Le Forum Catholique

1er DIMANCHE LA PASSION

CHAPITRE III
LA PROVIDENCE ET LA GRACE DE LA BONNE MORTI

La doctrine de l'Église et les erreurs contraires

Les semipélagiens ont soutenu que l'homme peut avoir sans la grâce l'initium fidei et salutis, le commencement de la foi salutaire et de la bonne volonté, que le Seigneur affermit ensuite. Ce n'est pas Lui qui ferait le premier pas vers le pécheur pour le convertir, c'est le pécheur qui ferait le premier pas vers Dieu. D'après les mêmes principes, les semipélagiens soutenaient que l'homme, une fois justifié par la grâce, peut persévérer jusqu'à la mort sans une grâce spéciale ; il suffit, disaient-ils, que l'initium salutis, qui est la bonne volonté naturelle, subsiste pour que le juste persévère jusqu'à la fin.

Cela revenait à dire non seulement que Dieu veut sauver les hommes, mais qu'il veut également les sauver tous, et qu'il est, non pas l'auteur, mais le spectateur de ce qui discerne le juste de l'impie, de l'initium salutis et, de la bonne disposition finale, en tant qu'elle se trouve en celui-ci plutôt qu'en celui-là, en Pierre plutôt qu'en Judas.
C'était nier le mystère de la prédestination et oublier les paroles de Notre-Seigneur : « Personne ne vient à moi, si mon Père ne l'attire » (Jean, VI, 44), paroles qui s'appliquent au premier et au dernier élan de notre cœur vers Dieu. « Sans moi, vous ne pouvez rien faire », avait dit encore Notre-Seigneur (Jean, XV, 5). Et comme le rappelle le IIe Concile d'Orange contre les semipélagiens, saint Paul avait ajouté « Qui est-ce qui te discerne ? Qu'as-tu que tu ne l'aies reçu ? » (I Cor., IV, 7). « Nous ne sommes pas capables de tirer de nous-mêmes, comme venant de nous-mêmes, la moindre pensée, profitable pour le salut » (II Cor., III, 5), à plus forte raison le moindre désir salutaire, qu'il s'agisse du premier ou du dernier.

Aussi saint Augustin montra-t-il que la première grâce et la dernière grâce sont particulièrement gratuites : la première grâce prévenante ne saurait être méritée, ni due en quelque manière à un bon mouvement naturel, puisque le principe du mérite est la grâce sanctifiante, et que celle-ci est un don gratuit, comme son nom l'indique, une vie toute surnaturelle non seulement pour l'homme, mais pour l'ange lui-même. Saint Augustin montra aussi que la dernière grâce, celle de la persévérance finale, est un don spécial, la grâce spéciale des élus, que personne, dit Notre-Seigneur, ne peut arracher de la main de son Père, « nemo potest rapere eos de manu Patris mei » (Jean, X, 29).

Il ajoutait que lorsque cette grâce est accordée, c'est par Miséricorde ; si au contraire elle n'est pas donnée, c'est par un juste châtiment de fautes, généralement réitérées, qui ont éloigné l'âme de Dieu. On le voit par la mort du bon larron et par celle du mauvais.

Pour saint Augustin, deux grands principes dominent cette question. Le premier est que les élus sont, non seulement connus d'avance, mais plus aimés par Dieu. Saint Paul avait dit : « Qui te discerne ? Qu'as-tu que tu ne l'aies reçu ? » (I Cor., IV, 17). Saint Thomas dira : « Comme l'amour de Dieu est cause de tout bien, nul ne serait meilleur qu'un autre, s'il n'était plus aimé par Dieu » (Ia, q. 20, a. 3).

L'autre principe nettement formulé par saint Augustin est que Dieu ne commande jamais l'impossible ; mais, en commandant, il nous ordonne de faire ce que nous pouvons et de demander la grâce pour accomplir ce que nous ne pouvons pas : « Deus impossibilia non jubet, sed jubendo monet et facere quod possis et petere quod non possis ». Ces paroles du De Natura et gracia, c. 43, n° 50, de saint Augustin, sont citées par le Concile de Trente (Denzinger, n° 804) ; elles montrent que Dieu par amour veut rendre et rend réellement possible à tous le salut ou l'accomplissement de ses préceptes ; quant aux élus, il les leur fait accomplir jusqu'à la fin.

Comment ces deux grands principes, si certains, si incontestables l'un et l'autre, se concilient-ils intimement ? Aucune intelligence créée, humaine ou angélique, ne peut le voir, avant d'avoir reçu la vision béatifique. Il faudrait voir comment se concilient, dans la Déité, l'infinie Miséricorde, l'infinie justice et la souveraine liberté il faudrait avoir la vision immédiate de l'essence divine.

Les principes ainsi opposés par saint Augustin au semipélagianisme furent approuvés en substance, on le sait, par le IIe Concile d'Orange. Il reste ainsi que la grâce de la bonne mort est une grâce spéciale, propre aux élus.

Source : Livres-mystiques.com

Que Jésus Miséricordieux vous bénisse
ami de la Miséricorde

en vidéo en direct. ici.

et seulement en direct.....???
on dirait quelqu'un qui a quelque chose à cacher... faut pas rire...
on se moque de nous là

Je vous plains, sincèrement.

Mais je regrette que les offices du Barroux soient seulement "audios".

je ne vois pas en quoi , il est impossible et interdit de laisser la possibilité aux fidèles de suivre la messe du Barroux après sa célébration. Franchement c'est une excuse bidon qui n'aide personne.
Que cela vous semble pathétique ou pas, il faut arrêter de prendre les fidèles pour des "beubeux"

Mais en audio, ce que j'ai fait.

C'est parfaitement explicable par des motifs techniques. Vous n'êtes pas sans savoir qu'un fichier vidéo est beaucoup plus lourd qu'un fichier audio.

Personnellement, je trouve déjà exceptionnel qu'une abbaye permette de suivre toutes les heures de l'office divin et la messe conventuelle à distance.

St Nicolas, l'ICRSP, la Communauté St Martin ont des offices consultables à souhait. Ne me soutenez pas que les moyens de l'Abbaye du Barroux ne sont pas équivalents à ceux des autres institutions. Il suffit d'un peu de bonne volonté

Suivez les offices de "St Nicolas, l'ICRSP, la Communauté St Martin".

Les moines du Barroux (dont la vocation est de se sanctifier communautairement) mettent en place quelque chose pour permettre à tout le monde de profiter de leurs offices, et vous, vous trouvez matière à vous plaindre parce que d'autres font mieux.

Quel comportement d'enfant gâté...

... que c'est simplement pour des raisons techniques. Inutile de chercher midi à 15h19.

Sinon ils ne mettraient pas le format audio en libre accès.

... Votre message est pathétique. Dommage.

ridicules à vous enfoncer sur des excuses qui ne tiennent pas la route...

À ma connaissance les moines de Barroux ne sont en rien obligés de mettre en lignes leurs cérémonies. Et le Père Abbé est le seul légitime pour ce qui peut être mis en ligne.

Vous n’avez le droit que de dire merci et de vous taire.

et le devoir de répondre à la soif des fidèles privés de messe et de sacrement.
Que ça vous plaise ou non. Alors non je ne me tairais pas

Qu'on vous coupe internet. Vous n'aurez alors plus rien DU TOUT.

C'est incroyable...

pour votre message à la mesure de vos oeillères.

Un monastère n'est aucunement tenu de rendre ses offices publics.

Par ailleurs, lorsqu'une messe publique est dite en temps normal, on n'exige de personne que celle-ci soit filmée et disponible en différé.

Quant à votre soif de messes en différé, il y a plein d'autres abreuvoirs. Si vous voulez assister absolument à celle du Barroux, ben levez-vous à l'heure et assistez-y en direct ! Etes-vous au moins paroissien régulier du Barroux ?

Cordialement
Meneau

je me mets à la place de ceux qui auraient bien voulu... mais qui
avec le changement d'heure ont pu tout raté.
Mais personne n'est jamais obligé par rien..mais un jour viendra
où des comptes seront demandés....laissez donc les brebis perdues dans les ronciers.. allez faites...

D'abord, la messe en vidéo n'est qu'un moyen de sanctifier son dimanche, ce n'est pas le seul.

Ensuite, des messes en direct, il y en a encore à venir aujourd'hui. Pour la FSSP, il y en a encore 7 jusqu'à 21h
Horaires
Pour la FSSPX, il y a encore au moins celle de St Nicolas à 18h30
Enfin, l'abbaye du Barroux recense pour vous ! des messes sur Internet.

Et votre paroisse, elle diffuse une messe en direct ? Et pour ceux qui l'ont loupée, les replays sont disponibles sur internet ? Si non, pourquoi exiger plus du Barroux que de votre paroisse. Si oui, pourquoi avez-vous besoin de celle du Barroux ?

Votre remarque est incompréhensible.

Cordialement
Meneau

tant qu'a passer son temps à la retransmettre on peut en profiter pour l'enregistrer; C'est tout simple.. épiloguer sur du simple bon sens c'est perdre son temps... ce que vous faites aussi

des messes encore possibles à voir. je ne vous parle pas de ma paroisse, ni de mon diocèse. et les vôtres que font -ils ? si je vous retourne la question. Je vous par le d'un raté absurde dans cette
décision abbatiale c'est tout...
l'Abbaye du Barroux recense des messes OK
elle vend aussi des livres dans ses magasins c'est le même genre de manœuvre même si la gradation est incomparable...

"on dirait quelqu'un qui a quelque chose à cacher" ..


Et si vous vidiez votre sac (de bile ?) ?

Était peut-être maladroite ou inappropriée, mais il a quand même le droit de dire et de regretter que les offices du Barroux ne soient qu'audios ou qu'il n'y ait pas d'archives vidéos.

enfin quelqu'un qui a compris.........

Votre expression était maladroite ou inappropriée.

Remi.......ne prenez pas uniquement ce qui vous arrange... je remercie Monsieur PARFU pour la seconde partie de sa phrase surtout

et en effet, je vois plus bas ce que vous en dites.


Et au temps pour les excuses que vous trouve Parfu, donc.

Il a publiquement accusé le Barroux de cacher des choses.

sourd.......... si vous avez lu l'entièreté des échanges.
Si l'abbaye a passé son temps a diffuser la messe, elle pouvait très bien l'enregistrer pour que celle ci soit visible à nouveau ne serait ce que quelques jours.
La manière dont cela a été fait, ressemble à quelqu'un qui veut montrer juste un coin de quelque chose qu'il faut cacher ensuite comme si ça ne se "faisait pas". Je trouve ça franchement une bévue
mais quand on le dit les puritains de ce site vous désignent du doigt.
Elle est jolie la "Tradition"...

Vous assumez le "on dirait quelqu'un qui a quelque chose à cacher" , ou bien c'était inapproprié ?

La manière dont cela a été fait, ressemble à quelqu'un qui veut montrer juste un coin de quelque chose qu'il faut cacher ensuite comme si ça ne se "faisait pas"

En tout cas ceci s'apparente à du procès d'intention.

Qui d'ailleurs ignore comment on célèbre au Barroux, et à qui le cacherait-on ... surtout quand on diffuse en direct ?!

Le Barroux utilise apparemment les services de streaming d'infomaniak. Cette plate-forme propose certes l'enregistrement des directs, mais ne prévoit pas de les héberger en vue d'une diffusion en différé. Au lieu de cela, elle vous met à disposition les enregistrements sur un espace de téléchargement privé.

Ensuite il vous faut télécharger la vidéo, et, à moins de tout balancer sur YouTube, ce qu'un monastère n'a peut-être pas envie de faire, il faut héberger et diffuser sur votre site. Pour cela, il vous faut de la place (une vidéo, c'est "un peu" plus lourd qu'un fichier audio), et il faut aussi que votre hébergeur vous mette à disposition le débit nécessaire pour servir les demandes des internautes.

Pour ma part je peux comprendre que les moines n'aient ni les connaissances techniques ni de temps à consacrer en urgence à tout cela. Et puis qui vous dit qu'ils n'y réfléchissent pas en deuxième étape, parant au plus pressé avec le direct ? Vous leur avez téléphoné, avant de les accuser de vouloir cacher quelque chose ?

Et en tout état de cause, ils ont le droit de vouloir préserver leur anonymat en ne proposant pas leur messe conventuelle en téléchargement au monde entier.

Cordialement
Meneau

Il n’en a pas le devoir.

Faut-il vous rappeler que le Barroux est un monastère contemplatif ?

Il y’a d’autres horaires de messe en ligne, en direct et/ou en différé en quoi faudrait-il spécifiquement que celle du Barroux soit en différé.

Quant à accuser de Barroux d’avoir quelque chose à cacher, c’est au minimum un jugement téméraire et peut-être de la calomnie.

L'idée de la messe en direct est de permettre aux fidèles d'être en communion avec le sacrifice qui se réalise réellement au mrme moment. En différé, ce serait comme écouter l'enregistrement d'une conversation téléphonique.
Je trouve d'ailleurs que les paroisses devraient effacer les messes déjà diffusées, quitte à ne laisser que le sermon.

avec cet état d'esprit supprimer la vie des saints en abnde dessinée pour les petits, les illustrations des catéchismes, les images pieuses etc etc

Sauf si vous voulez dire que la messe a la télé, c'est comme une bonne bande dessinée.

en pension à la maison en ce moment, réagit exactement comme cela à longueur de journée...

Jamais content.

Je le promène : il veut rentrer voir ses Lego.
Il pleut : il a besoin d'aller dehors.
Il y a du chocolat en fin de repas, mais pas celui-là, et pas seulement 2 carrés ...

etc

Trop habitué aux Toumèdus * ?


Glycéra

moqueuse, mais sérieusement déçue plus qu'outrée de votre grogne




* Les Toumèdus sont les cousins des "Panou-cépamois", et de temps en temps, déboulent parmi les petits-enfants honnêtes.

Par malheur, j'ai manqué cela ! Dommage qu'elle ne soit qu'en direct, mais merci tout de même !

En audio, ainsi que tous les offices. J'ai pu en profiter vers midi et je pense que j'essaierai de suivre le maximum d'offices.

On peut utiliser Divinum Officium et sélectionner "Monastic".

On peut aussi utiliser ce site avec le latin-français complet pour le bréviaire (romain toutefois). La traduction de l'abbé Nicolas Le Tourneux de 1688.

Avec l'avantage certain d'avoir accès aux traductions aussi bien du diurnal que du nocturnal.

Il m'arrivait déjà d'écouter un peu les offices monastiques, mais je n'avais pas vu que la messe était ré-écoutable au format audio. Merci beaucoup !

À noter qu'ils diffusent aussi les messes de semaine, il faut juste être là à l'heure