Le Forum Catholique

IHU

En résumé :

503 patients traités a la Chloroquine, 1 décès.

dans une lettre ouverte d'un médecin américain à Donald Trump : 500 patients traités hydrochloroquine amytromachin zinc, zéro décès

Cordialement
Meneau

A quelles dates les patients en question ont-ils été diagnostiqués positifs ?

Quand ont-il commencé le traitement ?

Combien de jours après évalue-t-on le nombre de décès ?

D'une part, 0 ou 1 décès sur 500 cas au jour J ne signifie pas 0 ou 1 décès ultimement.

D'autre part, il faut tenir compte du fait que l'action de tester des personnes révèle des cas dont on n'aurait pas forcément eu connaissance autrement et rabaisse donc le taux de mortalité.

Nous souhaitons tous que l'efficacité de certains anti-viraux pour limiter les dégâts de la pandémie soient confirmée mais franchement, la fébrilité du PR. Raoult et les sophismes qu'il agite (et il n'est absolument pas nécessaire d'avoir un niveau d'expertise égal au sien pour les voir tant ils crèvent les yeux) questionnent.

Monsieur,
Pourriez vous nous dire:
-quelle est votre formation universitaire?
-pouvez vous nous decrire les membres de phrase du Pr Raoult qui vous font parler de sophisme?âr exemple sous cette forme
tout ce qui est rare est cher
un cheval bon marche est rare
donc un cheval bon marché est cher

Ma formation universitaire : juriste.

Je suis donc évidemment à des années lumières d'avoir le bagage intellectuel du Pr. Raoult sur la question - comme il me semble la totalité des intervenants de ce forum ou au moins la majorité puisqu'il faut reconnaître la compétence des liseurs médecins - et jamais je ne prétendrai une telle énormité.

Pour autant, il est frappant que le Pr. Raoult se comporte volontiers comme un sophiste pour avancer ses vues. Ce qui marche extrêmement bien dans le grand public (le charisme du personnage joue sans doute beaucoup, additionné à la fébrilité généralisée actuelle). Un livre de lui sur le SARS CoV 2 doit paraître au mois d'avril : on peut déjà anticiper qu'il fera cartons pleins.

Quels sophismes ? Voyez justement ma réaction - à laquelle vous répondiez - aux premiers chiffres publiés par Raoult : elle est pour le moment insuffisante à prouver quoi que ce soit sur l'efficacité du traitement hydroxychloroquine+azithromycine. Mais il faudra suivre ces données au fur et à mesure de cette mise à jour.

On ne précise pas l'âge des personnes testées à Marseille (j'imagine qu'il y a peu de personnes âgées, lesquelles restent au maximum confinées chez elles), on ne sait pas à quel point le fait de tester des personnes qui ne l'auraient pas été dans d'autres circonstances influe sur le taux de mortalité observé des personnes reconnues porteuses du virus. Enfin, on ne peut encore dire combien de ces 501 une personnes décéderont à cause du virus in fine. Et pour cela, encore faudra-t-il que les personnes soient toutes suivies et qu'aucune ne sorte des radars. Sinon, on ne peut pas conserver 501 personnes en dénominateurs pour estimer un taux de décès.

Dans la fameuse étude de Raoult sur un échantillon de 26 patients, certains avaient été retranchés de la cohorte, notamment au moins un mort il me semble.

503 et non 501, mais cela ne change pas grand chose à mon propos.

... votre amour des procédures ?

Je ne pense pas que ce professeur soit en manque de notoriété vous savez. Tout ce qu'il a dit pour le moment, c'est que la chloroquine est une piste prometteuse. Ces tests le montrent bien quels que soient leurs biais. Les études vont se multiplier de toute façon vu le coup de projecteur.

L'avantage d'utiliser un médicament ancien est aussi de déjà en connaître les effets secondaires, les contre-indications, etc.

Pourquoi s'acharner et parler de sophisme là où il n'y en a pas alors ? Il y a quelques années le professeur avait publié un livre au titre prémonitoire Cessons d'avoir peur.

Monsieur,
Merci pour votre réponse.Comme vous avez pu le lire je suis médecin.Le problème est justement l'opposition actuelle entre
-le Pr Raoult qui explique :qu'un médecin qui a trouvé un traitement efficace doit l'appliquer sans attendre les formes actuelles d'essai scientifique.Je vous engage à aller sur le site du Pr Delepine,concerologue infantile qui ne dit pas autre chose et a également eu des problèmes pour cela;
-les autres qui pour des raisons dont nous ne parlerons pas ici, veulent attendre les essais cliniques.
Il n'existe aucun sophisme.

Bien à vous

Je suis désolé Docteur mais vous ne me convaincrez pas ainsi.

Il me paraît totalement gratuit de présenté d'un côté le Pr. Raoult comme le médecin candide dont le seul souci est d'aider ses patients et de l'autre les spécialistes qui appellent quant à eux à la réserve comme d'infâmes mercenaires qui ne cherchent qu'à vendre.

S'il y en a bien un qui met sa personne au centre et cherche à se vendre, il me semble bien que c'est le Pr. Raoult, qui s'impose en star nationale.

Le goût des Français pour le complot des grands contre les petits est singulier.
- Qu'un gouvernement rende certains vaccins obligatoire : il roule pour big pharma qui cherche à vendre le plus possible de ces vaccins dont on n'aurait pas le recul pour juger de leurs effets néfastes !
- Que ce gouvernement, s'appuyant sur des avis autorisés, ne se lance pas à corps perdu dans la distribution à grande échelle d'une molécule dont on ne sait pas quel sera l'équilibre des effets désirables et indésirables sur des patients atteints par un nouveau virus : il roule pour des vendeurs d'études !

Un dossier (que je n'ai pas encore lu en entier) me paraît mériter d'être partagé ici :

Partie 1

Partie 2

Pour quelqu’un qui cherche à se vendre, on voit assez peu le Pr Raoult, sur les plateaux télés. Par contre on revoit toujours les mêmes médecins pour le critiquer. À se demander s’ils ont des patients.

Lien 1

Lien 2

Lien 3

Et on peut sans doute trouver des dizaines d'autres exemples.

Au contraire, c'est un homme ultra-médiatique. J'aurais presque envie de dire que c'est le Dupont-Moretti de la profession médicale.

Ensuite, quand on a une certaine aura, on peut se vendre autrement que par l'intermédiaire des grands médias.

Une vidéo de 2018, deux interviews de février. En 2018 pour un ouvrage qu'il avait fait paraître, donc hors-sujet ici.

Il est difficile de nier qu'il a été abondamment traîné dans la boue dans les médias, qualifié de charlatans et cie ce qui est grotesque quelle que soit la qualité de sa contribution, vu son parcours et ses fonctions. Surtout qu'il n'a jamais prétendu tenir un remède miracle, mais simplement un médicament très prometteur et donc qu'il convient de tester à plus grande échelle contre la maladie (étant donné que ses effets secondaires sont déjà bien connus et donc évitables, ce qui fait gagner un temps précieux).

Il ne faudrait pas tomber dans une sorte de juridisme sanitaire bien mal placé.

Merci pour les liens

Cordialement
Meneau

La mise à l’écart arbitraire des échecs. Point extrêmement préoccupant. Car parmi les 42 patients initiaux, 6 ont été « exclus » en cours d’étude. En soi, ça n’est pas aberrant : il est commun qu’au cours d’une étude clinique des patients soient « perdus de vue » (le contact est rompu avec, pour toutes sortes de raisons) et donc que l’échantillon de départ soit réduit en court de route. Mais ici c’est le motif à l’origine de l’exclusion qui est particulièrement inquiétant : 3 ont été transférés en réanimation (!) ; 1 est décédé (!!!) ; 1 s’est révélé ne jamais avoir eu le virus ; 1 dernier a quitté l’étude suite à des effets secondaires indésirables (!). Exclure le patient qui n’était pas réellement contaminé (faux positif, cela arrive) relève du bon sens. Exclure celui qui a renoncé au traitement en raison d’effets secondaires est nettement moins justifié. Mais exclure les trois transferts en réanimation et le patient décédé, est tout simplement incompréhensible. Sauf évidement à considérer que cela démontre une volonté de biaiser les résultats dans le sens voulu à l’origine par le Dr Raoult. Or sur un échantillon aussi faible, ce choix est tout sauf anodin, il impacte très fortement le résultat final qui constituera la conclusion de l’étude. Là où le Dr Raoult annonce dans les médias un taux de rétablissement à J6 de 75%, soit 14 patients sur 20 (ce qui, en passant, représente exactement 70% et non pas 75%, précisons-le anecdotiquement), on peut de surcroît relever qu’un patient n’a pas été testé mais est néanmoins compté « guéris » par défaut. Nous parlons donc de 13 patients confirmés guéris sur 20, soit 65%, et non pas 14 sur 20, soit 70% (annoncés frauduleusement comme 75%, décidément ça gratte des marges de manière fractale par ici). Ce à quoi nous pouvons également ajouter le patient décédé et les 3 transférés en Réa, comptés à l’évidence comme « non-guéris » vous m’en excuserez, ce qui fait passer le résultat à 13 patients guéris sur 24 (54.17% de guérison) au lieu des 14 patient guéris sur 20 (70%, annoncés 75%). Voilà qui relativise nettement le succès déclaré par le Dr Raoult.

-Pour finir, une variante captivante méthodologiquement du classique « pile je gagne, face tu perds ». Car on remarque qu’en plus du patient non-testé, considéré « guéris » par défaut dans le groupe test, pas moins de 5 patients du groupe témoin sont également non-testés, et étonnamment, ils sont cette fois considérés encore malades par défaut. Si bien qu’on observe que, d’un côté, les patients du groupe test non-testés sont supposé guéris (au pifomètre donc), de l’autre, ceux du groupe contrôle sont considérés encore malades. Là encore, mettons en perspective cela avec le faible nombre de participants : 16 patients seulement dans le groupe contrôle. Le résultat passerait donc de 2 patients guéris sur 14 (14.29%... et non pas 10% comme l’annonce le Dr Raoult qui semble décidément faire son maximum pour me faciliter la tâche), à potentiellement pas moins de 6 guéris sur 14 (42.86%). On remarque alors que loin des « 75% de guéris dans le groupe chloro contre seulement 10% dans le groupe contrôle » annoncés par le Dr Raoult dans les médias, une lecture plus objective des données permet d’estimer que le résultat réel oppose, sous réserve que les 5 non-testés du groupe contrôle soient en réalité guéris et le non-testé du groupe test encore malade, 54.17% de guérison avec Chloroquine contre 42.86% sans chloroquine. Ce qui n’est donc pas significatif, car comme nous l’avons vu il faut également tenir compte du biais de sélection précédemment à l’œuvre qui peut suffire à expliquer cette marge.

Donc en fait, c'est pas mieux que l'étude chinoise ?

Cordialement
Meneau

Le nom de l’auteur?
Raoult cherchant le prix Nobel?
Il n’a jamais fait que suivre les observations chinoises. Il a participé à porter à la connaissance générale les travaux chinois sur une molécule qu’il connaissait.

Qui est derrière cet article, Gilead?
Parmi les experts s’opposant à Raoult certains émargent chez Gilead.

Pourquoi donc classer la chloroquine qui ne coûte rien en produit vénéneux le 13 janvier? Pour favoriser Gilead.

Vous accepteriez que vos enfants, vos parents, soit inclus en pleine épidémie, dans une étude en double aveugle, dans le groupe placebo?
Ou
Préfèreriez-vous la chloroquine pour eux?

Gilead fabrique très cher ce que d’agnosie donne en pleine épidémie gratuitement

Chez Sanofi, une bandes d’imbeciles, faisant fonctionner gratuitement des chaînes de production, pour produire une molécule inefficace et la distribuer tout autant gratuitement.

Alors notre philosophe grenoblois vierge de tout, on verra son attitude quand il aura le corona, placebo ou chloroquine?

Sanofi et non agnosie.

Pardon

De votre raisonnement.

Vous accepteriez que vos enfants, vos parents, soit inclus en pleine épidémie, dans une étude en double aveugle, dans le groupe placebo?

Votre raisonnement est le suivant :
- Il n'y a aucune évidence médicale que la chloroquine soit efficace sur des porteurs du virus,
- Mais vous y croyez. Pour vous la cause est entendue.
- Interprétant la situation à partir de votre croyance (allez, on va dire votre intuition), vous en concluez que donner un placebo à un malade alors qu'il existe une substance chimiquement efficace est criminel.

Non, cela ne peut pas marcher comme ça.

Si vous êtes en haut d'un immeuble en flamme avec votre enfant et que vous ne voyez pas le sol, allez-vous le pousser dans le vide en vous disant qu'il y a probablement un trampoline sur le trottoir ?

Vous avez rappelé ici plusieurs fois que les prescriptions massives d'aspirine ont pu jouer un rôle dans l'hécatombe créée par la grippe dite "espagnole" en 1918. Et il est exact que cette théorie existe (lien).

Pourquoi n'en prenez-vous pas de la graine ici ?

Un quelconque argument concernant le fond de l'article ?

Cordialement
Meneau

Il ne m’a pas fallu longtemps, en creusant un peu, pour découvrir quantité d’éléments troublants à son sujet. En particulier au travers de ses prises de positions, profondément polémiques de longue date, sur tout un tas de sujets parfois sans aucun rapport avec son expertise en bactériologie.

Et parmi lesdits sujets, des positions critiques sur l'évolutionnisme darwinien, les predictions du GIEC, l'obligation vaccinale. Plutôt positif à mon sens ! Votre philosophe me semble bien conformiste...

Une réponse à ceux qui prétendent que le Pr ne se met pas en avant médiatiquement

Cordialement
Meneau

On sort ici un petit peu du sujet de ce fil.

Croire que la terre est ronde est conformiste. Félicitons donc les rebelles qui disent qu'elle est plate : eux au moins ne sont pas des moutons.

L'argument est très faible, excusez-moi.

C'est un biais fréquent chez beaucoup de monde aujourd'hui, particulièrement dans le milieu traditionaliste (sans doute parce qu'il a historiquement dû accepter, bon gré mal gré, la marginalisation) : une opinion est contestable et suspecte dès lors qu'elle est communément partagée par ceux auxquels est reconnue une autorité sur le sujet (typiquement, la communauté scientifique).

Je suis pas non plus médecin, mais tous les non-médecins ne sont pas forcément des imbéciles. Ma formation scientifiques est suffisamment poussée pour comprendre :

1 - que plus un échantillon est réduit, plus la statistique est incertaine

2 - que le fait de ne pas faire de double aveugle ne permet pas d'évacuer l'effet placebo

3 - que le fait de ne pas randomiser le choix des sujets d'une part, et d'autre part de comparer le groupe traité dans un hôpital et un groupe de référence pris complètement ailleurs, ne permet pas d'évacuer tous les facteurs environnementaux

4 - que le fait de dépister tout le monde, et de traiter tous les positifs ne permet pas de comparer l'évolution des patients sous traitement à celle des patients non traité.

5 - que la simple mesure de la charge virale au bout de six jours n'est pas un diagnotic complet

6 - que lorsqu'on sort les patients les plus graves en cours d'étude, évidemment on fausse la statistique

Ces biais dans l'étude on été déjà abondamment commentés à tort ou à raison, pour des motifs bon ou mauvais, ce n'est pas l'objet.

Maintenant, la question que je me pose est la suivante : entre temps, il a coulé de l'eau sous les ponts. On est une semaine après. Depuis une semaine, le Pr. Raoult teste et traite. Pourquoi ne publie-t-il pas une mise à jour de son étude ? Je parle non pas d'une déclaration de presse "sur 500, 1 mort", mais d'un complément aussi détaillé que son étude précédente. Il doit avoir un échantillon autrement plus important aujourd'hui, et un suivi complet. Il répondrait ainsi au moins à 1, 5 et 6, sachant qu'il a déjà répondu par ailleurs à 2, 3, et 4 en invoquant des raisons éthiques.

Cordialement
Meneau

A ce sujet, vous avez dit de façon beaucoup plus claire et complète ce qui est aussi mon opinion.

Ça implique de constituer un groupe témoin contenant des cas graves. Ce qui implique de sacrifier des patients à la rigueur scientifique. Mais dans ce cas il ne faut pas se plaindre qu’on trie les patients qui ont accès à un respirateur.

Dans la mesure où on continue les autres études, rien ne s’oppose à délivrer de la chloroquine à une grande échelle.
Il est évident qu’il trop tôt pour l’utiliser à titre préventif. À mon avis il est trop tôt aussi pour en donner aux cas asymptomatiques ou peu symptomatiques.

La seule question qui se pose est de savoir où placer le curseur.

Accessoirement, il y a eu suffisamment de cas non traités pour constituer un groupe témoin.

Exigés pour la validité d’une étude?
Atteint du Corona accepteriez vous d’appartenir au groupe placebo,avec les conséquences pour votre famille ?
On attend les résultats d’une étude américaine.
J’imagine les pressions de certains labos.
D’après vous qui perd des dizaines de millions en ce moment?

Les états sont à genoux et tous les ganelons à la manœuvre pour s’enrichir.
La chloroquine est l’empêcheur de tourner en rond.


Tout cela hélas est une immense histoire financière
Les dysfonctionnements que vous pensez constater tournent tous autour de cela.

On comprend que des opposants puissants, intelligents, pervers soit à la manœuvre.
La manœuvre avec ce « philosophe »? est cousue de fil blanc.
Raoult n’a jamais dit que le traitement était, LE TRAITEMENT, il a dit cela fonctionne, donc je l’utilise. Il y a des cas donc où cela ne fonctionnera pas.

Pour faire court, Mamon règne.

qu'il y ait des implications politiques et financières hautement néfastes, mais en attendant il y a plein de patients qui refusent de s'enrôler dans Discovery parce qu'ils ne veulent que de la chloroquine.

Donc j'espère vraiment que le Pr a raison sinon il aura fait plus de mal que de bien

Cordialement
Meneau

Prêt à se trouver ridicule mondialement, être déchu de sa place, qui se retire d'un conseil gouvernemental(S'il voulait se faire mousser obtenir quelques récompenses comme cet article odieux le prétend, vous pensez qu'il aurait agi, ainsi. Il avait là toutes les clefs, pour ce qu'on lui reproche de rechercher dans cet article),

et

un soit disant philosophe, lequel le salit, avec des arguments sans fond, et anonymement, lui reprochant de vouloir se faire de la publicité pour obtenir une reconnaissance, dont il n'a pas besoin.

Qui choisir;

Le traitement fonctionne, personne pas même le professeur Raoult, n'a prétendu qu'il était la panacée. Mais comme il fonctionne on l'emploie.


Lire

Renseignez-vous sur le sofosbuvir, vous comprendrez le scandale.

C'est toujours la même méthode, rien de nouveau.

Par décret du 13 janvier, pourquoi bridait-on la chloroquine? qui voulait-on favoriser?
Gilead a certainement plus cher.

Chloroquine ou l'empêcheur de tourner en rond.



Lire aussi

autre molécule le favipiravir

Lire

C'est votre avis... et je ne le partage pas.

Se retirer d'un conseil gouvernemental, ça peut aussi être une pure opération de com. Surtout quand on sait que le Pr. est coutumier de ce genre d'esclandres.

Arguments sans fond ? A prouver. Le fait est qu'il a des pratiques douteuses, comme de signer les papiers de ses étudiants qu'il a probablement à peine lus... ce qui par voie de conséquence le place en tête sur expertscape. Sa reconnaissance, dont selon vous il n'a pas besoin, il la revendique et s'en sert comme argument d'autorité.

Je ne dis pas que vous avez tort, ou que le Pr. Raould est un incompétent ou un charlatan. Je suis juste plus prudent que vous avant d'endosser n'importe quel buzz et j'essaye de m'informer objectivement et si possible scientifiquement plutôt que de verser dans la croyance ou le pathos.

Cordialement
Meneau

Je suis juste plus prudent que vous avant d'endosser n'importe quel buzz et j'essaye de m'informer objectivement et si possible scientifiquement plutôt que de verser dans la croyance ou le pathos.

... voire le conspirationnisme.

Je vous fais remarquer au passage que je suis le premier à avoir relayé ici sur le FC la nouvelle étude sur 80 patients du Pr. Raoult.

Cordialement
Meneau

Qui ne vaut donc rien. Il aurait aussi bien pu leur donner une banane à chacun tous les jours pour conclure que la banane fait disparaître le virus de l'organisme. C'est absolument délirant...

C'est toujours le même problème. Cependant plus le temps passe, et plus il y a des références externes à son institut qui peuvent servir de comparaison.

Cordialement
Meneau

Ce que vous décrivez ici :

Le fait est qu'il a des pratiques douteuses, comme de signer les papiers de ses étudiants qu'il a probablement à peine lus... ce qui par voie de conséquence le place en tête sur expertscape. Sa reconnaissance, dont selon vous il n'a pas besoin, il la revendique et s'en sert comme argument d'autorité.

Il s'agit d'une pratique normale : la signature apparaît alors en dernier et signifie simplement qu'il a "chapeauté" et financé les recherches dont le résultat est décrit.

Une fois de plus, c'est du n'importe quoi, juste pour enfoncer Raoult qui, visiblement, dérange beaucoup, beaucoup de monde...


SC

c'est une pratique courante. Mais alors on ne peut pas se revendiquer d'expertscape... qui est basé sur le nombre de publications.

Enfin bon, j'arrête, mon but n'étant absolument pas d'enfoncer le Pr Raoult. J'en reste donc à l'analyse objective des publications scientifiques, et je ne m'exprimerai plus sur ce qui a trait à la personnalité ou aux pratiques du Pr.

Cordialement
Meneau

Mais alors on ne peut pas se revendiquer d'expertscape... qui est basé sur le nombre de publications.

On peut et... on doit, puisque tous les autres patrons de labo ou institut de biologie et/ou médecine (et aussi dans d'autres disciplines, je crois) cosignant les articles sortant de leur unité, celui qui ne le ferait pas serait désavantagé par rapport aux autres. Et donc, chacun peut honnêtement se revendiquer de son classement expertscape (je ne sais pas si je m'explique bien ?).

A part ça, je me demande ce qu'il y a derrière tout cela, car nous sommes encore très loin du nombre de décès des grippes saisonnières...

Bonne nuit, cher et sage Meneau !

SC

Et donc, chacun peut honnêtement se revendiquer de son classement expertscape (je ne sais pas si je m'explique bien ?).

Si si, j'ai bien compris ce que vous vouliez dire. J'admets l'argument.

A part ça, je me demande ce qu'il y a derrière tout cela,

Moi aussi.

Au fait, vous saviez que Sanofi, le fabriquant de la chloroquine, finance l'IHU Méditerranée Infection du Pr. Raoult ?

Cordialement
Meneau

J'avais déjà lu ça sur le site de l'IHU :

Des partenaires privés font également partie du projet parmi les plus grandes industries nationales dans le domaine des maladies infectieuses et de la microbiologie (Institut Mérieux, Sanofi Aventis, Cerba European Lab, IRT Lyon, Qiagen) mais aussi des entreprises locorégionales  (Galderma, Consortium MediHandtrace, I2a) ainsi que le Crédit Coopératif, qui soutenait déjà la Fondation Infectiopôle Sud, et la Caisse d’Epargne.

Mais cela permet de comprendre l'avancée des travaux de l'IHU sur la molécule extraite (si j'ai bien compris) de la chloromachin : ils bossaient déjà dessus.

Bon dimanche !

SC

Le traitement fonctionne, personne pas même le professeur Raoult, n'a prétendu qu'il était la panacée. Mais comme il fonctionne on l'emploie.

1 - Le traitement, c'est chloroquine (antipalludique) plus azithromycine (antibiotique).
Ce qui fonctionne, et qui permet d'éviter les cas graves (surinfections pulmonaires), c'est plutôt la chloroquine ou plutôt l'azithromycine ? Est-ce que l'azithromycine seule ne suffirait pas ?

2 - Ce n'est pas la panacée. Comment cherche-t-on la panacée si plus personne ne veut s'enrôler dans les études parce que l'on veut seulement le traitement "qui n'est pas la panacée" ?

Cordialement
Meneau

Faut-il chercher la panacée ?

Faut-il forcer des malades à prendre un autre traitement ?
Et si ça ne marche pas, on les déclarera morts pour la France ?

à ceux pour lesquel le "traitement qui n'est pas la panacée" ne fonctionne pas (30 à 50% dans la première étude, au moins 10% dans la deuxième)

Cordialement
Meneau

Pour répondre à plusieurs objections

Pourquoi ferait-on confiance à un prétendu philosophe, qui signe anonymement, dont le but manifeste est de salir le Professeur Raoult.
Quelles preuves apportent-ils des documents signés, qui seraient dû à des étudiants ?

Pourquoi lui (au philosophe) faire confiance sur quelles bases.
Je trouve que le faire, est peu rationnel.
On ferait confiance a un prétendu philosophe, un BHL en herbe, et on se méfierait d’un Pr. mondialement reconnu.

Concernant le mauvais procès sur la charge virale, personne ne songe à le faire pour le traitement du VIH.

Enfin concernant les traitements, j’ai déjà répondu, l’emballement, la surréaction du système immunitaire, demande l’utilisation conjointe des deux molécules. L’azythromicine aurait aussi une activité antivirale, mais non suffisante.

Dans cette affaire plus le temps passe, plus je me demande, si malgré ses turpitudes, Benjamin Griveau n’est pas tombé dans un traquenard, tout comme DSK. Cela permettant dans ce cas l’extraction de Mme Buzyn du gouvernement, pour la protéger des conséquences de ses actes, comme l’éviction de DSK, lequel dérangeait certains.

Je n'ai nullement contesté que vous ayez le premier publié, les derniers travaux du professeur.

Bonne soirée, Bon et Saint Dimanche à vous à votre famille

Quelles preuves apportent-ils des documents signés, qui seraient dû à des étudiants ?

2 études scientifiques par semaine. Il est évident que ce n'est pas lui qui fait les expériences et qui les rédige toutes. Vous savez le temps que ça prend de préparer un papier sérieux ?

Enfin concernant les traitements, j’ai déjà répondu, l’emballement, la surréaction du système immunitaire, demande l’utilisation conjointe des deux molécules. L’azythromicine aurait aussi une activité antivirale, mais non suffisante.

Très scientifiquement éclairé tout ça... Vous l'avez constaté comment que l'azytrhomycine seule était insuffisante ?

Cordialement
Meneau

Les travaux de publications il vous a été répondu.
Pour le constat, pensez-vous vous que le protocole du Pr soit né du hasard?

Si l’on vous entretient de macrolides, azalides , pharmacodynamie, serez vous plus éclairé?
Combien de posts faudra-t-il ?

Peut-être vous faudra-t-il faire quelques années supplémentaires d’études.
J’ai vulgarisé au maximum dans les différents posts me répétant.

Retenez simplement que l’effet immunomodulateur, (différent de l’effet immunosuppresseur) mis en action par la chloroquine à une action plus importante que celui de l’azythromycine, plus spécifique au système respiratoire, il entraîne une diminution plus rapide de la charge virale.


;)

Tout le monde est capable de taper deux mots clés dans un moteur de recherche et d'en ressortir plein de mots savants. Il faut deux clics pour trouver que l'azithromycine est un antibiotique macrolide du groupe des azalides (wikipédia par exemple), et que la chloroquine est une 4-aminoquinoléine.

Je ne suis pas médecin, mais ai néanmoins fait 5 ans d'études scientifiques. Certes, je pourrais "faire quelques années supplémentaires d'études", mais vous n'avez pas forcément besoin de vulgariser à outrance, notamment si cette vulgarisation vous amène à en fait ne rien dire du tout à part citer des mots qui font savant.

J'ai parcouru quasiment tous les preprints de l'IHU Méditerranée, ainsi que pas mal d'études d'autres pays - sauf quand elles sont écrites en chinois, mais dans ce cas on peut quand même en général lire un abstract en anglais. Ce que je constate, c'est que :

- les mécanismes d'action de la chloroquine ne sont pas complètement étudiés et compris, notamment son effet immunomodulateur dans le traitement des maladies autoimmunes

- elle a in vitro la capacité d'inhiber la réplication de certains virus, sans que cette capacité ait pu être observée in vivo. Le mécanisme antiviral in vivo semble être d'une autre nature - immunomodulation effectivement

- l'interaction entre chloroquine et azithromycine n'est pas expliquée, seulement constatée

- l'étude de Zhong porte uniquement sur la chloroquine, et selon lui c'est elle qui suffit à réduire la charge virale. L'azithromycine (à la base, un antibiotique) serait donc uniquement destinée à réduire la surinfection des bronches. Faut-il donc donner cette dernière systématiquement y compris dans les formes bénignes de la maladie ?

- d'autres pays préconisent d'autres associations et des posologies complètement différentes, qui éventuellement dépendent du stade de la maladie : Italie, chloroquine-lopinavir/ritonavir (ente temps il semble prouvé que le traitement lopinavir/ritonavir ne fonctionne pas) ou chloroquine-remdésivir, Pays-Bas chloroquine seule, Corée antiviral-chloroquine

Donc, si vous permettez, votre réponse est un peu courte... Mais vous êtes tout pardonné, vu que les réponses des scientifiques elles-mêmes ne sont pas complètes et varient d'une étude à l'autre.

Et puis après tout... on s'en fiche, n'est-ce pas ? Quand on parle de croyances et de convictions, il ne sert en général à rien d'argumenter scientifiquement...

Cordialement
Meneau

Que ces scientifiques impliqués j’en fréquente.

Je m’arrêterai là.

Mais puis je me permettre de vous inviter, à ne pas accuser les autres de ce que vous pratiquez.

Recherche internet, emploi de vocabulaire scientifique spécifique, que vous ne maîtrisez pas, particulièrement en ce qui concerne la pharmacodynamique.
Car tout votre message, est de l’information trainant sur internet.
Je ne crois pas que ayez accès à certaines bases de données.

Le professeur Raoult étudie depuis de nombreuses années la chloroquine, vous trouverez les détails sur internet. Je ne veux être accusé de rien.


Mais il serait prétentieux de vous reprocher plus, car finalement, même pour l’action d’un simple cachet d’aspirine nous ignorons encore beaucoup. Là aussi ceux qui prétendent savoir, et ceux qui cherchent, sont deux monde différents.

Vous voulez que je vous dise que je ne sais rien, je vous l’avoue.

Hier, j’étais en compagnie d’un chef de service dont la spécialité est impliquée, dans les problèmes actuels. Il est considéré comme un des meilleurs.
Il a eu l’humilité de reconnaître son incapacité à expliquer tous les mécanismes en jeu, à les connaître.
Pour le traitement, il se fiera aux recommandations du Pr Raoult.

On n’est pas en bac + 5 là, mais plutôt en bac plus quinze, vous avez de la marge.
Je ne dis pas que vous n’avez pa les capacités intellectuelles, mais vous avez beaucoup d’orgueil, et c’est souvent un frein à ces capacités.
J’ai été frappé par votre revendication, alors qu’aucune remarque ne vous avez été faite, d’être le  « premier » à avoir publié les derniers écrits du Professeur Raoult.

Réfléchissez-y.
;)

Bonnes et saintes fêtes de Pâques.

Informer, avertir.
J’en demande pardon, j’aurais mieux fait de ne pas intervenir.

Les très nombreuses fautes, les nuits sont courtes, les journées longues.
La tablette peu pratique, la précipitation, trop grande.
C’est catastrophique, pardon.

Je n'ai rien contre l'information, au contraire, et vous n'avez pas à vous excuser pour ça.

Je suis juste plus circonspect et cherche à me documenter à des sources fiables (c'est à dire pas seulement via les médias et les réseaux sociaux, et sans parti pris aboutissant à ne consulter que les sources allant dans un seul sens) avant d'endosser les yeux fermés une doxa ou un buzz, que ce soit d'un côté ou de l'autre.

D'où ma première réaction, qui a provoqué les discussions dans plusieurs fils : "il me semble quand même un peu tôt pour conclure vraiment"

Le reste, l'avenir nous le dira. A la grâce de Dieu !

Cordialement
Meneau

Je ne vois pas bien où j'ai "employé du vocabulaire scientifique spécifique que je ne maîtrise pas", mais bon...

Oui je l'avoue, j'ai trouvé pas mal d'informations sur Internet, mais sauf que je n'ai pas cherché mes infos dans Paris Match ou sur Wikipedia ou je ne sais quel blog, mais dans des études scientifiques que je me suis efforcé de comprendre. Qu'ai-je écrit de faux ?

Mais peu importe, d'accord, je m'arrête là. Vos critiques m'aideront à travailler mon humilité comme vous le dites si bien.

Je trouve de toute façon inadmissible et encore plus louche et inexpliqué que les éventuels biais des études du Pr Raoult, comme le dit la vidéo du Dr. Ménat ci-dessous, que le gouvernement et certains experts confisquent l'hydroxychloroquine et interdisent à des médecins, donc des personnes dont c'est le métier de suivre l'évolution clinique d'un patient, de le prescrire.

De sorte qu'entre les deux la balance penche clairement d'un côté : ma confiance irait plutôt au Pr. Raoult même si ses études ne sont pas parfaites, qu'à ceux qui semblent avoir des motifs autrement plus obscurs et incompréhensibles et qui font de l'obstruction. Mais cela, je l'ai déjà écrit il y a un moment.

Cordialement
Meneau

Nous avons tous besoin d’humilité.
Très certainement moi le premier, ou bien moi plus que tout autre.
Chaque humiliation en Carême devrait être un délice.

Vous semblez pouvoir lire l’anglais. Si vous ne l’avez fait, consultez les articles des journaux asiatiques sur l’attitude du gouvernement français.

Bon carême

Je ne désire plus intervenir jusqu’après Pâques.

La molécule est un immuno-modulateur.
Le fait de baisser la charge virale est important. Cela évite l’emballement du système immunitaire et la réaction inflammatoire au niveau des poumons.
Je pense que l’attitude de Raoult doit-être :
Faute de mieux, je connais la molécule depuis x-années, je l’utilise elle a produit des résultats, les ai constatés.

Autre point si vous vous engagez sur le fait qu’en recevant une molécule à effet notoire, il peut y avoir un effet placebo, une des conséquences doit être de considérer les effets secondaires comment aussi des effets placebo.

Avec en particulier une étude observationnelle sur 80 patients, prenant le relai pour certains cas de la première étude.

ICI

Merci frangin !
Cordialement
Meneau

n'est probablement pas la même que la population dépistée dans les autres hôpitaux (où l'on fait peu de tests faute de moyens). Lui il traite systématiquement tous les cas positifs qui ont fait spontanément la queue devant son établissement pour se faire dépister. Certains de ces cas asymptomatiques, de bon pronostic, ne sont pas comptabilisés dans les autres études, d'où l'intérêt de faire une étude en traitant différemment ou en ne traitant pas des populations comparables.
Si on considère immoral de ne pas traiter les cas symptomatiques (ce qui se discute, est-il immoral de ne pas traiter avec un traitement dont on n'est pas certain de l'efficacité ?), il faudrait comparer l'évolution de cohortes de patients asymptomatiques avec et sans traitement. Mais pour cela il faudrait faire des dépistages systématiques...ce que nous n'avons pas les moyens de faire pour des raison dont on peut discuter !

De ceux qui ont refusé le Sauveur parce que ses disciples ne faisaient pas comme tout le monde ?

Et même Lui, Jésus, n'attendait pas le premier jour de la semaine pour guérir ! Quelle horreur de ne pas respecter les consignettes des admnistrations, et de soigner librement, en conscience !

ON en meurt de ces règles, comme est morte la religion des scribes et des pharisiens !

On reconnait un bon arbre à ses bons bruits, et non à ses adéquations aux papiers d'un gouvernement.

Glycéra
étonnée
de la fréquence de l'oubli de cette liberté fondamentale des thérapeutes, et du caractère sectaire de l'Ordre ou de ces règles venues seulement des hommes qui ne voient pas ce que Dieu fait au coeur de chacun des médecins dévoués et libres en eux-même.

mais de bon sens. Vous préférez suivre les consignettes de personnes que vous croyez libre parce qu'elles adhèrent par principe à d'autres dogmes que les dogmes officiels.
Le problème c'est que la médecine n'est pas une religion et qu'il n'y a pas de dogmes. Je n'ai pas de position officielle ni de gourou concernant la Chloroquine et je n'hésiterai pas à l'utiliser et à la prescrire si on me prouve son efficacité avec un minimum d'arguments.

Coincés ?

- par peur de faire autrement que ce qui a été seriné (plus que présenté, enseigné au sens christique) dans les années en fac de médecine.

- par des convocations au conseil de l'Ordre s'ils s'écartent des "recommandations" des instances de l'Ordre, même au niveau départemental.

- par des accusations lourdes et médiatisées, de ceux qui veulent soigner selon leur propre façon, leur feeling, s'il n'est pas dans les lignes de pensées prédéfinies.


Il ne s'agit pas de ces prétendues exclusions entre les médecines diplômées d'état et les thérapies classées de "parallèles" (qui donc ne se rejoindront jamais. Les premiers emploient de la chimie, par ignorance des moyens de la "Pharmacie du Bon Dieu" que sont les soins anciens et les plantes en totum, et non en synthétisant une des molécules qu'elles présentent.

Il s'agit pour moi, de coopération, de savoirs qui se complètent, se soutiennent : une médecine à la fois intégrative et holistique.

Et on peut reconnaître que les praticiens de santé naturelle sont plus libres dans leurs analyses, leurs solutions et leurs choix selon le tempérament du patient qui consulte.

Puisse ce fléau Virus-couronné avoir aidé à comprendre combien il est plus riche de renforcer les défenses immunitaires et les vitalités que de réagir quand les symptômes sont lourdement chroniques ou très marqués, déjà trop loin dans la césure physiologique.

Le flou de tout le réseau des thérapeutes "naturels" est bien la preuve que la liberté de vision y règne, et qu'il n'y a pas dans ce nuage d'instances distributrices de visas et de consignes uniformes ou paperassières.

Les vieux médecins de brousse ou de guerre, comme l'était le Dr Valnet, en savent quelque chose. Qu'on laisse donc agir chacun selon sa conscience, c'est tout ce qui est réclamé, pour coopérer entre les deux sciences médicales qui n'en sont en fait qu'une.

Voilà ce que je vouslais souligner : vous savez comme moi que les convocatiosn et les diktat existent pour contrer ceux qui sortent du système codifié en ce moment dans notre pays. Et je ne pense pas qu'au Dr Delépine ...

Et à son colloque "liberté de soigner" il y a quelques années à la Salpétrière.

Laissons chacun apprendre la médecine selon sa conscience et ses intuitions ! Et laissons le exercer sans le brider par le passage d'un examen réducteur !
Faisons ensuite de même avec les pilotes d'avion de ligne. Apprenons à conduire de la même façon en nous libérant des "recommandations" du code de la route !
Je ne dis pas qu'il n'y a qu'une façon de faire de la médecine mais je ne vous suis pas dans votre vision anarchique de la question !

supprimé les diplômes de médecins... au nom de la prétendue égalité (et de la suppression de toute élite, de toute aristocratie même du savoir)

Et ce fut la catastrophe de laisser chacun s'auto-décreter soigneur des autres.

Ici, il est beaucoup plus urgent de sortir de "l'industrie" hiérarchisée par les pontes des labos allopathiques, qui ont peu ou prou main mise sur les pontifes des fac et de l'Ordre.

Pourquoi avoir nié l'herboristerie par exemple, sous prétexte qu'on ne savait pas expliquer leurs molécules, ni produire des plantes de taille et de compositions uniformes au fil des saisons ou des ans ?

Parce que les pharmacies sont plus des épiceries de boîtes standardisées ... Foin des préparations magistrales, majoritairement en phyto, que les médecins n'osent plus demander et même ne savent plus composer non plus.

La reconnaissance des titres de naturopathes et autres praticiens n'est pas encore à l'horizon... malgré les 15 ans de débats, de combats, que les ostéopathes ont mené pour faire avaliser, officialiser leur savoir si atypique.

Penser prévention, anamnèse de l'arbre de vie, et autres désirs du consultant, pour le mettre en condition de ne pas "tomber" malade est oublié, mis de côté, non enseigné. Regarder les différence entre le programme d'étude des diététiciens et celui de la correction alimentaire des praticiens de santé est instructif !

Débattre individu à individu, comme nous le faisons en ce moment est-il utile ? Dans un cadre amical peut-être, mais sans doute pas plus que le débat Vetus Ordo//N.O.M. entre paroissiens quand le niveau décisionnel est épiscopal voire plus haut !

Vous aurez compris que je ne vous ciblais pas vous.

J'essaie de voir ce qui se passe, et de rendre à la nature des plantes entières ce qu'elles auraient du toujours garder, dans leur intégrité, comme Hildegarde de Bingen le savait : elle qui montrait les correspondances entre physique/spirituel, entre matière/chronobiologie/psychisme. Elle qu'on a mis sous le boisseau... cartésien ?

Je ne poursuis pas... plus le temps en ce moment de tenter de rédiger des réponses. Je me contente de faire passer une info si elle me semble manquer dans nos données de réflexions.

Bon courage à vous dans votre patientèle.
Glycéra

je n'ai pas de préférence personnelle entre les pilules chimiques roses fluo et les tisanes de sorcière ! Ce qui m'intéresse c'est l'efficacité et cela passe par une évaluation objective et indépendante (je sais, je rêve un peu mais chacun son tour !).
A titre personnel j'ai essayé plusieurs fois des médecines alternatives (homéopathie, phytothérapie, acupuncture et même rebouteux !) sans aucune efficacité mais c'est vrai que j'y allais un peu goguenard et n'ai même pas pu bénéficier de l'effet placebo !
Quel que soit l'organisme producteur ou vérificateur vous n'échapperez pas à l'influence de l'argent, des lobbies et à la malice humaine en général (regardez le poids des laboratoires d'homéopathie, du lobby bio actuellement).
En résumé seule l'efficacité m'intéresse et comme je me méfie de moi même et de ma subjectivité je trouve intéressant d'avoir des évaluations extérieures (que j'essaie aussi d'analyser avec un certain esprit critique).
Quant à l'utilité de notre débat je suis d'accord avec vous ; nous ne nous comprenons pas parce que malgré les apparences nous ne parlons pas le même langage.

Celle de la Vérité, de voir la réalité...

Et de chauffer notre coeur et nos service au Coeur du Seigneur.

Et ce sont des langues faciles à apprendre.



Qu'Il vous garde et vous soutienne !

Glycéra

Voici le genre de contrôle par commission collégiale (comme celle de concertation des hôpitaux, qui étudie des dossiers et non des patients que ses membres ne visitent pas) et décide collégialement d'approuver ou non ce que le médecin en charge propose ; procédé qui déjà a été dénoncé par d'autres médecins quand ils voulaient soigner librement, comme cela leur est accordé au Serment d'Hippocrate... du moins dans son ancienne formule !






Après avoir publié un décret autorisant la chloroquine pour le traitement du Covid-19 dans les établissements de santé, le gouvernement a finalement précisé qu'il le serait uniquement pour les personnes en état grave. La décision fait déjà polémique. La joie des défenseurs de la chloroquine aura été de courte durée. Après avoir annoncé le 26 mars la publication d’un décret au Journal officiel (JO), autorisant la prescription de chloroquine aux malades du Covid-19 dans les établissements de santé, le gouvernement a finalement décidé de rectifier son texte dès ce 27 mars.

Si l'hydroxychloroquine et l'association lopinavir/ritonavir peuvent toujours être prescrits par les établissements de santé recevant des personnes infectées au coronavirus, cette médication ne pourra désormais se faire qu’«après décision collégiale, dans le respect des recommandations du Haut conseil de la santé publique et, en particulier, de l'indication pour les patients atteints de pneumonie oxygéno-requérante ou d'une défaillance d'organe», d'après le nouveau décret.

En savoir plus sur RT France : https://francais.rt.com/france/73239-coronavirus-gouvernement-retouche-son-d%C3%A9cret-autorisant-traitement-chloroquine

Il y a probablement d'énormes enjeux financiers dans la balance.

Ou pire, peut-être !!!


SC

Sur les médecins, pour les carences de sa gestion et celle de Buzyn.
Il accusera ensuite les médecins d’être la cause.
L’après Corona promet d’être festif.

Et comme dans le milieu c’est une histoire d’égo, cela peut fonctionner.
Espérons qu’ils ne tombent pas dans le panneau.
Des procès se préparent.

que ce sont des Juifs qui ont inventés le coronavirus ?

Tous les malades ne peuvent recevoir ce médicament, car les contre-indications sont nombreuses ; comme l'a dit un ami qui connaît bien le problème : "Pour moi, ce serait du napalm."
Attention donc, tout le monde n'est pas éligible à ce traitement !

Le napalm c'est plutôt le Covid 19 !
Cela dit il faut quand même manier la Chloroquine avec précautions !

DC CONTRE-INDICATIONS
Hypersensibilité à la substance active (la chloroquine), à ses dérivés ou à l'un des excipients mentionnés à la rubrique Composition.
Rétinopathie (sauf en cas de traitement curatif du paludisme et si on ne dispose pas d'autre traitement antipaludique, ce après avoir mis en balance les bénéfices et les risques éventuels encourus) (cf Mises en garde et Précautions d'emploi, Effets indésirables).
En cas d'association avec le citalopram, l'escitalopram et la dompéridone en raison du risque majoré de troubles du rythme ventriculaire, notamment de torsades de pointes (cf Mises en garde et Précautions d'emploi, Interactions).
Ce médicament est contre-indiqué chez les patients présentant une allergie au blé (autre que la maladie cœliaque).
Allaitement (cf Fertilité/Grossesse/Allaitement).

DC MISES EN GARDE et PRÉCAUTIONS D'EMPLOI
Mises en garde spéciales :
Chez les sujets atteints de porphyrie intermittente, la prise de chloroquine peut déclencher la survenue d'une crise aiguë.

Chez les sujets atteints de porphyrie cutanée tardive, la prise de chloroquine peut favoriser la survenue d'une atteinte hépatique et ce de façon dose-dépendante (cf Effets indésirables).

Chez les sujets atteints de psoriasis, l'administration de chloroquine peut entraîner une aggravation des lésions.

Rétinopathie :
Des rétinopathies/maculopathies, y compris dégénérescence maculaire ont été rapportées chez les patients traités au long cours par la chloroquine (généralement chez des patients atteints d'affections rhumatologiques ou dermatologiques) (cf Effets indésirables). Ces atteintes liées à l'accumulation de chloroquine dans la rétine peuvent être irréversibles.
L'utilisation concomitante de la chloroquine avec des médicaments connus pour induire une toxicité rétinienne, tels que le tamoxifène, n'est pas recommandée (cf Interactions).
La chloroquine ne doit pas être utilisée chez les patients présentant une rétinopathie sauf en cas de traitement curatif du paludisme et si on ne dispose pas d'autre traitement antipaludique (cf Contre-indications).
Afin de dépister les complications rétiniennes liées à l'utilisation de la chloroquine, qui peut exceptionnellement mener à une maculopathie irréversible, il conviendra de rechercher une anomalie ophtalmologique avant le début ou dans les premières semaines du traitement chez les patients pour lesquels un traitement au long cours est envisagé.
Cette recherche d'une anomalie ophtalmologique peut être effectuée par un questionnaire ciblé sur les troubles visuels et une évaluation de l'acuité visuelle par lecture de textes et de caractères de différentes tailles avec chaque œil séparément.
En cours de traitement, les modalités et la fréquence de surveillance ophtalmologique sont à définir en fonction de :
La dose quotidienne prescrite : les doses de chloroquine inférieures à 4 mg/kg/j sont considérées comme les doses à faible risque.
La durée du traitement : aux doses inférieures à 4 mg/kg/j, le risque de perte permanente de l'acuité visuelle est considéré comme faible pendant les 10 premières années du traitement.
La présence de facteurs de risque supplémentaires comme l'âge du patient supérieur à 65 ans, l'insuffisance rénale chronique, l'existence éventuelle d'une atteinte oculaire préalable.
Chez les patients avec une acuité visuelle normale, traités par les doses de chloroquine considérées comme les doses à faible risque et sans autre facteur de risque préalable, un suivi clinique simple peut être effectué une fois par an (questionnaire, évaluation de l'acuité visuelle).
Chez les patients ayant une anomalie ophtalmologique préexistante ou un autre facteur de risque, un suivi ophtalmologique adapté plus rapproché peut être effectué.
Si une modification visuelle révélatrice d'une rétinopathie/maculopathie survient pendant le traitement, la chloroquine doit être immédiatement arrêtée, le pronostic visuel semblant meilleur lors de l'arrêt précoce de la chloroquine, et le patient doit être mis sous surveillance. Les changements rétiniens (et troubles visuels) peuvent évoluer même après l'arrêt du traitement.
Troubles extrapyramidaux :
Des troubles extrapyramidaux aigus (cf Effets indésirables, Surdosage) ont été rapportés sous chloroquine, disparaissant généralement à l'arrêt du traitement et/ou avec un traitement symptomatique (benzodiazépines et/ou atropiniques). La poursuite du traitement ne doit se faire qu'après évaluation de la balance bénéfice/risque pour le patient et le patient devra être mis sous surveillance.
La survenue d'un exanthème maculo-papuleux fébrile associé à des symptômes systémiques (atteinte hépatique, pulmonaire, rénale, éosinophilie...) doit faire craindre une réaction médicamenteuse avec éosinophilie et symptômes systémiques (syndrome de DRESS) et impose l'arrêt du traitement (cf Effets indésirables).
Hypoglycémie :
Il a été rapporté des cas d'hypoglycémie sévère sous chloroquine, notamment des cas de perte de connaissance ou des mises en jeu du pronostic vital liées à une hypoglycémie chez des patients traités ou non par antidiabétiques (cf Effets indésirables). Les patients traités par chloroquine doivent être avertis du risque d'hypoglycémie et des signes et symptômes associés. Une surveillance de la glycémie chez les patients présentant une symptomatologie évocatrice est recommandée et leur traitement devra être rediscuté si nécessaire.
Allongement de l'intervalle QTc :
Il a été montré que la chloroquine entraînait un allongement de l'intervalle QTc chez certains patients.
La chloroquine doit être utilisée avec prudence chez les patients présentant un allongement de l'intervalle QT congénital ou acquis documenté et/ou des facteurs de risques connus d'allongement de l'intervalle QT tels que :
maladie cardiaque, p. ex. insuffisance cardiaque, infarctus du myocarde,
affections pro-arythmiques, p. ex. bradycardie (< 50 bpm),
antécédents de dysrythmies ventriculaires,
hypokaliémie et/ou hypomagnésémie non corrigées,
traitement concomitant par des agents allongeant l'intervalle QT (cf Contre-indications, Interactions),
car le risque d'arythmies ventriculaires pourrait alors être accru, avec parfois une issue fatale.
L'amplitude de l'allongement de l'intervalle QT peut augmenter avec l'augmentation des concentrations du médicament. Par conséquent, la dose recommandée ne doit pas être dépassée (voir également rubriques Effets indésirables, Surdosage).
Si des signes d'arythmie cardiaque apparaissent au cours du traitement par la chloroquine, le traitement doit être interrompu et un ECG doit être réalisé.
Les patients âgés et les femmes peuvent être plus sensibles aux traitements allongeant l'intervalle QT. Par conséquent, la prudence est recommandée dans ces populations.
Cardiomyopathie et toxicité cardiaque chronique :
Lorsque des troubles de la conduction sont diagnostiqués (bloc de branche, bloc auriculo-ventriculaire), une toxicité chronique de ce médicament doit être envisagée.
Des cas de cardiomyopathie ont été signalés chez des patients traités par la chloroquine, conduisant à une insuffisance cardiaque, avec parfois une issue fatale (cf Effets indésirables, Surdosage). Une surveillance clinique des signes et symptômes de cardiomyopathie est conseillée. Le traitement par chloroquine doit être interrompu si une cardiomyopathie apparaît.
Il existe un risque théorique d'inhibition de l'activité intracellulaire alpha-galactosidase quand la chloroquine est administrée concomitamment avec des médicaments à base d'agalsidase. Aucune donnée clinique ne confirme les conséquences potentielles de cette inactivation enzymatique.
Risque cancérogène :
Les données issues de la littérature ont montré un potentiel génotoxique de la chloroquine in vitro et in vivo.
Aucune étude pertinente de cancérogénicité n'a été fournie.
Chez l'Homme, les données sont insuffisantes pour écarter un risque augmenté de cancer chez les patients recevant un traitement au long cours.
Précautions particulières d'emploi :
La chloroquine doit être utilisée avec prudence en cas d'insuffisance hépatique ou d'insuffisance rénale (prévoir une adaptation de la posologie).

La chloroquine sera utilisée avec prudence en cas d'épilepsie.

Ce médicament contient du saccharose. Son utilisation est déconseillée chez les patients présentant une intolérance au fructose, un syndrome de malabsorption du glucose et du galactose ou un déficit en sucrase/isomaltase.

Ce médicament peut être administré en cas de maladie cœliaque. L'amidon de blé peut contenir du gluten, mais seulement à l'état de trace, et est donc considéré comme sans danger pour les sujets atteints d'une maladie cœliaque.

Des cas isolés d'hémolyse intravasculaire ont été rapportés chez des sujets déficitaires en G6PD recevant de la chloroquine. En conséquence, la chloroquine doit être utilisée avec prudence chez ces patients notamment si ce produit est administré en association avec d'autres médicaments pouvant provoquer une anémie hémolytique. Une surveillance hématologique peut être nécessaire dans ce cas.

En raison du potentiel génotoxique de la chloroquine (cf Sécurité préclinique), les hommes et les femmes en âge de procréer doivent utiliser une contraception efficace pendant le traitement et jusqu'à 8 mois après l'arrêt du traitement.

DC INTERACTIONS
Associations contre-indiquées :
Citalopram ou escitalopram : risque majoré de troubles du rythme ventriculaire, notamment de torsades de pointes.
Dompéridone : risque majoré de troubles du rythme ventriculaire, notamment de torsades de pointes.
Associations déconseillées :
Médicaments susceptibles de donner des torsades de pointes ou d'induire un allongement de l'intervalle QT (par exemple, les anti-arythmiques de classe IA et III, les antipsychotiques, l'halofantrine, la luméfantrine, la pentamidine, certains antibiotiques) : risque majoré de troubles du rythme ventriculaire, notamment de torsades de pointes. Si cela est possible, interrompre l'un des deux traitements. Si l'association ne peut être évitée, contrôle préalable du QT et surveillance ECG monitorée.
Tamoxifène : l'utilisation concomitante de la chloroquine avec des médicaments connus pour induire une toxicité rétinienne, tels que le tamoxifène, n'est pas recommandée (cf Mises en garde et Précautions d'emploi).
Associations faisant l'objet de précautions d'emploi :
Antidépresseurs tricycliques : la chloroquine doit être utilisée avec prudence en raison du risque accru d'arythmie ventriculaire (cf Mises en garde et Précautions d'emploi, Surdosage).
Topiques gastro-intestinaux antiacides et charbon : sels (carbonates, citrates, gluconates, magaldrates, phosphates, sulfates, silicates), oxydes et hydroxydes d'aluminium, de calcium et de magnésium. Diminution de l'absorption digestive de la chloroquine. Prendre les topiques gastro-intestinaux à distance de la chloroquine (plus de 2 heures si possible).
Ciclosporine : risque d'augmentation des concentrations sanguines de ciclosporine et de la créatininémie. Dosage des concentrations sanguines de la ciclosporine, contrôle de la fonction rénale et adaptation de la posologie pendant l'association et après l'arrêt de la chloroquine.
Hormones thyroïdiennes : risque d'hypothyroïdie clinique chez les patients substitués par hormones thyroïdiennes. Surveillance des concentrations sériques de T3 et de T4 et adaptation, si besoin, de la posologie de l'hormone thyroïdienne pendant le traitement par l'antipaludique et après son arrêt.
Associations à prendre en compte :
Cimétidine : ralentissement de l'élimination de la chloroquine et risque de surdosage.
Médicaments abaissant le seuil épileptogène : l'utilisation conjointe de médicaments proconvulsivants, ou abaissant le seuil épileptogène, devra être soigneusement pesée, en raison de la sévérité du risque encouru. Ces médicaments sont représentés notamment par la plupart des antidépresseurs (imipraminiques, inhibiteurs sélectifs de la recapture de la sérotonine), les neuroleptiques (phénothiazines et butyrophénones), la méfloquine, la chloroquine, le bupropion, le tramadol.

J'avais vu ce document, mais il me semblait opportun que ce fut un homme de l'art qui le publiât ici.

On y découvre des réserves à partir de 65 ans, que dire alors des patients âgés de 80 ans et plus qui font la très grande majorité des malades?

Il y a les autres "à risque": allons-y :

* En tête de file: les cardiaques: Ah, ben non ! les insuffisances cardiaques et les infarctus posent problème.

* il y a ensuite les diabétiques: Et là c'est le festival des contre-indications: risques d'hypoglycémies, rétinopathies, insuffisance rénale.

Après tout, tant mieux si cela permet de sauver des vies, mais on est quand même très loin du traitement miracle... Les principaux malades ou personnes à risques attendront autre chose.

Philippilus

全文: PDF(417 KB) HTML( 974 )
摘要：
目的: 初步评价硫酸羟氯喹治疗普通型2019冠状病毒病（COVID-19）患者疗效和安全性。方法: 收集2020年2月6日至25日在上海市公共卫生临床中心住院治疗的30例普通型COVID-19确诊患者。患者1：1随机分配到试验组和对照组。对照组接受常规治疗，试验组在常规治疗的基础上口服硫酸羟氯喹（400 mg，1次/d，疗程为5 d）治疗。比较两组治疗第7天时咽拭子病毒核酸转阴率等指标。研究获上海市公共卫生临床中心伦理委员会批准，并登记注册（NCT04261517）。结果: 在治疗过程中，试验组1例患者发展为重症。入组后第7天，试验组中13例（86.7%）和对照组中14例（93.3%）咽拭子病毒核酸检测为阴性（P>0.05）。在2周的访视期内，所有受试者的咽拭子核酸检测均转为阴性，其中试验组咽拭子核酸转阴时间为入院后第4（1~9）天，对照组为第2（1~4）天，差异无统计学意义（U=83.5，P>0.05）。试验组在入院后第1（0~2）天体温恢复正常，对照组在入院后第1（0~3）天体温恢复正常。在影像学上，试验组5例（33.3%）和对照组7例（46.7%）均在入院3 d后的复查中出现了进展，所有患者在随后的复查中均提示病灶好转。试验组和对照组分别有4例（26.7%）和3例（20.0%）出现一过性的腹泻和肝功能异常等不良反应（P>0.05）。结论: 目前普通型COVID-19患者预后较好，以病毒转阴率、重症化率为主要终点的研究难以对药物的疗效进行比较。开展后续的研究需要确定更合适的人群和终点事件，并充分考虑样本量等试验的可行性问题。

关键词： 严重急性呼吸综合征冠状病毒2; 2019冠状病毒病; 新型冠状病毒肺炎; 硫酸羟氯喹; 治疗效果; 安全性

Ce qu'a fait la chine

En conséquence, il n'y a plus de réglisse à 1 km autour de chez moi, et mon salon croule sous la menthe et le chèvrefeuille.


Philippilus

à l'absence de différence significative sous traitement (mais à 400 mg/j akors que le Pr Raoult en donne 600) et qu'il faut refaire l'étude avec plus de patients.

Objective: To evaluate the efficacy and safety of hydroxychloroquine (HCQ) in the treatment of patients with common coronavirus disease-19 (COVID-19). Methods: We prospectively enrolled 30 treatment-na?ve patients with confirmed COVID-19 after informed consent at Shanghai Public Health Clinical Center. The patients were randomized 1:1 to HCQ group and the control group. Patients in HCQ group were given HCQ 400 mg per day for 5 days plus conventional treatments, while those in the control group were given conventional treatment only. The primary endpoint was negative conversion rate of COVID-19 nucleic acid in respiratory pharyngeal swab on days 7 after randomization. This study has been approved by the ethics committee of Shanghai public health clinical center and registered online (NCT04261517). Results: One patient in HCQ group developed to severe during the treatment. On day 7, COVID-19 nucleic acid of throat swabs was negative in 13 (86.7%) cases in the HCQ group and 14 (93.3%) cases in the control group (P>0.05). The median duration from hospitalization to virus nucleic acid negative conservation was 4 (1-9) days in HCQ group, which is comparable to that in the control group[2 (1-4) days, (U=83.5, P>0.05)]. The median time for body temperature normalization in HCQ group was 1 (0-2) after hospitalization, which was also comparable to that in the control group 1 (0-3). Radiological progression was shown on CT images in 5 cases (33.3%) of the HCQ group and 7 cases (46.7%) of the control group, and all patients showed improvement in follow-up examination. Four cases (26.7%) of the HCQ group and 3 cases (20%) of the control group had transient diarrhea and abnormal liver function (P>0.05). Conclusions: The prognosis of common COVID-19 patients is good. Larger sample size study are needed to investigate the effects of HCQ in the treatment of COVID-19. Subsequent research should determine better endpoint and fully consider the feasibility of experiments such as sample size.

Bien noté, Sic Transit.

Mais même si les contre-indications sont là, il reste que la guérison accélérée des contaminés qui peuvent sans danger bénéficier de ce traitement réduirait significativement les risques de contaminations nouvelles, protégeant ainsi les plus fragiles de la contagion.

Amitiés
Jeanne Smits

Autant dire que les médecins vous prescrivent plus de contre-indications, si on lit les notices.
Autour de moi des personnes sont sous hydroxychloroquine longue durée, une suivi est fait pour sécurité, une foi l’an, mais rien de notable.
J’ai moi même pris cela, sous des formes plus agressives en zone Malaria, et rien de notable.
Ensuite vu la durée pour le corona il y a peu de risques sauf pour des cas cardiaques donc surveillance médicale.

Comme tous les médicaments, Il peut y avoir des effets secondaires, Mais aujourd’hui je me demande pourquoi jouer sur la peur?
Une chimiothérapie est bien plus gênante, vous la refuseriez?

Si je ne suis pas certain d'un minimum d'efficacité je la refuse!

Autant, j’évoque les effets secondaires de la chimio dans des traitements qui fonctionnent.
Doit-on y renoncer, juste pour les effets secondaires ?

Bénéfice risque ! Si c'est pour gagner 2 mois de survie dans des conditions effroyables...bof!

Mais néanmoins je suis ravi de vous savoir parmi-nous.

Bienvenu professeur !

Philipilus

est cette volonté d'exclure le patient.
Lui permettre de choisir serait simple, en rappelant que lorsqu'on est à l'article de la mort, les éventuels effets secondaires perdent de leur importance.
Cette obstination à tout réglementer me révolte.
Je rappelle que les signatures d'acceptation de certains actes sont monnaie courante.
Enfin, puisqu'il y a des hôpitaux avec et des hôpitaux sans, au moins je suis rassuré puisque celui d'Orléans est avec, c'est déjà ça.
(au fait, je suis le seul à penser que les fils s'éloignent des thèmes usuels de ce forum ?)

J’en ai pris pendant 7 ans, très régulièrement... mes parents aussi... aucun souci... et là il ne s’agit que de 15 jours ...

- Que vous n'ayez eu aucun effet indésirable ne signifie pas que cela soit le cas de tout le monde, et en effet tout le monde ne supporte pas la cloroquine,
- Vous n'étiez pas infecté par un virus s'attaquant aux cellules de vos poumons. Les dangers d'un traitement sur une personne peuvent varier selon son état clinique,
- Quand bien même on serait assuré que la prise d'hydroxychloroquine n'emporte aucun danger déraisonnable pour les malades du Covid-19, dans la mesure où on n'a pas à ce stade pu prouver son effet positif, il est dangereux de faire croire à des millions de personnes qu'on a trouvé le remède miracle, parce que beaucoup d'entre eux en déduiront (certes abusivement) que les précautions prises pour se protéger et protéger les autres de la contagion sont devenues inutiles.

On a une étude en double aveugle pour démontrer l’efficacité des mesures barrières et du confinement ?

Non, mais c’est tout sait faire. Et comme le risque de ces mesures et nul, en attendant mieux on a sans doute raison.

On peut en dire autant de la chloroquine, au moins à partir d’un stade avancé de la maladie, soit on ne donne rien et le patient meurt soit on donne de la chloroquine et peut-être qu’il va s’en sortir.

N'est pas nul : hausses probables des violences domestiques, voire des crimes, faillites d'entreprises qui emmènent parfois des entrepreneurs au suicide etc.

Mais on sait (simple question de logique et d'expérience acquise au ong de l'histoire) qu'il limitera les contacts entre les personnes et donc ralentira la propagation du virus.

Effectivement, l'efficacité d'une telle mesure n'est pas prouvée comme en pharmacologie. C'est de toutes façons très difficilement réalisable.

On ne peut pas appliquer les mêmes principes qu'avec une série de patient soit hospitalisés soit venant voir régulièrement leur docteur.

Tout au plus peut-on faire des cohortes (comparer la population de tel pays qui a été confinée et de telle autre qui ne l'a pas été) mais il y aura forcément des biais énormes car les paramètres sont complexes et que le cas de chaque pays est différent.

... mais sur onze ans, je l'ai indiqué ici.

Personnellement j'ai utilisé l'association chlore et quinine à plusieurs reprises, comme préventif comme le paludisme (ou malaria). Pendant six ans au Zaïre (de 1983 à 1989), et cela a fonctionné. Le seul désagrément était une certaine insomnie, mais le confrère infirmier m'a donné un produit à prendre toutes les semaines au lieu de tous les jours, et je m'en suis trouvé bien.
Et puis pendant deux ans au Sénégal (1992-1994) : là c'était l'armée qui nous fournissait de la chloroquine, sous forme de gélules bleu et blanc que nous appelions des schtroupfs.
Et encore pendant trois ans au Bénin (2008-2011).
Alors bien sûr cela ne me permet pas de dire si cela marche contre le coronavirus, mais cela me permet de dire qu'on nous ment une fois de plus quand on dit que ce médicament est mal connu et qu'il est dangereux.

Je veux bien qu'il y ait des arguments qui incitent à la prudence. Mais pourquoi n'a-t-on pas fait des essais sur des patients volontaires dès les premières affirmations du Dr Raoult ?
Là encore je pense qu'on agit mal avec la population.

Votre dévoué Paterculus

"Là encore je pense qu'on agit mal avec la population."

Ici :
https://www.youtube.com/watch?v=Rit3iLxcdFA

Vidéo de 11 minutes, intéressante (quoiqu'un tout petit peu longue).

On se moque des Français, avec manifestement des intentions suspectes.
On veut bien autoriser des tests, uniquement avec des malades trop atteints, et on sait qu'ainsi on n'aura pas de résultats convainquants !
Les tests existent, faits par les Chinois, explique-t-il.


Pas assez chère, l'hydroxychloroquine...

c'est un extrait d'une web-conférence avec questions réponses des abonnés.

Le Dr Ménat est un médecin comme on aimerait en trouver partout : médecine intégrative puisqu'il connaît, emploie et recommande les plantes et prône les préventions, évite les allopathies à long terme, car il enseigne, comem Hippocrate et Hanheman que "les remèdes à long terme provoque des empoisonnement, et sur tout le monde le sait." Mais qui le dit encore en fac de médecine ?

On est bien dans le même déroulement qu'en liturgie traditionnelle : avec 30 ans de décalage dans la visibilité des résultats.

Tenons bon, cela remontera aussi.

...avait déjà été indiquée...
J'ai utilisé la fonction recherche, avec Ménat à chercher dans le texte des messages. Et paf, c'était dans le titre...

Scusate !...

Le Dr Ménat est un médecin comme on aimerait en trouver partout : médecine intégrative puisqu'il connaît, emploie et recommande les plantes et prône les préventions, évite les allopathies à long terme, car il enseigne, comem Hippocrate et Hanheman que "les remèdes à long terme provoque des empoisonnement, et sur tout le monde le sait." Mais qui le dit encore en fac de médecine ?

Utiliser les plantes, tout à fait d'accord.
Par contre, s'il suit Hahnemann, là je le désapprouve totalement.
L'homéopathie est une absurdité totale du point de vue scientifique et philosophique.
Et on voit qu'il n'avait pas du tout les idées claires.
Ne serait-ce que le nom en "-pathie" au lieu de "-thérapie".
-pathie est le suffixe pour indiquer une maladie :
un psycho-pathe est un malade,
un psycho-thérapeute un médecin qui soigne ce genre de maladie !

Ou encore, soigner par les plantes, c'est phyto-thérapie,
pas la phyto-pathie. Et ainsi de suite.
Et le terme "allopathie" a été inventé par Hahnemann.

Rien que ce détail montre qu'il est radicalement tordu.

Un simple prêtre (très ouvert aux médecines alternatives, pourvu qu'elles restent dans les limites du raisonnable !...)

L'homéopathie est une absurdité totale du point de vue scientifique et philosophique.

Alors je dois manquer cruellement de ces deux formations. Sans blague ?

Cette science se perd dans la nuit des temps et vous dans les détails.

Il faut le préciser, Hahnemann a quand même déformé légèrement. Mais le principe de cette science est tout à fait effectif.

Origenius, médecin chinois, et qui sait de quoi il parle.

Attention à la raison raisonnable et raisonnante qui résonne et déraisonne. Il n'y a pas de raison de s'en priver. N'est-ce pas ?

Rien que ce détail montre qu'il est radicalement tordu.

Inversion accusatoire.

1 - Le xxx-pathie de l'homéo-, de la naturo- et de l'allo- (forgée ensuite en opposition à homéo-) vient de l'anglais : path = chemin.

Chemin de guérison.

Oui, le suffixe est mal choisi.
Oui, cela me gêne de l'employer, et je préfère dire "Praticien de Santé" plus que naturo-pathe.

Nous sommes nuls en précision, et cela nuit à la qualité des échanges.


2 - Déjà débattu sur le Forum, le disputatio sur l'homéopathie est toujours le même combat entre les tenants du pesable-mesurable des Cartésiannistes, et le matière médicale, càd le proving observé, observable, répértorié par des milliers de cas : les effets des substances préparées en dilutions-succussions.
L plus idiote des explications, dûment videotée sur la toile, que j'ai entendue émanait d'étudiants pharmaciens qui n'avaient jamais rien lu des bouquins et des études d'homéo.


3 - On croirait entendre des gens qui compteraient des secondes et des minutes pour dessiner les jours de la création, ou de ceux qui comptèrent les côtes des hommes pour voir s'il leur en manquait une !
Leur conclusion étant alors de rejeter toute la Bible, carrément sur ces benêteries-là.
Même démarche pour avoir "simplifié" la liturgie de tous les gestes et des mots que des ignorants ignoraient... et qui parlaient de ce que l'Ancien Testament avait transmis, et que Jésus avait initié dans l'Eglise.



A votre disposition, quand vous le désirez, pour échanger par mail sur le sujet, en vous pré-digérant les documents à lire pour que vous ne perdiez pas de temps dans la jungle des publications.

Avec mes bonnes salutations
Glycéra

J'ai un excellent ami qui a obtenu de très bons résultats avec l'homéopathie, et en ce domaine ce sont les résultats qui comptent plus que leur éventuelle justification.

Je vous conseille de lire ce texte de Gabriel Combris.

Aussi j’aimerais aujourd’hui leur suggérer la lecture du témoignage de Marie-Françoise, pharmacienne et lectrice de Directe Santé, qui les fera peut-être un peu réfléchir. Voici ce qu’elle nous dit [2] :

« Lors de la remise de mon diplôme universitaire d’homéopathie à la faculté de Lille en 1984, je fus très étonnée de voir Monsieur le Professeur Cazin, Doyen de la faculté de pharmacie, présent à cette cérémonie. »

« J’avais eu ce professeur de pharmacologie pendant mes études de pharmacie et je connaissais son hostilité ouverte vis-à-vis de l’homéopathie. »

Mais alors, que faisait-il là ?

Eh bien il avait « changé d’avis ». Dans des circonstances particulièrement rocambolesques…

La suite ici.

C'est l'histoire d'un professeur qui, comme vous aujourd'hui, pensait que puisqu'on ne pouvait justifier intellectuellement l'efficacité de l'homéopahtie, on devait nier cette efficacité.
Et en voulant démontrer l'inefficacité de l'homéopathie, il en est arrivé à la conclusion que ... c'était efficace.

Le vrai scientifique est humble et sait que jusqu'à la fin du monde on aura toujours plus de choses à apprendre et à comprendre que de choses apprises et comprises.

VdP