Le Forum Catholique

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images/icones/neutre.gif  ( 889506 )La messe reportée à la « cathédrale protestante » de Genève à cause du coronavirus… par Minger (2020-03-09 11:53:44) 

https://www.la-croix.com/Religion/messe-cathedrale-Geneve-reportee-cause-coronavirus-2020-02-28-1201081089

Une messe historique, la première depuis près de 500 ans , devait être célébrée, samedi 29 février, à la cathédrale Saint-Pierre de Genève. Mais en raison de la propagation du coronavirus en Suisse, celle-ci est reportée au 30 mai.

C’était pour :
Le 29 février 2020 , la première messe catholique à la cathédrale(protestante ) de Genève…
https://fr.zenit.org/articles/suisse-la-premiere-messe-catholique-a-la-cathedrale-de-geneve/

Le cardinal Koch y voit « un grand symbole de l’unité des chrétiens »
Unité des chrétiens, Rome :
La première messe catholique depuis la Réforme du XVI siècle sera célébrée à la cathédrale Saint-Pierre de Genève le 29 février 2020, a confirmé Mgr Charles Morerod, évêque de Lausanne, Genève et Fribourg, d’après le site de la Radio et Télévision suisse francophone RTS Un. « Cela se fait déjà à Lausanne, a dit l’évêque, mais à Genève, capitale du protestantisme, c’est une grande première. »
Le cardinal suisse Kurt Koch, président du Conseil pontifical pour la promotion de l’unité des chrétiens, qui a accordé une interview à RTS le 22 décembre, y voit « un grand symbole de l’unité des chrétiens ».
La messe a été abolie à Genève en août 1535 et la cathédrale Saint-Pierre a été affectée au culte protestant. Le 21 mai 1536, les citoyens genevois ont adopté la Réforme et le Français Jean Calvin (1509-1564), pasteur emblématique de la Réforme, a été appelé pour la mettre en œuvre. Il a prêché à la cathédrale jusqu’à sa mort. La cathédrale demeure aujourd’hui une référence pour les protestants à travers le monde.
Selon les explications du président de l’Église protestante de Genève, le pasteur Emmanuel Fuchs, les catholiques ont répondu à une invitation de la paroisse Saint Pierre-Fusterie, indique le portail catholique suisse cath.ch le 24 décembre 2019. Cette messe illustre, selon le pasteur, les bonnes relations entre les deux Églises. Des cérémonies œcuméniques ont déjà eu lieu à Saint-Pierre. Mais en 2020, la situation sera différente, a souligné Emmanuel Fuchs, puisque « nous remettons les clés de la cathédrale » aux catholiques. La date du samedi 29 février a été choisie car il s’agit de l’entrée en carême.
Au cours de l’interview à RTS, le cardinal Koch a aussi noté qu’en Suisse, catholiques et protestants cohabitent en paix depuis plusieurs décennies : « C’est une grande responsabilité pour les Églises en Suisse de montrer comment on peut vivre ensemble de différentes traditions, de différentes Eglises. »
décembre 27, 2019 17:28Oecuménisme, unité des chrétiens, Rome


Commentaire :
Un Exploit ? Il aura fallu + de 50ans , d’ateliers œcuméniques , subir les très vives tensions et oppositions du consistoire à chaque désir bien légitime , pour les catholiques d’avoir un simple évêque auxiliaire , pas même digne du nom évêque du diocèse de Genève !

Une sorte de caution mi-figue mi-raisin , sans raison , des garanties catholiques plus que nécessaire , pour rassurer la méfiance toute empreinte d’austérité calviniste , malgré les allégeances toutes dépourvues du moindre esprit de revanche , ni de reconquête de l’édifice , confisqué depuis des siècles au culte catholique …

Les autorités protestantes genevoises , ont fait un bien pingre geste , celui du bout des lèvres , d’accorder ce sacrilège pour eux , une messe dans ce lieu , qui constitutionnellement , depuis des lustres , devait revenir au culte de la population religieuse la plus importante , qui n’est plus et de loin , celle des très minoritaire calvinistes…
Mais ! Ils avaient prévu le coup , déjà depuis les années 1990 , voyants le danger venir , une demande protestante avait été faite pour que l’édifice n’appartienne plus à l’Etat , mais à l’église protestante …La confiance règne au pays de l’œcuménisme à sens unique !
Faut quand même dire, que pour la cathédrale , la constitution genevoise précise que c’est à la religion majoritaire que ce haut lieu revient …
Aujourd’hui à Genève: 37 % se disent catholiques …Et 17 % se disent protestants …
Oh œcuménisme où est tu ? Et ce n’est pas les largesses des évêques auxiliaires qui ont manqué …

Oh combien de célébrations communes inutiles hors cathédrale..

Oh combien de plumes perdues !

Mais il faut des conditions draconiennes , quelqu’un du cru comme dit le pasteur , quelqu’un d’œcuménique …Bref , quelqu’un qui ne soit pas de la Curie et quelqu’un qui soit complaisant avec le consistoire de l’église nationale protestante de Genève ?

Et l’on vient nous présenter cela comme un « un grand symbole de l’unité des chrétiens », faut-il être bien bêta pour avaler une pareille sottise , en connaissant les barrières toujours actuelles , pour même pas admettre la chose d’ un évêque digne de ce nom …
Même avec ce si apprécié Pape François , vivement adulé lors de son élection par les antipapistes , eux qui étaient très furieux et scandalisés lors de l’élection papale de 2007 !



images/icones/hein.gif  ( 889515 )[réponse] par Yves Daoudal (2020-03-09 12:31:05) 
[en réponse à 889506]

Votre commentaire est fort intéressant, mais ne me paraît pas correspondre à la Constitution de Genève, dont l'article 218 dit:

"Le temple de Saint-Pierre est propriété de l’Eglise protestante de Genève. L’Etat en dispose pour les cérémonies officielles."

Et l'ancienne Constitution disait en son article 167:

"Le temple de Saint-Pierre est affecté au culte protestant. L’Etat continue à en disposer pour les cérémonies nationales, même si la propriété en est transférée en vertu de l’article 166 de la présente constitution." (Cet article 166 donnant le droit aux communes de transférer la propriété des lieux de culte à leurs desservants.)
images/icones/neutre.gif  ( 889533 )C'est beaucoup plus compliqué... par Minger (2020-03-09 14:33:40) 
[en réponse à 889515]

"Le temple de Saint-Pierre est propriété de l’Eglise protestante de Genève. L’Etat en dispose pour les cérémonies officielles."


Nb:Dans la nouvelle constitution , modifiée à la demande insistante du consistoire , >pour qu'elle ne soit plus à l'Etat mais à l'église protestante "


C'est en 1990 , car:


Dans l'ancienne constitution:

"L'ex-cathédrale est le théâtre des grands événements politiques du XVIIIe siècle qui anéantissent l'Ancien Régime. En 1792, «l'Assemblée souveraine» élue au suffrage presque universel y adopte une «Déclaration des droits et devoirs de l'homme social», moment grave et solennel qui hisse le lieu au rang de «temple des lois». On est prié d'y entrer sans arme. La Réforme a désacralisé religieusement la cathédrale ect".


Et je n'ai pas retrouvé la clause concernant " majorité confessionnelle " C'est sans doute à l'époque de James Fazy :

" La Restauration, en 1814, ne lui rend pas son importance politique puisqu'il n'y a plus de Conseil général pour y siéger. James Fazy s'empresse d'y remédier en rétablissant cet organe, en 1847, avec mission de veiller, aux côtés du Grand Conseil, à l'examen périodique de la Constitution. Mais la Genève protestante conservatrice s'en émeut: «Placerai-je au rang des obstacles matériels le sentiment des Genevois de voir ainsi leur belle Cathédrale envahie, périodiquement, fréquemment, par des milliers et des milliers d'hommes, étrangers, nationaux, de tout culte; plusieurs arrivant avec l'excitation de l'intrigue et du cabaret, s'inquiète Fazy-Pasteur...

"Si les temples doivent être le théâtre de scènes pareilles, je demande du moins que cet avantage soit commun à ceux d'un autre culte». Disait-il , et c'est là que la clause " majoritaire " a sans doute été mise .


De toute façon ,à part l'époque de la prise de la cathédrale par les protestants , l'édifice était revenu ensuite à l'état , et c'est là qu'il y a eu cette demande récente qu'elle soit attribuée à l'église protestante ...



images/icones/neutre.gif  ( 889535 )Autre exemple ,la cathédrale de Lausanne ... par Minger (2020-03-09 15:00:12) 
[en réponse à 889533]

Elle est toujours à l'état de Vaud , contrairement à Genève qui maintenant ne l'est plus , d'autre part , bien qu'elle est pour le culte protestant , les protestants sont toujours majoritaires dans le canton , mais des messes sont parfois célébrées , sans polémique et sans que l'église protestante vaudoise demande d'en être la propriété …


Les calvinistes genevois sont très spéciaux et de mauvaise foi !
images/icones/neutre.gif  ( 889550 )J’ai trouvé .. par Minger (2020-03-09 16:40:16) 
[en réponse à 889533]




CONSTITUTION
De la République et Canton de Genève acceptée par le Peuple Genevois, réuni en Conseil Général, le 24 Mai 1847.

ART. 131. Quoique la religion protestante soit celle de la majorité dans le territoire de l'ancienne République, il y aura dans la ville de Genève une église destinée au culte catholique, où il sera célébré comme par le passé.

Le Président du Grand Conseil constituant, ANTOINE CARTERET. Le Rapporteur de la Commission, JAMES FAZY

D’autre part , la loi de la séparation de l’église et de l’état de 1907, rend la cathédrale officiellement au culte protestant , mais il y a eu une demande protestante dans les années 1990 , pour confirmer la propriété entière de l'édifice pour l’église protestante de Genève …d’où la mention dans la constitution actuelle « "Le temple de Saint-Pierre est propriété de l’Eglise protestante de Genève. L’Etat en dispose pour les cérémonies officielles."
images/icones/neutre.gif  ( 889552 )Merci par Yves Daoudal (2020-03-09 17:52:11) 
[en réponse à 889550]

pour ces précisions. Mais il n'y a tout de même rien là, il me semble, qui dise qu'il faut redonner la cathédrale aux catholiques s'ils deviennent majoritaires.
images/icones/neutre.gif  ( 889617 )Si absolument les juristes caholiques ... par Minger (2020-03-11 07:52:51) 
[en réponse à 889552]

Nb: je m'excuse de la réponse tardive ; le robot forum de votre demande était sous publicité..

Réponse: ça date pas de maintenant , dès le commencement du déclin protestant , qui au passage j'avais fait le lien dans un fil est aujourd'hui de 12% …

Les juristes "catholiques " ont évoqué ,à l'époque d'avant Vatican II bien sûr , que CONSTITUTIONNELLEMENT , l'édifice devait revenir à la majorité confessionnelle c'est pas moi simple petit haut savoyard qui le dit!
Les calvinistes , ont toujours eu une peur bleue de cela , d'ailleurs les radicaux au pouvoir n'étaient pas des alliés ,face à cette menace , ainsi James Fazy , avait donné des terrains aux confessions non protestante , pour la paix confessionnelle :


L'un qui est celui de la basilique Notre Dame; l'autre celui de la synagogue , l'autre celui du sacré Cœur aujourd'hui qui était pour les francs maçons , et même celui de la cathédrale orthodoxe , qui au passage les calvinistes ne contestent pas l'évêque
...
C'est pourquoi il y a toujours eu cette crainte et cette hantise, pour eux que la cathédrale revienne de droit pour qui et quoi elle a été édifiée!

La Rome protestante n'est sans doute pas aussi protestante que ça , la Rome catholique quand bien même est largement catholique !
images/icones/neutre.gif  ( 889618 )Ajout: par Minger (2020-03-11 08:44:12) 
[en réponse à 889617]


James Fazy était un modéré , la récompense des catholiques a été de le faire renverser du pouvoir ,bien mal leur en a pris, son successeur Antoine Carteret, agnostique mais très anti-catho romain , c'est lui qui a propulsé le courant très minoritaire des catholiques libéraux , pour chasser les prêtres et les paroissiens restés fidèles au Pape , non soumis à l'état!

Ainsi , la naissance des catholiques chrétiens... En 1873, l'église saint Germain qui était prise par les protestants à la réforme , est mise à leur disposition, d'ailleurs la première messe en français y a été officiellement célébrée à l'époque , bien avant Vatican II!

Rappel: Toutes les plus anciennes églises de Genève , cathédrale saint Pierre , et l'auditoire Calvin juste à côté , ne l'était pas c'était la chapelle Notre Dame , je pensais que c'était au moins eux qui avaient édifié cet édifice d'allure extérieur sobre , l'église de la Madeleine , église saint Gervais , église saint Germain ect .

Ont été prises par les calvinistes , et dépouillées à la manière des talibans …

images/icones/neutre.gif  ( 889629 )Il y a les chiffres, et il y a le poids de l'histoire. par pacem tuam da nobis, Domine (2020-03-11 13:23:38) 
[en réponse à 889617]

A Genève, le rapport entre monde protestant/calviniste et monde catholique ne peut s'évaluer purement en termes de statistiques, de pourcentage de la population globale.
Plus que les chiffres compte le poids de l'histoire, compte le poids du pouvoir. Si, effectivement, quantitativement, la population protestante est inférieure à la population catholique, en revanche, dans les cercles du pouvoirpolitique, culturel et médiatique – dominent encore les membres de la classe sociale et historique que, dans la cité de Calvin, on désigne par le sigle de HSP: la Haute Société Protestante. Et, de ce point de vue, le monde protestant/calviniste est encore dominant à Genève.
Une anecdote: fin des années 1980 ou début des années 90, je ne sais plus trop, quand il avait été question de nommer un évêque à Genève, j'avais confié sur le mode plaisant à un ami – athée fait et parfait, mais de tradition familiale et culturelle huguenote – que, au cas où l'église protestante ferait barrage contre cette nomination, je descendrais dans la rue pour dénoncer ce scandale. J'avais été surpris de l'entendre me répondre d'un ton dur et résolu que je le trouverais en face, prêt à faire le coup de poing si nécessaire…
Soyons honnête: ces tensions appartiennent de plus en plus au passé, au point que lorsqu'il y trois-quatre ans, l'hypothèse de créer un diocèse à Genève (avec, bien évidemment, un évêque à sa tête) avait été évoquée, le consistoire de l'église protestante avait déclaré ne pas vouloir s'ingérer dans une affaire qu'il considérait comme interne à l'Église catholique alors qu'au siècle précédent (fin 80/début 90), placé devant la même perspective, il avait fait publier un communiqué exprimant sa très vive désapprobation, sinon même sa réprobation.
Cordialement.
Pacem tuam da nobis, Domine
images/icones/neutre.gif  ( 889640 )L’Eglise Protestante de Genève est en train de couler…. par Minger (2020-03-11 15:42:41) 
[en réponse à 889629]

« A Genève, le rapport entre monde protestant/calviniste et monde catholique ne peut s'évaluer purement en termes de statistiques, de pourcentage de la population globale »
Réponse : Et c’est pas moi qui le dit mais eux….
https://philippegolaz.ch/pourquoi-rester-dans-une-eglise-en-declin
Extrait :
POURQUOI RESTER DANS UNE EGLISE EN DÉCLIN ?

"L’Eglise Protestante de Genève est en train de couler. Ce n’est pas nouveau. Ce n’est pas du pessimisme. C’est un fait. Si dans les années 50 plus de 50% de la population genevoise se reconnaissait protestante réformée, ce chiffre est aujourd’hui plus proche des 9%. La courbe de progression est stable sur les 60 dernières années, et rien ne semble pouvoir l’arrêter. Alors pourquoi persister à rester dans une institution dont le destin semble scellé ?"

Autre «Une anecdote: fin des années 1980 ou début des années 90, je ne sais plus trop, quand il avait été question de nommer un évêque à Genève »


Réponse Minger : Soyons objectifs et très précis à chaque fois qu’il a été question de nommer un évêque à Genève , le Consistoire a vivement protesté …
Alors dire « l'hypothèse de créer un diocèse à Genève (avec, bien évidemment, un évêque à sa tête) avait été évoquée, le consistoire de l'église protestante avait déclaré ne pas vouloir s'ingérer dans une affaire qu'il considérait comme interne à l'Église catholique alors qu'au siècle précédent (fin 80/début 90), placé devant la même perspective, il avait fait publier un communiqué exprimant sa très vive désapprobation »

Réponse ; avant la nomination du dernier le Consistoire c’était permis de dire :
« quelqu’un du cru avait dit le pasteur , quelqu’un d’œcuménique , quelqu’un qui ne soit pas de la Curie » ça vous avez oublié cher pacem tuam da nobis, Domine, la preuve qu’ils ne sont pas siindifférents, mais surtout intrusifs côté catholique toujours dans ce concept de méfiance envers Rome !

Non , je regrette , ils ne sont pas si cool avec Rome ,le Pape François a essayé en 2015…

Même en 2015, le sujet reste sensible :
https://www.lepoint.fr/monde/le-vatican-envisage-de-re-creer-un-eveche-a-geneve-09-03-2015-1911264_24.php
images/icones/ancre2.gif  ( 889561 )Plus de catholiques que de protestants à Genève par Paterculus (2020-03-09 21:57:06) 
[en réponse à 889506]

Merci cher Minger pour ces informations et précisions sur la situation de l'ex-cathédrale de Genève.
Toutefois pour éclairer le débat, il faut savoir qu'il y a plus de catholiques que de protestants à Genève, et que cela n'est pas nouveau.
On recensait en 2016, dans la population du canton, 33,3 % de catholiques, 9,2 de protestants et 5,8 d'autres communautés chrétiennes... et 40,3 % de sans religion.
L'évolution sur le long terme fait apparaître, au niveau de la Suisse entière, une érosion constante de la religion catholique, une diminution plus rapide de la religion protestante, et une augmentation significative de la religion musulmane et surtout des sans religion.
Source
Votre dévoué Paterculus