Le Forum Catholique

Des pères de l'Eglise et de nombreux théologiens donne trois bienfaits spirituels du jeûne:
- L'extinction des passions de la luxure
- Permettre à l'esprit de s'élever librement à la contemplation des réalités célestes
- Satisfaire à la justice divine pour nos péchés

je n'ai pas de problème avec le dernier bienfait, par contre les deux premiers me posent vraiment des soucis

Concernant la lutte contre les passions de luxures, personnellement je n'ai jamais expérimenter cela positivement, et lorsque j'ai essayé de faire des recherches pour savoir s'il y aurait une explication scientifique à cela, je suis plutôt tombé sur des articles scientifiques qui affirmaient le contraire, à savoir que le jeûne excite la libido! Alors pourquoi il est de tradition de dire que le jeûne assoupis la convoitise charnelle? y a t'il une justification par rapport à une telle affirmation?

Ensuite quand St THomas dit que le jeûne rend l'esprit libre de s'élever vers la contemplation, j'ai plutôt l'impression que c'est tout le contraire! en effet quand on jeûne, on a faim, et l'esprit est donc plus préoccuper à lutter contre la chair qui réclame la nourriture que de se concentrer sur la méditation des vérités de Foi!

Bref ces deux bienfaits supposés du jeûnes me semblent totalement contraire à l'expérience qu'on en fait.

y aurait il une explication à cela?

La tradition parle de "conversions" (au sens latin de retournement).

Le péché est une conversio a Deo ad creaturam : l'esprit se détourne de Dieu pour se tourner vers la créature.
Le jeûne provoque le contraire, une conversio a creatura ad Deum : l'esprit se détourne de la créature pour se tourner vers Dieu.

Si le jeûne est vécu dans cette optique, soutenu par la prière, il conduit à une grande maîtrise de soi.

Votre dévoué Paterculus

C'est son effet dans l'assoupissement des passions de la luxure, et comme aide pour être "libre de contempler" que je ne trouve pas évident, j'ai même plutôt l'impression que cela provoque les effets contraires à ceux annoncés (un excitant à la luxure et un obstacle à la contemplation...)

Je vois bien l'idée, mais vous n'y allez pas un peu fort ?

Au moins, pouvez-vous admettre qu'exercer sa volonté pour refréner ses désirs, sa faim , appelez cela comme vous le voudrez - il y a des faims de toutes sortes - peut aider à se maîtriser ?

Bon courage, Mboo.

Venant confirmer mon expérience personnelle...

https://www.topsante.com/couple-et-sexualite/sexualite/desir-plaisir/la-restriction-calorique-augmenterait-la-libido-611207

ou encore

https://www.jeunerpoursasante.fr/jeune-therapie/retrouver-sa-libido/
il y a beaucoup de site qui en parle, une recherche google vous donnera plus d'info

le jeûne est très bénéfique. Pas lorsqu'on l'a commencé il y a une semaine ou deux. A mon humble avis il faut un certain temps pour que l'organisme s'y habitue. Et donc les passions résistent pendant un temps, les soumettre n'est pas si simple. C'est cela le combat spirituel. La résistance au contraire signifie que le jeûne commence à avoir ses effets (à mon humble avis). Le diable n'est pas forcément très content qu'on prenne ce type d'habitude.

La vie des Pères du désert ne nous apprend pas que toutes les tentations aient cessé pour eux.

... avec le troisième "bienfait" qu’on peut avoir un problème.

Le jeûne ne "satisfait" pas à la justice divine. Au-delà du terme même de "satisfaction", pas très heureux, car risquant d’être mal interprété (comme si la justice divine réclamait un sacrifice dans un processus mercantile de droit lésé et rétabli bien éloigné de la gratuité du Fils donné), au-delà donc du terme, ce n’est pas notre jeûne qui "satisfait" (qui fait assez), ou qui sauve (nous justifie, nous rend juste), mais les seuls mérites infinis du Christ.

Le jeûne nous exerce à aimer Dieu en répondant ainsi à Sa miséricorde. Il nous tourne vers Dieu, il nous convertit, comme le rappelle Paterculus. Et en nous tournant vers Dieu, nous nous élevons vers la contemplation des réalités célestes, comme vous dites, et nous nous détournons de nos passions en les "éteignant", quel que soit le processus chimique ou physique qui se passe dans notre corps.

Rappelez-vous les lectures (NOM) de dimanche dernier. Contrairement à Adam et Eve qui se tournent avec une sorte de fascination vers le serpent tentateur et dialoguent avec lui, Jésus, après avoir jeûné pendant 40 jours, se tourne vers Son Père en ramenant tout à Lui, par trois fois. A nous de suivre son exemple.

C'est une proposition de Foi, que le chrétien doit satisfaire à la justice divine pour ses péchés, la conversion seule ne suffit pas, il faut aussi expier les fautes passées!
Dieu est juste et dans sa justice distributive, il doit punir toute faute, et récompenser tout bien fait! quand Dieu n'a pas encore punit une faute, on dit que sa justice n'est pas (encore) satisfaite. Par la pénitence Dieu nous donne l'occasion de satisfaire à sa justice tout en gagnant des mérites. Sinon cette satisfaction sera essentiellement vengeresse au purgatoire ou en Enfer...

... de la justice divine, cher Mboo, me semble beaucoup trop proche de la compréhension qu’en avait Israël avant la venue du Christ. Par des sacrifices, des holocaustes, l’homme essayait d’amadouer Dieu, d’apaiser sa colère. C’est l’attitude de Dieu que l’homme essayait de changer par ses sacrifices.

Dans la Nouvelle Alliance, ce n’est plus Dieu que nous essayons de changer (d’amadouer) mais nous-même que nous devons changer. Nous devons nous purifier, brûler toutes les scories qui nous empêchent d’être face à face avec Lui (c’est cela le purgatoire).

C’est un retournement complet de perspective que l’auteur de la lettre aux Hébreux montre très bien, entre les sacrifices de l'Ancienne Alliance et celui de la Nouvelle Alliance, le Christ étant passé par là, Dieu infiniment miséricordieux s’étant révélé par le sacrifice unique de Son Fils. Il n’y a donc pas de vengeance de Dieu qui nous enverrait au purgatoire ou en enfer, comme vous semblez le penser. Et cette purification passe, entre autres par le jeûne, mais aussi par la prière et les œuvres de miséricorde.

Isaïe, au ch 1, annonçait déjà ce changement de perspective :

"Que m’importe le nombre de vos sacrifices ? – dit le Seigneur. Les holocaustes de béliers, la graisse des veaux, j’en suis rassasié. Le sang des taureaux, des agneaux et des boucs, je n’y prends pas plaisir ... Cessez d’apporter de vaines offrandes ; j’ai horreur de votre encens. ... Lavez-vous, purifiez-vous, ôtez de ma vue vos actions mauvaises, cessez de faire le mal. Apprenez à faire le bien : recherchez le droit, mettez au pas l’oppresseur, rendez justice à l’orphelin, défendez la cause de la veuve."

Quand on a causé un préjudice à quelqu'un le fait de cesser de lui causer ce préjudice et de commencer à lui faire du bien ne suffit pas! il faut aussi réparer le tord qu'on lui a causé, et c'est cela la satisfaction!
Jésus par sa rédemption n'est pas venu soustraire le droit à la satisfaction de la justice divine, mais il est venu rendre cette satisfaction réellement possible, en proportion de ce qu'on peut faire. En effet avant l'incarnation il était impossible à l'homme de satisfaire à la justice divine car Dieu est infini! depuis l'incarnation, une fois incorporé au Corps du Christ par le baptême, toute faute que l'on fait contre Dieu s'adresse directement à Jésus car nous sommes un de ses membres, or Jésus est à la fois Dieu et Homme. Il nous est donc devenu possible de satisfaire au tord que l'on fait à Dieu, car Dieu est aussi devenu un homme par son incarnation!

Et enfin, il y a cette mentalité de "profit" qui anime beaucoup de chrétiens modernes. Ils aiment trop parlé d'amour, mais cet amour est plus vu dans un seul sens: de Dieu vers eux.
Pour prendre une image, imaginez que vous mettez votre bureau en désordre et très salle avant de rentrer, puis le lendemain en arrivant au bureau vous voyez votre propre patron nettoyer votre désordre. Vous allez lui dire merci et allez prendre une tasse de thé pendant qu'il nettoie votre désordre? n'allez vous pas le supplier tout confus de honte de vous laisser vous même réparer votre désordre?
De la même façon, Jésus a fait des sacrifices extrêmes pour réparer le désordre de vos péchés! n'est il pas juste de lui demander de vous associer à lui dans cette réparation, plutôt que de l'abandonner seul comme si c'est lui qui était votre esclave ou comme si c'est lui qui était le responsable du désordre? n'est il pas juste que vous faisiez le maximum qui vous est possible et le laisser lui même faire ce qui vous est impossible dans la réparation de votre désordre? de le supplier même de vous accordez cette faveur?

... me semblent être ceux de la justice humaine. Quand on fait du tort à quelqu’un, nous devons réparer ce tort, faire quelque chose pour la personne blessée, la guérir, lui rendre ce que nous avons pris, ...

CEC 1459 Beaucoup de péchés causent du tort au prochain. Il faut faire le possible pour le réparer (par exemple restituer des choses volées, rétablir la réputation de celui qui a été calomnié, compenser des blessures). La simple justice exige cela.

La justice divine est tout autre et on ne peut la comparer à la justice humaine, contrairement, me semble-t-il, à ce que vous écrivez.

C’est Jésus seulement qui a satisfait à l’offense faite à Dieu par Son sacrifice unique, par Ses seuls mérites. Pas par les nôtres.

CEC 616 C’est " l’amour jusqu’à la fin " (Jn 13, 1) qui confère sa valeur de rédemption et de réparation, d’expiation et de satisfaction au sacrifice du Christ.
CEC 617 " Par sa sainte passion, sur le bois de la Croix, [Le Christ] nous a mérité la justification " enseigne le Concile de Trente (DS 1529) : soulignant le caractère unique du sacrifice du Christ comme " principe de salut éternel " (He 5, 9).

Notre participation ne répare rien au mal fait à Dieu, mais nous répare nous-mêmes.

CEC 1459 ... le péché blesse et affaiblit le pécheur lui-même, ainsi que ses relations avec Dieu et avec le prochain. L’absolution enlève le péché, mais elle ne remédie pas à tous les désordres que le péché a causés (cf. Cc. Trente : DS 1712). Relevé du péché, le pécheur doit encore recouvrer la pleine santé spirituelle.

En résumé
- Le Christ a porté nos péchés pour nous assurer le salut, il a réparé l’offense faite à Dieu.
- Nous devons réparer la blessure que nous avons faite à nous-mêmes. Nous devons nous purifier. C’est bien une conversion.

Avant de revenir à cette fallacieuse comparaison, je cite d'abord les textes de l'Eglise qui ont autorités
D'abord vous avez tronquer le Numéro 1459 du CEC que vous avez citez, je le cite au complet:

1459 Beaucoup de péchés causent du tort au prochain. Il faut faire le possible pour le réparer
(par exemple restituer des choses volées, rétablir la réputation de celui qui a été calomnié,
compenser des blessures). La simple justice exige cela. Mais en plus, le péché blesse et
affaiblit le pécheur lui-même, ainsi que ses relations avec Dieu et avec le prochain.
L’absolution enlève le péché, mais elle ne remédie pas à tous les désordres que le péché a
causés (cf. Cc. Trente : DS 1712). Relevé du péché, le pécheur doit encore recouvrer la pleine
santé spirituelle. Il doit donc faire quelque chose de plus pour réparer ses péchés : il doit
" satisfaire " de manière appropriée ou " expier " ses péchés. Cette satisfaction s’appelle aussi
" pénitence ".

je cite le catéchisme du concile de Trente;

La Satisfaction est le paiement intégral d’une dette: Car qui dit satisfaction, dit
une chose à laquelle rien ne manque. Par exemple, en matière de réconciliation,
satisfaire signifie accorder à un coeur irrité tout ce qu’il faut pour le venger de
l’injure qu’on lui a faite. D’où il suit que la satisfaction n’est pas autre chose que
la compensation, (ou réparation) de l’injure faite à quelqu’un. Et pour en venir à
l’objet qui doit nous occuper ici, les Docteurs de l’Eglise ont employé ce mot de
Satisfaction pour exprimer cette compensation qui s’établit, lorsque l’homme
paie quelque chose à Dieu pour les péchés qu’il a commis.

Et enfin saint Thomas D'Aquin (Somme Théologique supplément)

L'homme peut-il offrir satisfaction à Dieu?

L’homme devient le débiteur de Dieu à double titre, à raison des bienfaits reçus et à raison des
péchés commis. L’action de grâces, l’adoration et les autres prières de même genre ont pour
objet la dette que nous créent les bienfaits reçus de Dieu; la satisfaction acquitte la dette
contractée par le péché que nous avons commis.
[...]. L’homme ne peut pas offrir satisfaction à Dieu, si le salis
(le mot assez) implique une égalité absolue de valeur; mais il le peut si la satisfaction
n’implique qu’une égalité de proportion, et puisque cela suffit pour qu’il y ait justice, cela
suffit aussi pour qu’il y ait satisfaction

L'intention , la finalité de la satisfaction n'est donc pas de se purifier, mais de payer à Dieu la dette qu'on lui doit, de réparer le désordre causer par nos péchés dans notre relation à Dieu!

Enfin je reviens sur cette fallacieuse comparaison de la justice humaine et de la justice divine que l'homme moderne aime bien utiliser pour nier en fait la justice divine.
Toutes les vertus humaines ont leur source parfaite en Dieu! donc en Dieu ces vertus ne deviennent pas quelque chose de totalement différent, mais quelque chose de parfait!
Ainsi l'essence de la justice distributive est de récompenser les bienfaits et de punir les fautes! un acte qui ne remplis pas ces conditions n'est plus un acte de justice du tout! La justice divine est parfaite dans le sens où elle donne sans se tromper la juste récompense ou la juste peine, mais comme Dieu est aussi libéral et miséricordieux, ses récompenses sont les plus grandes possibles mais en restant toujours dans le cadre de la justice, et ses peines les plus indulgentes possibles, mais dans le cadre de la justice. Si Dieu ne punit pas les fautes il ne serait plus juste du tout! donc c'est tout simplement fallacieux de prétendre que la justice divine n'exigerait ni réparation, ni peine au coupable car elle est différente de la justice humaine...

est interessante mais autant on sent chez lui une maitrise du sujet et une aisance, hantant chez vous on dirait un enfant qui répète de manière laborieuse ce qu'il a appris et pas vraiment assimiler.

Si vous voulez convaincre : essayez de maitriser le sujet.

... mais il a raison sur le fond.

Moi aussi, et avant même d'avoir lu sa réponse, je savais que Ion avait tronqué la citation de CEC 1459.

Cette peine temporelle dûe au péché dépend bel et bien de la justice divine, et elle est à la base de pans entiers de la théologie catholique : pénitence / satisfaction, mais aussi prières pour les défunts, purgatoire, indulgences, etc.

Cordialement
Meneau

La partie de CEC 1459 omise n'apporte rien, me semble-t-il, au débat qui était, je vous le rappelle, de déterminer qui, de l'homme ou du Christ, "expie" nos péchés, ou "satisfait" Dieu, au delà du fait que le terme de satisfaction est assez malheureux car sujet à interprétation dans un sens mercantile.

Personne ne nie la peine temporelle, la pénitence ou même la doctrine des indulgences. Mais la question est de mieux comprendre l'objet de cette peine temporelle, de cette pénitence donnée en confession. Le CEC nous enseigne que c'est pour nous purifier des atteintes du péché sur le pécheur. Tout cela est traditionnel, de même que le purgatoire nous permettra de nous purifier ce qui ne l'aura pas été complètement ici-bas afin que nous puissions nous présenter devant Dieu pour l'éternité.

Encore une fois, en résumé, le Christ a déjà tout mérité pour nous. Il nous reste à nous convertir, à nous purifier comme le suggère si bien le CEC 1459 : "le péché blesse et affaiblit le pécheur lui-même"

Ion

Pourquoi cette purification est-elle nécessaire, j'allais dire même requise par la justice divine ?

Cordialement
Meneau

... pour réparer à l'intérieur de nous ce qui était blessé, à la mesure de cette blessure, pour que nous puissions participer à la vie divine.

La "Satisfaction" obtenue par les mérites du Christ est déjà "pleine et complète", selon les termes même, d’ailleurs, du Concile de Trente.

Je vous rappelle que l'origine de cette discussion est le fait de savoir si l'objet du jeûne est de "satisfaire" à la justice divine ou de nous mettre sur le chemin de la conversion.

Ion

Cette purification est nécessaire en justice. La justice de Dieu la réclame. Le jeûne satisfait à la justice divine en ce sens que la pénitence volontairement imposée compense la peine attachée au péché commis.

Cordialement
Meneau

L'ordre de la justice veut qu'au péché soit appliquée une peine. Le respect de l'ordre dans le monde manifeste la sagesse de la Providence de Dieu. Il appartient donc à la manifestation de la bonté et de la gloire de Dieu qu'au péché soit appliquée une peine. Mais le pécheur par son péché, transgressant les lois de Dieu, agit contre l'ordre divinement instauré. Il est donc normal qu'il compense en lui-même par quelque peine le désordre de son péché passé ; ainsi s'arrache-t-il totalement au désordre. Il apparaît donc de cela qu'après avoir, par la grâce, obtenu la rémission de son péché et recouvré l'état de grâce, l'homme demeure obligé par la justice de Dieu à subir une peine pour le péché commis. S'impose-t-il cette peine de son plein gré, on dit alors qu'il satisfait : en se punissant de son péché, il rejoint par l'effort et la peine l'ordre divinement établi qu'il avait transgressé en suivant sa volonté propre. S'il ne s'impose pas cette peine, elle lui est alors infligée par Dieu, car ce qui est soumis à la divine Providence ne saurait rester dans le désordre. Mais on ne dit plus que cette peine est satisfactoire puisqu'elle n'est pas choisie par le patient : elle est purificatrice car, sous une action étrangère, l'homme est comme purifié tandis que tout ce qui en lui était désordonné, est ramené à l'ordre légitime.

III Contr. Gent., 158

Autrement dit, le jeûne est bien une "aversio a creatura, conversio ad Deum", une purification et tout ce que vous voulez. ET en même temps il satisfait à la justice divine.

Cordialement
Meneau

Le vocabulaire utilisé pendant longtemps dans l’enseignement sur la Rédemption est pédagogique et vient d’une compréhension du sacrifice héritée d’abord de l’Ancien Testament : parfum apaisant, justice divine, satisfaction, rétribution ...

Comme j’ai essayé de le dire dans un post précédent, la Nouvelle Alliance a retourné cette perspective. Ce n’est plus la disposition de Dieu à notre égard qu’il faut changer (par un parfum apaisant), mais nos propres dispositions intérieures qu’il faut purifier afin de désirer imiter le Christ qui "comme grand prêtre, a été conduit à sa perfection" (cf He 7, 28)

Votre "en même temps" me gêne un peu en ce qu’il peut laisser entendre que le jeûne a deux objets indépendants : purification et satisfaction. Il me semble que la purification (la conversion) est la réalité qu'il faut d'abord retenir et que la satisfaction à la justice divine n’est qu’une explication pédagogique que l’Eglise n’utilise plus de la même manière, dans sa pédagogie, pour exprimer ce nécessaire chemin de conversion.

Ion

Comprendre autrement que ce qui est énoncé n'est plus un simple problème de vocabulaire mais le rejet d'une vérité révélée! le concile de Trente a très bien expliqué le sens des mots utilisés
Ceci dit, si tu fais le jeûne dans l'intention uniquement de te purifier en niant explicitement ou implicitement l'exigence de réparation de la justice divine, alors tu es anathème!
Nier que Dieu exige que nous réparions nous même nos péchés en nous associant à l'oeuvre de rédemption du Christ par nos oeuvres de pénitence est une hérésie! je vous ai cité le dogme en question

Afin de ne pas opposer contrition et satisfaction, vous risquez de les confondre. Il s'agit bien de deux choses distinctes. La contrition nous évite la peine du dam, mais la satisfaction est le paiement d'une dette.

Voir ici sur la peine temporelle due aux péchés

La pénitence a deux égarements à déplorer, deux désordres à réparer. Elle devra réparer premièrement le désordre par lequel le pécheur a rompu avec le Bien infini. C’est le rôle de la contrition. Elle renie explicitement la séparation passée, elle en souffre ; et ce reniement, qui s’accompagne d’amertume, de tristesse, lui est un premier moyen de la compenser. Elle travaille ainsi à rétablir l’âme dans l’amitié divine. Pourrait-il, en effet, y avoir parfaite réintégration dans l’amitié divine sans le regret de la contrition, à la fois amer et doux, douloureux et apaisant ? Au terme de cette démarche, l’âme a recouvré l’amitié avec Dieu. Sa souillure (macula peccati) est lavée. L’obligation à la peine du dam, infinie en quelque sorte en valeur, en intensité (reatus poenae damni), est annulée. S’il demeure encore une obligation à la peine du sens, finie en valeur, et relevant d’un attachement déréglée aux biens changeants (rectus poenae sensus) cette dette, d’insolvable qu’elle était quand la charité était absente, est devenue solvable ; du même coup, la peine du sens, d’éternelle en durée qu’elle était, est devenue temporelle. La pénitence devra réparer secondement le désordre par lequel le pécheur s’est incliné coupablement vers les biens changeants, s’est en quelque sorte confondu avec eux. Il va falloir en conséquence qu’il se sépare d’eux par le renoncement volontaire et la sainte acceptation des souffrances quotidiennes, afin qu’après avoir trop accordé à son sens propre, il ramène à l’égalité de la justice, grâce à ces privations, ce qu’il avait troublé dans la création. C’est le rôle de la satisfaction volontaire. Contrition et satisfaction, voilà donc les deux formes de la réparation volontaire, les deux voies de la pénitence. Elles sont en droit et abstraitement nettement distinctes, l’une relative à la peine du dam, l’autre à la peine du sens ; mais en fait et concrètement la contrition s’accompagne toujours d’un commencement de satisfaction : elle ne va pas en effet sans douleur volontaire, sans restrictions, sans mortifications, sans pénalités volontaires elles aussi, et par conséquent capables de satisfaire dans une certaine mesure à l’obligation de la peine du sens. Aussi, faut-il dire que plus la contrition sera véhémente, plus aussi la peine qui l’accompagne sera aiguë, la satisfaction considérable, et l’obligation à la peine du sens allégée.

Parfois même la contrition pourra devenir si forte qu’elle provoquera dans le pécheur une amertume, une souffrance assez intenses pour compenser subitement toute la délectation mauvaise trouvée naguère dans le mal, et qu’elle fera jaillir des yeux ces fleuves de larmes dont parle l’Église, capables en un coup « d’éteindre les incendies de flammes mérités par le péché ». Mais ce sont là des conversions miraculeuses comme celle de la pécheresse qui baigne de ses larmes les pieds de Jésus, ou comme celle de saint Paul.

En dehors de ces cas miraculeux où la contrition et la satisfaction, tout en restant distinctes, sont pleinement accomplies simultanément, la douleur annexée à la contrition pourra bien constituer une satisfaction initiale et partielle, mais elle ne pourra pas tenir la place d’une satisfaction ultérieure et rigoureuse.

Je pense que c'est ce qui a valu au bon larron d'être sauvé le jour-même malgré ses grands crimes. Sa pénitence fut son supplice accepté comme peine expiatoire.

Plus loin :

« Après donc, dit saint Thomas, que l’homme a obtenu la rémission de son péché et qu’il est réintroduit dans la grâce, il demeure obligé à une peine, par la justice divine. S’il entreprend de subir cette peine de plein gré, il satisfait à Dieu, puisque, par son travail et sa souffrance, il retrouve, en se punissant lui-même, l’ordre institué divinement, et qu’il avait transgressé pour suivre sa volonté propre. Mais s’il n’entreprend pas de son chef de subir cette peine, il faudra que Dieu la lui inflige, car ce qui est soumis à la providence divine ne saurait rester toujours désordonné ; la peine alors ne s’appellera plus satisfactoire, puisqu’elle n’a pas été élue par le sujet ; elle s’appellera purificatrice (purgatoria), car le pécheur, par la punition qu’on lui applique, est comme purifié lorsque tout ce qu’il y a en lui de désordonné est ainsi ramené à l’ordre. Aussi l’apôtre dit-il (I Cor., XI, 31) : « Si nous nous examinions nous-mêmes, nous ne serions pas jugés ; mais le Seigneur nous juge et nous châtie afin que nous ne soyons pas condamnés avec ce monde. » L’obligation de subir une peine subsiste donc après le pardon des péchés. Cette peine doit être subie ici-bas, par libre élection ou par l’acceptation patiente et amoureuse des afflictions de la vie présente, et c’est la satisfaction. Sinon, elle sera subie plus tard sans qu’il y ait choix et alors que son acceptation ne sera plus capable de faire monter dans l’âme le niveau de la charité, et c’est le purgatoire.

Une peine qui ne fait pas grandir la charité, c'est le paiement d'une dette

Ce n'est pas d'abord le fait que le pécheur soit souillé par le péché qui constitue le mal du péché mais le fait que Dieu soit offensé, la souillure du pécheur n'est qu'une conséquence du péché et non son essence et la justice demande une satisfaction pour réparer ce péché!
La purification du pécheur n'est que contingente, ce n'est qu'un accident, un effet, ou un moyen de la satisfaction, et non la finalité de la satisfaction.

Je vois le péché comme ceci :
Le péché veniel blesse l'Alliance
Le péché mortel brise l'Alliance.
Le sacrement de réconciliation permet de restaurer l`Alliance.
Je dis Alliance car c'est une rupture dans une amitié entre l'âme et Dieu et par ricochet l'âme et l'Eglise. On se détourne de Celui qui nous aime. On se préfère à Lui voilà ce qui fait la tristesse du péché. Mais Dieu attend notre repentir et la purification de notre cœur qui doit chasser toutes ses idoles hors du temple de son cœur. Le psaume Miserere est très beau pour exprimer tout cela sans avoir besoin de la sécheresse de tout discours de petits comptables qui juridisent une relation qui est d'abord de l'ordre de l'amour.

Seul ceux qui sont en état de grâce sont des amis de Dieu. Ceux qui ne sont pas en état de grâce sont ses ennemis, et le bras de la justice divine se déploie alors pour les frapper, pendant que sa miséricorde les invite à la pénitence!
Si le pécheur se retourne vers Dieu par la pénitence, la justice divine en le frappant va plutôt le guérir et le purifier et il redevient alors l'ami de Dieu! et c'est là la merveille de l'oeuvre du seigneur cette rencontre entre sa justice et sa miséricorde.
Mais si le pécheur ne se retourne jamais vers Dieu de son vivant, cette justice va le broyer éternellement avec toute la puissance de Dieu! c'est l'Enfer!

.. que vous. La parabole du fils prodigue montre un autre visage que celui que vous présentez. Votre univers spirituel n'est pas le mien. Dieu cherche sa brebis perdue. C'est dire qu'il continue à poursuivre de son amour le pécheur,pour qu'il retrouve la maison du Père et sa dignité de fils.

Il y a beaucoup d'autres passages des évangiles ou on voit Jésus très rude et presque sans pitié.

Mt 7:22-23 "Plusieurs me diront en ce jour-là: Seigneur, Seigneur, n'avons-nous pas prophétisé par ton nom? n'avons-nous pas chassé des démons par ton nom? et n'avons-nous pas fait beaucoup de miracles par ton nom? Alors je leur dirai ouvertement: Je ne vous ai jamais connus, retirez-vous de moi, vous qui commettez l'iniquité."

Dieu est à la fois juste et miséricordieux, mais l'homme moderne a sacrifier le caractère juste de Dieu.

Je n'ai pris que la parabole du fils prodigue car elle est très belle mais je peux citer beaucoup d'autres références même tirées de l'ancien testament comme par ex dans le Livre des Chroniques où Dieu pardonne l'idolâtrie de Manassé qui s'est repenti et qui après un petit temps d'exil a retrouvé son royaume.
Bref les citations ne manquent pas.
Mais si vous voulez absolument avoir la justice de Dieu vous aurez la justice de Dieu.

Concile de Trente 1996 Denzinger 1673

Canon 1713
13. Si quelqu'un dit que, pour ce qui est de la peine temporelle, on ne satisfait nullement à Dieu pour les pêchés par les mérites du Christ ni par le moyen de peines infligées par Dieu et supportées avec patience, ni par le moyen de celles imposées par le prêtre, les prières, les aumônes ou les autres oeuvres de piété, et que, en conséquence, la meilleure pénitence est seulement une vie nouvelle : qu'il soit anathème 169O-1692

.

Les mérites du Christ ne nous dédouanent pas, ne nous exemptent plus de notre devoir de satisfaction! ses merites font que nos oeuvres satisfactoires satisfassent effectivement à la justice de Dieu, alors que sans ses mérites nos oeuvres n'auraient jamais pu satisfaire à la jsutice de Dieu.
Et comme visiblement vous aimer bien le CEC tenez:

CEC
Notre participation au sacrifice du Christ
618 La Croix est l’unique sacrifice du Christ " seul médiateur entre Dieu et les hommes " (1
Tm 2, 5). Mais, parce que, dans sa Personne divine incarnée, " il s’est en quelque sorte uni
lui-même à tout homme " (GS 22, § 2), il " offre à tous les hommes, d’une façon que Dieu
connaît, la possibilité d’être associés au mystère pascal " (GS 22, § 5). Il appelle ses disciples
à " prendre leur croix et à le suivre " (Mt 16, 24) car " il a souffert pour nous, il nous a tracé le
chemin afin que nous suivions ses pas " (1 P 2, 21). Il veut en effet associer à son sacrifice
rédempteur ceux-là même qui en sont les premiers bénéficiaires

... car c'est bien à ce catéchisme qu'il convient de se référer ... ou à la lumière duquel il convient d'interpréter les catéchismes antérieurs tels que celui de Trente. Et notre participation au sacrifice du Christ est très réelle, comme le rappelle l'extrait que vous citez. Nous en sommes effectivement les bénéficiaires.

L'anathème que vous citez est pour ceux qui nient tous les moyens d'un bloc.

Ion

L'anathème que vous citez est pour ceux qui nient tous les moyens d'un bloc.

Non. Ce que combat le Concile de Trente c'est l'idée selon laquelle à partir du moment où la faute est pardonnée par Notre-Seigneur, toute la peine est remise.

Enfin, à l'égard de la Satisfaction, qui de toutes les parties de la Pénitence, a été de tout temps la plus recommandée aux Chrétiens par les Saints Pères; et qui cependant, sous un grand prétexte de piété, se trouve en ce siècle la plus combattue, par des personnes qui ont véritablement l'apparence extérieure de piété, mais qui en ont ruiné en eux l'esprit, et la vérité (2. Tim. 3. 5.) : Le Saint Concile déclare, qu'il est entièrement faux et éloigné de la parole de Dieu, de dire, que la faute ne soit jamais pardonnée par Notre-Seigneur, que toute la peine ne soit aussi tout-à-fait remise

Session 14, ch8

Cordialement
Meneau

l'anathème est pour ceux qui disent que seule la conversion du pécheur suffit pour la pénitence en niant le nécessité de la satisfaction vis à vis de Dieu par des oeuvres, c'est écrit en français non?
Il y a plusieurs anathèmes concernant les vérités de Foi sur la pénitence et celui que j'ai choisie c'est uniquement parce-qu'il concerne notre débat.
Et votre subtilité à prétendre que le CEC donne une interprétation du concile de Trente me fait rire tout simplement, comme si le concile de Trente était écrit dans des langues que seule les érudits peuvent comprendre. Où alors j'espère que vous cherchez aussi quelqu'un qui vous interprétera le CEC, et quelqu'un qui interprétera ce que ce dernier interprète aura dit et ainsi de suite...
Stop à la protestantisation de la Foi Catholique!!!

Voici ce que dit le CEC :

1459 Beaucoup de péchés causent du tort au prochain. Il faut faire le possible pour le réparer (par exemple restituer des choses volées, rétablir la réputation de celui qui a été calomnié, compenser des blessures). La simple justice exige cela. Mais en plus, le péché blesse et affaiblit le pécheur lui-même, ainsi que ses relations avec Dieu et avec le prochain. L’absolution enlève le péché, mais elle ne remédie pas à tous les désordres que le péché a causés (cf. Cc. Trente : DS 1712). Relevé du péché, le pécheur doit encore recouvrer la pleine santé spirituelle. Il doit donc faire quelque chose de plus pour réparer ses péchés : il doit " satisfaire " de manière appropriée ou " expier " ses péchés. Cette satisfaction s’appelle aussi " pénitence ".

1460 La pénitence que le confesseur impose, doit tenir compte de la situation personnelle du pénitent et doit chercher son bien spirituel. Elle doit correspondre autant que possible à la gravité et à la nature des péchés commis. Elle peut consister dans la prière, une offrande, dans les œuvres de miséricorde, le service du prochain, dans des privations volontaires, des sacrifices, et surtout dans l’acceptation patiente de la croix que nous devons porter. De telles pénitences aident à nous configurer au Christ qui, seul, a expié pour nos péchés (cf. Rm 3, 25 ; 1 Jn 2, 1-2) une fois pour toutes. Elles nous permettent de devenir les cohéritiers du Christ ressuscité, " puisque nous souffrons avec lui " (Rm 8, 17 ; cf. Cc. Trente : DS 1690) :

Mais notre satisfaction, celle que nous acquittons pour nos péchés, n’est que par Jésus-Christ : nous qui, de nous mêmes comme tels, ne pouvons rien nous-mêmes, avec l’aide " de celui qui nous fortifie, nous pouvons tout " (Ph 4, 13). Ainsi l’homme n’a rien dont il puisse se glorifier, mais toute notre " gloire " est dans le Christ... en qui nous satisfaisons, " en faisant de dignes fruits de pénitence " (Lc 3, 8), qui en Lui puisent leur force, par Lui sont offerts au Père et grâce à Lui sont acceptés par le Père (Cc. Trente : DS 1691).

Où est ce que vous voyez que je me trompe? vous citez juste un long paragraphe sans dire clairement en quoi cela contredit ce que j'affirme! vous avez vous même mis en gras que le pécheur doit réparer ses péchés et que c'est cela qui est la satisfaction! il n'est dit nulle part que la satisfaction est juste une simple purification du pécheur! sinon soulignez cela que je le lise peut être cela m'a échappé! ou alors vous teniez absolument à dire je me trompe?
Mais c'est vraiment incroyable que des éléments de base de la doctrine catholique puisse faire débat à ce point! à quoi est dû cette volonté à vouloir réviser la doctrine catholique?

Ce que j'ai voulu souligner, c'est qu'il n'y a pas d'opposition entre ce que disait le Concile de Trente et le Catéchisme de l’Église catholique (et que vous semblez accuser de protestantisme, à moins que je n'aie pas compris).

Probablement je me suis mal exprimé.
C'est le point de vue de Ion (qui nie l'exigence de la réparation par le pécheur de ses propres péchés, en affirmant que seule sa conversion ou la purification de son péché suffit pour se réconcilier avec Dieu ) qui est une opinion protestante, et une hérésie catholique.
Je n'ai nullement opposé le CEC au Concile de Trente...
Fraternellement

une hérésie catholique, cela n’existe pas.

Une hérésie selon le dogme catholique.
Merci pour la remarque

... de nier l'exigence de réparation (pénitence, jeûne, et ultimement purgatoire ...), mais de dire que cette réparation est une réparation des blessures du pécheur et s'opère (en très résumé) par purification de ce même pécheur plutôt que par "remboursement d'une dette" vis-à-vis de Dieu, cette "dette" ayant déjà été assumée par le Christ une fois pour toutes.

Et il n'est pas non plus question de nier l'enfer vers lequel iront ceux qui auront librement refusé et le pardon et la purification qui doit l'accompagner.

Mais votre vision d'un Dieu qui va broyer éternellement le pécheur non repenti ou qui n'aurait pas remboursé sa dette évoque tellement la notion de vengeance qu'elle me semble à proscrire.

Et que faites-vous des paroles de saint Paul : "j'accomplis dans ma chair ce qui manque aux souffrances du Christ" ?

Dans la mesure où cela ne peut vouloir dire que Ses souffrances étaient insuffisantes ?

Cette discussion par rapport à la satisfaction reflète cette tendance que j'observe dans l'Eglise et surtout parmi ceux qui sont censé être au coeur du témoignage ou de l'enseignement.
Dans 90% des cas chaque fois que j'ai eu à avoir une discussion avec un homme ou une femme d'Eglise je suis toujours en ressorti scandalisé!
La dernière c'était lors d'une confession, le prêtre en question me dit clairement qu'il n'y a pas de péchés mortels qui sont plus graves que d'autres, et qu'il n' y a pas au Ciel une hiérarchie de gloire (j'espère que je ne viole pas le secret de confession..). Et avant cela lors d'une retraite une religieuse m'affirmait avec obstination qu'il n'y aura pas de jugement dernier et de résurrection de mort, que la mort de chacun est "sa fin du monde"...
Je me demande si l'Esprit Saint souffle toujours dans notre Eglise? ma Foi me dit que Oui, mais mon expérience semble me dire tout le contraire! c'est très éprouvant cette situation! même des vérités qui relève du simple bon sens, que certain Athée, musulman ou protestant avec qui j'ai souvent eu à discuter admettent, sont catégoriquement rejeter par ceux qui sont censés être au coeur de la transmission de la Vérité...

in Quarante chapitres sur la sobriété de Philothée le sinaïte (héritier de St Jean Climaque

La sobriété purifie la conscience et la fait briller. Ainsi purifiée, la conscience expulse toutes les ténêbres de son sein ; on dirait une lumière qui éclate tout à coup quand on retire le voile qui la dérobait ... Celui qui a goûté à cette lumière désirée du Christ m'entend. Cette lumière une fois goûtée torture désormais de plus en plus l'âme d'une faim véritable : l'âme mange sans jamais se rassasier : plus elle mange et plus elle a faim. Cette lumière qui attire l'esprit comme le soleil attire l'oeil, cette lumière elle-même inexprimable et pourtant se fait explicable, non pas en paroles, mais dans l'expérience de celui qui en jouit - ou plus exactement est blessé par elle - cette lumière m'impose le silence.

Petites germinations :

Qui est pur, rayonne. Qui est purifié n'est par Dieu, qui permet ce rayonnement visible.

Quand on retire le voile = quand on ré-vèle, dé-voile, voit enfin clair, à découvert.

La lumière attire comme le soleil, que pourtant on ne peut regarder : cf le mythe de la caverne quand on en sort.

Alors, voir ? Voir les choses éclairées, les évènements dévoilés, et en lire le sens où Dieu rayonne à travers eux.

Celui qui voit ne sait pas transmettre, donner à voir, c'est indicible, et pourtant ceux qui voient le rayonnement du coeur qui a vu est éclairé, et cherche lui aussi cette lumière une fois vue, maintenant désirée pour s'y abreuver de nouveau, s'en nourrir sans satiété.

Le jeûne qui nettoie, débarrasse les crasses, libère la lumière.
Il allège, il permet au souffle de Dieu de soulever l'oiseau qui en nous renaît à la lumière, ce n'est pas anodin que le Carême se déploie au printemps.


Merci à qui m'a signalé "L'oeil du Coeur" d'Elizabeth Behr-Sigel il y a peu.

Glycéra