Le Forum Catholique

C'est à lire ici.

Extrait:

une première phase, lente, de « rigidification » (XVIe – XXe siècle). Le sens profond des rites sacrés se perd, mais les autorités ecclésiastiques, pratiquant ainsi une forme « d’acharnement thérapeutique », maintiennent extérieurement les rites par ce que l’on pourrait appeler la « politique du corset »: c’est l’œuvre réformatrice de saint-Pie V qui, à la suite du Concile de Trente et souhaitant réagir aux erreurs protestantes, codifie le rite de la Messe à l’aide de rubriques décrivant chaque geste en détail. Certes, cette politique rend possible la survivance au cours des siècles qui suivirent de quelque chose de cet « ethos » liturgique traditionnel; mais sa faiblesse tient dans le fait que cet ethos ne survit qu’extérieurement; déjà, le rite, dont le sens profond n’est plus compris à la lumière de la théologie mystique, n’apparaît plus que comme un ritualisme purement formel, mécanique, et qui donc n’est plus vécût que comme une pénible contrainte; c’est dans ce contexte rituel appauvri et spirituellement anémié que va se développer une religiosité qui se réduit bien souvent à un pur conformisme social, puritain et moralisant, qui se satisfait de l’observance extérieure de rituels accomplit pour eux-mêmes et non pour les vérités mystiques auxquels ils donnent théoriquement accès; on a là toutes les caractéristiques de ce « catholicisme bourgeois », conservateur sans réellement être traditionnel, si typique du XIXe et du début du XXe siècle. C’est hélas trop souvent ce type de catholicisme que l’on trouve aujourd’hui encore dans certains milieux dits « conservateurs » ou « traditionalistes ».

le rite, dont le sens profond n’est plus compris à la lumière de la théologie mystique, n’apparaît plus que comme un ritualisme purement formel, mécanique, et qui donc n’est plus vécût que comme une pénible contrainte; c’est dans ce contexte rituel appauvri et spirituellement anémié que va se développer une religiosité qui se réduit bien souvent à un pur conformisme social, puritain et moralisant, qui se satisfait de l’observance extérieure de rituels accomplit pour eux-mêmes et non pour les vérités mystiques auxquels ils donnent théoriquement accès; on a là toutes les caractéristiques de ce « catholicisme bourgeois », conservateur sans réellement être traditionnel, si typique du XIXe et du début du XXe siècle. C’est hélas trop souvent ce type de catholicisme que l’on trouve aujourd’hui encore dans certains milieux dits « conservateurs » ou « traditionalistes ».

Tout ça pour ça.

Allez-y franchement : les tradis sont de pauvres abrutis, ils n'ont rien compris car ils se contentent de suivre superficiellement des rites figés auxquels ils n'entendent rien. Alors que nous, à Pro Liturgia, nous, nous avons un sens aigu de la liturgie, et par conséquent nous suivons avec obéissance (comme de vrais bons catholiques fidèles à notre Saint Père le Pape François, que la bénédiction de Dieu soit sur lui) le Missel de Saint Paul VI qui est pleinement traditionnel et fidèle au VRAI Esprit du VRAI Concile et n'a rien à voir avec les vilaines dérives des vilains progressistes qui sont les jumeaux en miroir des vilains traditionalistes.

J'ai bon ?

1- Je ne vois pas le rapport avec Pro Liturgia, bien distinct de ce blog dont il est question dans mon post.

2- Pro Liturgia est sans doute l'un des sites les plus virulents à l'égard du Pape François.

D'où ma question: de quoi parlez vous exactement?

1. Qui a écrit l'article dont est issu l'extrait que vous citez ?

2. Pro Liturgia fait-il la promotion de la messe traditionnelle ?

Puisque Signo ne semble pas avoir trouvé.

Georges Alswiller, de Pro Liturgia

Article assez grotesque au demeurant. Il ne suffit pas d’affirmer, il faut prouver.

... tout est bon pour ne jamais se remettre en cause. Ils sont le camp des purs. Ils ont toujours raison. Ils sont parfaits.

Et surtout, surtout, ne parlons pas du fond.

Ça pourrait être gênant.



Je vous souhaite une bonne journée.

... tout est bon pour ne jamais se remettre en cause. Ils sont le camp des purs. Ils ont toujours raison. Ils sont parfaits.

Et surtout, surtout, ne parlons pas du fond.

Ça pourrait être gênant.

On peut dire ça de tout le monde.

En particulier des cathos conciliaires qui viennent faire de l'apostolat sur les forums tradis.

Balle au centre.

Je vous souhaite une bonne soirée.

...que dans cette intervention lapidaire, vous ne parlez toujours pas du fond de l'article.

Un article qui tente d'expliquer les origines de la crise actuelle (avec une certaine pertinence, je pense), et qui n'est pas précisément une attaque contre les traditionalistes, mais une critique se fondant sur une certaine vision de l'histoire du christianisme. Une vision que vous pouvez contester, mais pour l'instant vous ne l'avez pas fait.

C'est un simple constat.

Le titre de votre message initial montre assez de quoi il est question pour vous : "Une critique du traditionalisme"

On sait d'emblée où l'on met les pieds.

Si vous vouliez faire réfléchir ou inviter à la discussion, pourquoi ne pas avoir opté pour un titre moins racoleur, sachant que la critique des traditionalistes eux-mêmes est, dans le texte, assez marginale ?

Pourquoi ne pas avoir titré sur "La liturgie" ou "La réforme de la liturgie" ou encore sur "Théologie et liturgie" ?

Non...

L'article est beaucoup plus long que ce que vous citez, je pourrais d'ailleurs certainement y trouver des points d'accord (quoique l'ensemble ne soit pas non plus extraordinaire ni d'un niveau hallucinant), mais vous ne citez précisément et en priorité que la partie qui met en cause -voire insulte- les traditionalistes.

Votre volonté semble donc être, pour le coup, moins d'inviter à la réflexion et au débat, que de susciter des réactions épidermiques... qui vous permettront ensuite d'alimenter et d'auto-justifier votre propre discours.

Cette façon de procéder est agaçante. Et surtout, en dépit de nos divergences, décevante. Voilà ce que, pour ma part, je "note".

Il n’y a pas d'argumentation, juste des affirmations. Du reste, il ne s’agit pas de pureté, simplement il y a des raisons objectives et nombreuses d’affirmer (je dirais même constater) la supériorité de la messe traditionnelle (faut-il les lister ?).

est de mauvaise foi.

Le texte que vous proposez est orienté (si je puis dire)... Là où il voit une rigidification, d'autres peuvent y voir une inscription durable, une sorte d'extraction de la temporalité humaine. Les gestes qu'accomplissent les prêtres, au fil des siècles, s'apparenterait de plus en plus à un écho d'éternité.

A chaque fois que je vois le prêtre se pencher au-dessus de l'hostie, en silence, je suis pris d'un vertige absolument terrible car j'y vois une fenêtre sur l'éternité.

Et on en vient donc à la conclusion erronée du texte : ce n'est pas parce que les fidèles ne comprennent plus ce qu'ils voient que c'est la faute des gestes eux-mêmes. Que l'on me corrige si je me trompe, mais je ne pense pas que les gestes de la messe, en forme extraordinaire ou en forme ordinaire d'ailleurs (même célébrée de la manière la plus classique qui soit), soit compréhensibles d'emblée. Et heureusement !

J'aurais été parfaitement d'accord avec votre texte si les prêtres que j'ai rencontré, les textes que j'ai lu, ne m'avaient apportés quelques lumières sur la signification profonde de chaque geste. Alors, derrière des gestes mécaniques, apparaît l'éternel sacrifice du Chist.

S'il y avait une réforme à opérer, m'est avis que cela aurait été celle de la façon dont est dispensé le catéchisme et en particulier sur le sens de la messe.

Alors oui, on peut gloser sur le célébrant qui se fait baiser la main, sur la barrette, etc. J'y vois simplement la volonté de tuer un chien en disant qu'il a la rage.

Vous avez entièrement raison.

En effet, et il est des études où l'on voit l'identité des gestes depuis la nuit des temps : le rite catholique puise dans les rites hébreux.

Ils ne les copient pas : ils les continuent.
Parce qu'on suit la route que Dieu donne à l'humanité créee.
Parce que ce qui importe c'est de garder le coeur à l'écoute de Dieu.

Dans les gestes, dans les pensées, dans la tendre et forte soif de la Joie qui finira par être versée dans les âmes de ceux qui L'aiment, et le veulent vivre.

Glycéra

Qui peut "sonder" le coeur du célébrant et de ses acolytes ? Selon cette critique les prêtres étaient ou sont de ce qu'est maintenant appelée la Forme Extraordinaire des... robots.
De plus les célébrants d' une certaine forme ordinaire sont également des conformistes.

le rite, dont le sens profond n’est plus compris à la lumière de la théologie mystique, n’apparaît plus que comme un ritualisme purement formel, mécanique, et qui donc n’est plus vécu [faute corrigée] que comme une pénible contrainte

On comprend le propos : le sens profond du rite risque de se perdre par l'effet de l'habitude, du conformisme, de l'ignorance.

Personne de sensé ne contesterait le fait, qu'à bien des époques, le sens des rites s'est émoussé et a pu parfois passer derrière le paravent d'une pratique d'habitude et -allons-y- de conformisme.

Mais le fond du discours, quel est-t-il ?

Si l'on suit ce qui est exposé dans l'extrait, où il est fait mention du "XIXe et du début du XXe siècle", on voit tout de même qu'il est fait l'impasse sur le premier mouvement liturgique, celui d'un Dom Guéranger, dont l'objet fut précisément de restituer, de restaurer, de dépoussiérer la liturgie pour lui rendre, dans son intelligibilité pour les fidèles, la prime saveur de la théologie qu'elle exprime. Avec un certain succès, je le crois.

Dans bien des paroisses (je me concentre ici sur le cas de la France, le reste m'étant mal connu) et y compris dans les campagnes, la pratique et la maîtrise correcte du chant grégorien par les fidèles, portée par la diffusion des livres liturgiques via le dynamisme formidable des grands éditeurs catholiques (Mame, Desclée, Vitte, Oudin etc...), se diffuse de façon substantielle et il me paraît parfaitement excessif de parler d'un "contexte rituel appauvri et spirituellement anémié".

Que le mouvement liturgique, dans sa première expression, ne soit pas parvenu à réinsuffler et à généraliser dans les masses un authentique sens théologique et mystique, c'est tout à fait probable, mais encore une fois, quel est le fond du discours ?

Le fond, le voilà, je le crains. Il n'est d'ailleurs pas très difficile à deviner, car il ne sera évidemment pas question pour le site duquel le texte est issu de faire la promotion de la messe traditionnelle.

Non, ce qui est finalement dit, plus loin que l'extrait cité par Signo, c'est cela :

Dès lors, il apparaît qu’il ne reste plus à l’Eglise que deux alternatives : laisser la Liturgie dépérir en poursuivant son démantèlement, allant dans le sens d’un appauvrissement toujours plus grand des rites et donc de la spiritualité qu’ils portent, ce qui ne pourra que rendre l’Eglise toujours plus anémiée et infidèle à sa nature profonde; ou bien, restaurer de manière intégrale toute la riche signification théologique et mystique des rites sacrés légués par la Tradition, condition indispensable à une « revivification » spirituelle de l’Eglise de l’intérieur, revivification sans laquelle aucun renouveau réel du christianisme ne sera possible, tant en Europe occidentale que dans le reste de l’univers catholique.

Cette restauration, c'est la la lune des NOMistes, passe évidemment par la nouvelle messe, qui, quoique cela soit dit de manière quelque peu implicite, est, d'une part parfaitement traditionnelle () et, d'autre part, n'a jamais été célébrée correctement, comme le Concile l'aurait souhaité.

Au final, donc, toujours la même rengaine : ralliez-vous au NOM et à son panache blanc de fidélité et d'orthodoxie.

Non merci.

... que ce renouveau passe forcément par la forme ordinaire? Ce n'est marqué nulle part dans le texte, c'est une pure interprétation de votre part.

Par ailleurs, s' il y a eu un nouveau mouvement liturgique, c'est bien que, d'une manière ou d'une autre, il y avait «un problème».

Que la liturgie selon le missel de Paul VI est bien décrite ! Quoi, j'ai mal compris ce que voulait dire l'auteur ?! Pourtant par exemple, voilà à quoi ressemble le chœur de la cathédrale de Vienne en ce début de Carême 2020, le "contexte rutuel appauvri" est bien le moins que l'on puisse dire puisqu'on on ne voit même plus le magnifique autel baroque :

Source: article d'Yves Daoudal

La VRAIE messe de Paul VI n'a jamais été célébrée, parce que le VRAI concile n'a jamais été appliqué.

Ce qui a été appliqué, par les 2500 évêques présents audit Concile et qui ont piloté à l'unisson la mise en place des réformes qu'ils avaient eux-mêmes promues, c'est autre chose.

C'est pas bien.

Comme dirait ma nièce, c'est caca boudin.

Quant à ces abrutis de traditionalistes (ceux-là, ils sont encore plus cons que les progros !), plutôt que de soutenir loyalement et dans l'obéissance le VRAI missel et le VRAI Concile, ils ont jeté le marmot avec l'eau du bain, et ils sont tombés dans l'extrémisme, la dissidence et, horresco referens, le schiiiiiiisme.

En gros, tout le monde il a rien compris et il a tout cassé le joli Concile, alors que ça devait envoyer du gros steak et être la nouvelle Pentecôte, le printemps de l'Eglise et l'apothéose pré-parousique.

La photo que vous nous montrez est à mettre en relation avec la coutume du voile de carême qui a disparu en France mais s'est maintenue en Allemagne. Un article intéressant ICI. Une belle tradition qui mériterait d'être restaurée !

Évidemment, cela n'enlève rien au ridicule de la photo.

Certes le missel de Paul VI ne va plus servir très longtemps si l'oin en juge cette "messe de carnaval" célébrée mardi dernier SUR un manège de forain, par l'évêque de Coutance :

La question est dans le titre.

Hou la ! Les couleurs sont 'fun' et 'flashy' !

L'évêque dans l'auto avec son goupillon et les fidèles (sic) avec leurs fusils à flèches à caoutchouc...

Et le bâton de barbamaman offert au premier qui degomme la mitre...

It's show time !


Bon, il faut bien rire un peu...

dans l'espoir d'entendre le chancelier du diocèse. Ce sera fort instructif.

Philippilus

Pro Liturgia se moque quand il veut une célébration « traditionnelle » de la messe de Paul VI selon les décisions mêmes du Concile dans ce domaine, alors qu’il reconnaît le vendredi 21 février que :

C’est à ce « désencombrement », à ce délicat nettoyage, que souhaitait aboutir le mouvement liturgique et le concile de Vatican II. Malheureusement, il faut reconnaître que Vatican II s’est ouvert avant que le nettoyage ait pu être poursuivi avec intelligence, compétence et prudence.

Et d’ajouter :

(…) les « anti-traditionalistes » se sont attelés à faire un travail de démolition digne des plus grands béotiens en matière de liturgie, sans prendre en considération les décisions conciliaires qui étaient fondées mais qu’aucun évêque [n']était capable d’expliquer (!!)

Quatre jours plus tard, PL précisera même :

Immédiatement après Vatican II, tous les responsables - évêques et curés en tête - ont démoli systématiquement les structures (...) touchant à tout ce qui constituait des repères sûrs pour les fidèles : liturgies dominicales et catéchèse essentiellement.

Voilà donc des évêques "anti-traditionalistes" réunis en Concile, qui y prennent des "décisions fondées" mais qui sont incapables d'expliquer, puis qui démolissent systématiquement les "repères les plus sûrs", autant dire la Tradition...

PL donne cette curieuse "explication" sans doute pour mieux caricaturer

ceux qui, de bonne foi mais à tort, se considéraient comme les véritables "traditionalistes" n’ont fait que s’attacher à la chose « non grattée », au stuc baroque ou sulpicien qui recouvrait la fresque.

Hallucinant ! À croire que chez PL, on n’a jamais assisté à une messe tridentine...

fantaisistes ou ...celui de Pro Liturgia (Vendredi, 6 mars 2020)
Pourquoi voit-on tant de fidèles s’engager dans l’élaboration de liturgies dominicales « originales » ? Pourquoi voit-on des évêques se complaire dans la célébration de messes clownesques ? Parce que cet engagement touche à leur individualité, à leur image, à leur construction personnelle : être intégré dans une équipe au sein de laquelle ils seront invités à imaginer des pratiques liturgiques « originales » deviendra un moyen de de s’afficher, de se présenter comme le sujet principal de la célébration eucharistique. En réalité, ces fidèles entreront dans un cercle vicieux dont ils ne sortiront plus jamais : la recherche de l’ « originalité » en liturgie deviendra une idée fixe et une Messe célébrée comme l’Eglise demande qu’elle soit célébrée ne les intéressera plus.

Pro Liturgia du vendredi 6 mars :

Paradoxalement, face à ce phénomène de conformisme de masse largement développé dans les paroisses, la véritable « originalité » se trouvera chez celui qui demande à pouvoir participer à une liturgie célébrée par un prêtre soucieux de mettre le Missel romain en œuvre sans y ajouter, retrancher ou modifier quoi que ce soit.

Paul VI n’a donc pas dû faire preuve d’une « véritable originalité » en promulguant son Nouvel Ordo…

Car « celui qui demande à pouvoir participer » à la messe tridentine fait preuve, lui, d’une « véritable originalité », souvent très peu appréciée de la plupart de nos évêques et prêtres de paroisse et rarement sinon jamais observée chez les thuriféraires de PL, malgré deux motu proprio de deux papes différents ...

Où sont les fidèles ? A remarquer: tout se déroule dignement, me semble Ici
Source: kavlaanderen.blogspot.com
Traduction de la légende en néerlandais: L' absurdité de l' autel "populaire" dans le Novus Ordo

c’est l’œuvre réformatrice de saint-Pie V qui, à la suite du Concile de Trente et souhaitant réagir aux erreurs protestantes, codifie le rite de la Messe à l’aide de rubriques décrivant chaque geste en détail

c’est dans ce contexte rituel appauvri et spirituellement anémié que va se développer une religiosité qui se réduit bien souvent à un pur conformisme social, puritain et moralisant, qui se satisfait de l’observance extérieure de rituels accomplit pour eux-mêmes et non pour les vérités mystiques auxquels ils donnent théoriquement accès;

On dirait un auteur protestant décrivant les conséquences de la réforme.