Le Forum Catholique

"Marcule, martyr d'une secte anticatholique du IV° siècle ayant atterri par erreur sur la liste des saints" ?

Quelqu'un aurait-il plus de renseignements sur le personnage, et sur cette canonisation fantaisiste ?
Je vous remercie.

"Secte anticatholique au IVe siècle" ne me paraît pas être un terme très historique… Ou alors c'est de la vulgarisation.

La centralisation romaine de la canonisation apparaît tout doucement au XIe siècle. Lire André Vauchez.
Avant, c'est l'Eglise locale qui rend saint, la fama sanctitatis vient aussi du peuple. Les évêques ou les abbés n'ont pas toujours une fonction de contrôle. Tel saint (ou bienheureux, beatus, sanctus, kif kif du point de vue du lexique) est vénéré dans le calendrier du sacramentaire de Chalon au Xe siècle, mais ne l'est pas dans celui de Lyon à la même époque. Chaque Eglise (cathédrale) et chaque église ou presque (abbaye, collégiale) se fabriquent son sanctoral et les degrés de solennité.

Et puis la sainteté martyriale, la plus répandue depuis le début du christianisme, ne dit pas grand'chose en Gaule avant le IVe siècle.

compte rendu d'un livre de Brigitte Beaujard

Les saints qui n'ont jamais la moindre existence historique forment des légions entières, et cela ne doit pas nous faire pleurer. C'est l'histoire… Il serait grave et faux de vouloir à tout prix donner une existence historique à ces "saints".

J'ai parlé ici de st Bénigne qui n'a jamais existé ni repris le culte d'un autre saint… Les listes épiscopales fabriquées pour beaucoup aux Xe-XIIe siècles ont inventé des saints évêques à n'en plus finir, histoire de prouver une succession continue depuis les plus hautes époques (les plus culottés sont allés jusqu'à faire remonter leur siège aux apôtres ou à leurs disciples immédiats).
Tout cela est bien connu.
La liste des papes elle-même est sujette à caution pour bien des individus avant le Xe siècle, à commencer par ceux des deux premiers siècles (et puis on ne disait pas "pape").

On comprend que les réformés du XVIe siècle (et même un Nicolas de Clamanges avant) aient critiqué le culte des saints et de certaines improbables reliques. Où se trouve le vrai crâne de st Jean Baptiste ? A Amiens en partie ou dans les autres églises qui revendiquent aussi cet honneur ? Quelqu'un s'était amusé à compter le nombre de crâne de st Bernard de Clairvaux que l'on pourrait reconstituer avec tous les morceaux de son crâne conservés ici et là… Quand je vais au trésor de la cathédrale de Troyes, je me dis que c'est sans doute le crâne vénéré à Clairvaux jusqu'en 1790 (et encore n'en suis-je pas certain), et puis c'est tout.

Le patron de l'église de mon enfance est Bénigne, ce qui ne m'a jamais empêché de fleurir sa statue ou d'aller à la messe dans la cathédrale de Dijon. La théologie catholique étant si diverse et si malléable, qu'elle permet de dire que du moment que des catholiques ont rendu un culte à tel saint, il y a sainteté. Pour dire vite et mal.
A Limoges, on est allé avant l'an mille à inventer une existence apostolique à st Martial.

Je ne doute pas que quelques obscurantistes ont trouvé dans un fascicule le nom des Onze Mille Vierges qui accompagnèrent ste Ursule…

Le P. Armogathe et A. Vauchez viennent de sortir un beau volume sur les saints ! Et c'est du solide.

Pour les hautes époques, on ne sait parfois rien d'un saint, sinon son nom. C'est ainsi. Les vies de saints écrites et réécrites sont l'objet d'études très sérieuses et instructives par des chercheurs, dont le but n'est pas de rire ou de détruire. C'est même passionnant. Toutes les datations de vitae datées d'avant le Xe siècle et que vous trouverez dans des publications d'avant les années 90 sont à mettre sérieusement en doute.


Dictionnaire des saints

La théologie des canonisations a subi un tournant avec Benoît XIV au XVIIé. Il est téméraire d'interpréter une canonisation d'avant cette date à la lumière des critères d'aujourd'hui.

Cordialement
Meneau

Comment pouvez-vous l'affirmer avec autant d'assurance? Avons nous des éléments historiques à ce sujet?

La fiche de wikipédia (oui je sais, la référence n'est pas solidissime) ne semble pas remettre en cause l'historicité de son existence, voir ici. Mais vous avez sans doute plus d'informations que moi.

Ce n'est pas parce qu'on a pas de traces autres que des Vies de saints tardives que le saint en question n'a pas existé. Il y a eu certainement beaucoup d'inventions de saints (notamment à partir des divinités pré-chrétiennes), mais par ailleurs beaucoup de traditions orales que l'on a un temps remises en doute se sont révélées par la suite fondées historiquement. Par ailleurs il est également possible que certains saints ont réellement existé, mais que par la suite on a brodé par dessus leur vie réelle des récits légendaires.

Il y a eu dans l'histoire critique une manie (typiquement occidentale) à remettre en cause systématiquement certains récits sous prétexte que l'on a pas de trace historique. C'est un peu comme ces négationnistes qui nient la shoah sous prétexte que les traces archéologiques sur les chambres à gaz sont maigres. Les témoignages et traditions orales ont leur valeur, même si bien évidemment il faut les confronter avec d'autres sources.

On essaye de faire entendre raison JVV, comme ici, mais il n'y a rien à faire.

Il en est encore à la critique pseudo-scientifique inaugurée au XIXème siècle avec le Protestantisme libéral qui, du haut d'on ne sait quel savoir, prétend tout remettre en cause, sans jamais se remettre en cause elle-même bien entendu.

Et si vous pouviez me voir, j'ai stricto sensu en ce moment, et depuis quelques jours, la chronique de St-Bénigne sous les coudes, les chartes antérieures à 1200 et tutti quanti.

Mince alors, croyez-vous que je risquerais à dire de telle bêtise ?

Toute personne qui prétend que Bénigne a existé ou a repris le culte d'un autre saint dont on aurait perdu le nom, est un menteur, un truand ou un imposteur, au choix. En tout cas, un incompétent en histoire. Allez demander à Mgr Minnerath, qui, lui, est notamment médiéviste et historien de l'Eglise ! Il ne dira pas autrement que moi. Il y a eu ensuite un culte mis en place par Grégoire de Langres, c'est autre chose.

N'importe quel étudiant de L2 a compris, en étudiant ce célèbre passage de Grégoire de Tours.

Et wikipedia, je ne réponds pas à la provocation involontaire…

Si l'histoire se faisait avec cela, on le saurait.

St-Bénigne appartient à mon diocèse natal, patronne l'église de mon village de famille et j'ai passé des centaines d'heures à St-Bénigne. Je ne suis pas une taupe protestante ou maçonne…

Evitez de suivre votre encyclopédie anonyme participative et lisez les historiens, je n'y peux rien. L'histoire est une méthode, pas une compilation, et la critique des sources est élémentaire.

ce que j'ai envie et à sa manière !
Je suis fils et neveu de maitrisien de la cathédrale St Bénigne de Dijon (du temps de Joseph Samson + 1957).

Je vous tiens pour fieffé coquin JVJ et un cuistre orgueilleux.
L'histoiren moderne et moderniste que vous prétendez être n'a pas le monopole du savoir. Dans nos vieilles familles de tradition (en Bourgogne pour le coté paternel, comme en Bretagne pour le coté maternelle) nous pensons avec justesse que ce qui nous a été transmis par l'Eglise depuis des siècles ne peut pas être faux.
Il est de bon ton chez les petits intellectuels de remettre en cause des vérités établis : cela fait savant.

Quand vous arriverez au ciel (et ce ne sera pas un jour de deuil, mais un jour de joie ;) ) Vous serez accueilli par St Bénigne et Ste Philomème et vous sera bien surpris.

… à l'époque où ma sainte patronne (Catherine d'Alexandrie) a été retirée des calendriers : "Là haut ils sauront bien où faire suivre les prières …"

Cela peut lui occasionner quelques siècles de Purgatoire de dire que Philo mène est une fiction ? Lol

Il y a depuis des siècles des piles entières de faux en tous genres.

Faux saint(e)s par exemple. Ce qui mériterait non une thèse mais une prothèse en l'occurrence. C'est bien vrai.

Mais là désolé, Bénigne et Philomène ont bel et bien existé.

Attention aux paperasses et aux historiens. Je ne parle pas de JVJ qui m'a l'air sincère sur ce coup.

Plus Benigne que moi tumeur, ah, c'est malin…

Bonne continuation.

Bénigne !
Ou Sénateur, premier évêque de Langres qui n'a évidemment jamais existé ! Le nom sonnait bien romain, pour une ville très romanisée.

Mais cela ne sert à rien de faire comme si seuls quelques catholiques ""tradis"" devraient être les derniers à soutenir mordicus ce que la connaissance permet de corriger (et cela ne m'empêche pas de dormir).

Les listes épiscopales, comme je l'ai écrit récemment, presque toutes inventées entre le Xe et le XIIe siècle fourmillent de saints évêques inventés. C'est archi-connu, du moins de ceux qui lisent les historiens ou qui pratiquent cette discipline avec méthode.

On sait exactement qui a inventé le lien entre Denis d'Athènes et Denis de Paris. Je ne sais ce que le catéchisme des années 30 de certains ici oblige de répondre là-dessus.

Un enfant du XIe siècle à Limoges était obligé de croire que st Martial était un nouvel apôtre.

Le nombre de saints envoyés par les premiers papes en Gaule et ailleurs ! Cela dépasse de très loin les 72 disciples cités dans les actes des apôtres.

Et les listes de pape avant l'an mille, hum hum.
Mais mes contradicteurs ont certainement le Liber pontificalis et toutes les études produites sur ce document, ont lu la thèse de Charles Pietri (Roma christiana. Recherches sur l’Eglise de Rome, son organisation, sa politique, son idéologie de Miltiade à Sixte III (311-440)) et de quelques autres. J'avoue avoir lu fort peu de choses en anglais, en allemand et en italien sur la papauté d'avant l'an mille.

J'imagine qu'il doit exister des bouquins du XIXe siècle qui glosent sur 300 pages au sujet du pontificat de Lin ou de Clet, tant il y a a dire sur eux.

A vivre dans une atmosphère obsidionale, parfois depuis la naissance, on finit par ne lire que ce qui arrange.

Un grand penseur avait constaté que les accidents de métro se font toujours avec la voiture de tête.
La solution est simple : il suffit de supprimer la voiture de tête...
Pas de voiture de tête, pas d'accidents !...

Bref, le premier évêque de Dijon n'a jamais existé.

Nota : ce grand penseur n'était pas un homme politique, mais un humoriste de talent.

… ici, me semble-t-il (j'ai lu un peu en diagonale).

(page 197 et 198 si le lien ne s'ouvre pas au bon endroit)

semble-t-il la quatrième de couverture du livre de Jérôme Anciberro paru ces jours-ci.

Il serait justement intéressant de savoir ce qu'il en dit plus longuement, si quelqu'un l'a lu ?

Je vous tiendrais au courant de mes trouvailles...