Le Forum Catholique

Je lis régulièrement des critiques très fortes contre le Concile Vatican 2.
J'avoue avoir du mal à comprendre que certains catholiques sur ce forum sont si critiques avec ce Concile. J'ai aussi du mal à comprendre qu'il n'y a pas de défenseurs car je pense que des bacs + 5 sont nombreux ici. Personnellement je n'ai pas fait d'études pour défendre. Dommage. Mais j'avoue que j'en ai plein la patate de ces attaques régulières venant de quelques uns d'ailleurs. Je dis les choses comme je le pense. Concilement votre.
Francois

À quoi faites vous référence ? Vous ne pouvez pas défendre Vatican II dites-vous et donc ? Il faudrait en interdire la critique ?

Je n'ai pas écrit cela. Relisez Luc.

Je ne vois pas l'intérêt de votre message. Argumentez, si vous n'êtes pas d'accord. Renseignez-vous, si vous n'êtes pas au courant (pourquoi pas essayer une messe traditionnelle ce dimanche par exemple ?).

Ceux qui le critiquent l’ont ils lu?
Ont ils au moins lu, les textes qui sont remis en question?
Peut-être là, est l’interêt de ce message.

Vous réponse est très étrange.
Pourquoi suggérer d’aller à la « messe de Saint Pie V »?

Les pères conciliaires, la disaient chaque matin?
Quel rapport?

Monseigneur Lefebvre n’a-t-il pas signé les textes?
Si comme certains l’affirment, il n’a pas signé certains, lesquels? Qui les a lus et relus?

Pour savoir qui sont les tradis, le mieux est de les rencontrer. Et donc d'aller par exemple à la messe traditionnelle (bien antérieure à Saint Pie V).

Quant aux signatures de Mgr Lefebvre, quel rapport ? À part pour relancer gratuitement un débat archi-rebattu sur ce forum je ne vois pas l'intérêt.

Tout simplement. Dire que vous me parliez de problèmes de comprenette récemment...

Pour savoir qui sont les tradis, le mieux est de les rencontrer. Et donc d'aller par exemple à la messe traditionnelle (bien antérieure à Saint Pie V).

Mais ce n'est pas le propos de savoir qui sont les tradis. L'auteur du post vous a dit :

Relisez Luc.

Vous paraissez partir d'un présupposé, mais je me trompe peut-être, que la critique du concile est une chasse gardée de la tradition.
Que les tradis doivent être expert, en théologie, et spécialistes, ou spécialisés dans la critique du concile.

Et donc d'aller par exemple à la messe traditionnelle (bien antérieure à Saint Pie V)

que vient faire ici l'antériorité par rapport à Saint Pie V. Faut-il s'arrêter à la réforme grégorienne, ou remonter encore?

Quant aux signatures de Mgr Lefebvre, quel rapport ? À part pour relancer gratuitement un débat archi-rebattu sur ce forum je ne vois pas l'intérêt.

Seriez-vous un expert, alors vous devriez arriver à vulgariser pour les petits nouveaux. Car tous les liseurs de ce forum, ne sont pas au fait, certains s'inscrivent pour comprendre.

Dire que vous me parliez de problèmes de comprenette récemment...

Alors cessez donc de nous en offrir l'occasion, à chacun de vos écrits. Ce n'est pas à moi en tout cas que l'on a répondu:

Je n'ai pas écrit cela. Relisez Luc.

La preuve est flagrante non, merci d’étayer notre intuition et d'en faire une certitude.
Une constatation n'est pas une attaque ad hominem, ceci est une déclaration préventive.

... s'attarder sur des détails tels que la signature de Mgr Lefebvre ? Aucun intérêt, vous aimez tergiverser décidément.

Pour le reste, la personne à qui je répondais a cru que je lui prêtais des propos alors que je lui demandais simplement où il voulait en venir. Bref lâchez-moi les basques avec votre ironie à la mords-moi le noeud.

Ca suffit maintenant. Deux fils que vous nous pourrissez. La prochaine fois je suspends jusqu'à la fin du Carême.

Bien à vous
Un modérateur

PS : ce message n'appelle pas de réponse

Serait-il possible de connaitre avec quelle boîte mail, je me suis inscrit ?
Je ne suis pas en possession de l’ordinateur avec lequel je me suis inscrit.
Si je vous envoie un email jetable pourriez-vous me la communiquer
Bien à vous Eonix

alt.f4-erha7w2@yopmail.com

En quelques mots : Vatican II a été un "concile pastoral", c'est-à-dire qu'il était destiné à répondre aux besoins d'une époque, l'après-guerre, qui a culminé dans les années 60 que l'on peut considérer comme celles du triomphe du modernisme.

Par modernisme, j'entends d'une manière très générale, une forme avancée de l'esprit des Lumières, une confiance inébranlable dans la raison et le progrès, une aspiration de l'homme à l'autonomie et à l'indépendance.

L'idée du Concile était de réconcilier le monde moderne avec l'Église.

Au bout du compte, ce projet a échoué. Le monde moderne n'a pas accepté la main que lui tendait l'Église. L'Église n'a pas réalisé que ce monde moderne qu'elle voulait embrasser et qui semblait invincible, était sur le point de se transformer, de muter, en ce qu'il convient d'appeler le postmodernisme.

Selon moi, le basculement s'est effectué, pour la France, entre 1973 et 1983. 1973, fin des "30 Glorieuses", début de la crise économique. 1983, le tournant de la rigueur, fin de l'utopie socialo-communiste. L'effondrement de l'URSS, quelques années plus tard, confirmera et accentuera la crise de l'utopie révolutionnaire.

Le modernisme était naturaliste, il s’attaquait à l’ordre surnaturel en prônant le rationalisme. Le postmodernisme rejete l’ordre naturel, la raison, la possibilité même du sens.

Le modernisme était universaliste, le postmodernisme est communautariste, c’est un "identitarisme" transnationaliste basé sur la sexualité, le genre, la race.

Le modernisme était utopiste, le postmodernisme est désenchanté, nihiliste, fruit de la désagrégation de tous les repères.

Le modernisme s’attaquait à l’ordre présent, le postmodernisme s’attaque au principe même de l’ordre.

Bref, Vatican II a échoué dans sa tentative de se concilier le monde moderne, à la fois parce que ce dernier a interprété le Concile comme une forme de faiblesse et n'a pas accepté la main que l'Église lui tendait, mais aussi parce que cette modernité, qui semblait alors triomphante, était en fait un colosse au pied d'argile sur le point de s'effondrer.

Cinquante ans plus tard, le contexte culturel est très éloigné de celui des années 60. L'Église n'a plus en face d'elle des apostats rationalistes mais des néo-païens nihilistes et donc l'approche pastorale de Vatican II se trouve complètement dépassée. Il faut tout reprendre à la racine ; comme lorsque les missionnaires arrivaient dans une tribu animiste. C'est même pire, parce que ces sauvages avaient souvent conservé plus d'éléments de la loi naturelle que nos contemporains.

C'est possible de savoir ou vous vouliez en venir ? Je redemande en espérant que personne ne vienne troller cette fois-ci.

Pourquoi souhaitez vous une réponse immédiate aux questions qu'on me pose. C'est un forum ici je suppose et non une mise en examen. Dans mon texte de départ j'attendais du renfort intellectuel car n'étant que bac moins 2 c'est compliqué. Mais je vois que pour certains ne pas savoir faire du slalom dans l'argumentation c'est troller je trouve que c'est un brin exagéré. Je passe plus de temps à chiner, à faire les marchés pour gagner de quoi nourrir ma famille que de tailler le bout de gras sur le pourquoi du comment de la dernière déclaration du théologien qui a dit que...
Je n'ai jamais eu dans mon intention de critiquer celles et ceusses qui veulent une liturgie en latin. Dans ma caravane j'ai des cd de chants grégoriens que j'aime écouter surtout Fautcombeau où côté acoustique ça sort mieux que Solesmes, allez savoir pourquoi. Le concile Vatican 2,j'en lis des extraits que je trouve très beaux et spirituellement profond. Je suis né en octobre 62 c'est peut-être pour ça. Je n'ai pas retenu grand chose du caté mais le pèlerinage annuel en famille aux Saintes Maries de la Mer a toujours été une source de grâces sans parler de celui de Lourdes. Un concile ce n'est pas rien et je trouve pas honnête de dire qu'il n'a pas été une source de grâces pour l'Eglise même si des curés ont trahi son enseignement en mettant une table en formica à la place de l'autel et mis au musée le confessionnal, en disant des homélies sociologiques au lieu de nous expliquer les Écritures comme le Christ un soir à Emmaus.

vous renseigner un peu sur l'histoire de l'Eglise de ces 50 dernières années.

Ci-après, la déclaration de Mgr Lefebvre du 21 novembre 1974 qui vous donnera quelques explications. Vous cliquerez sur la vidéo ici

Juste un lien de 1974 pour ces 50 dernières années ? C'est bien maigre ce retour de pêche Jean-Paul.

Qu'avez-vous à répondre à Pétrarque, vistemboir2, Scrutator Sapientiae et surtout à Mgr Lefebvre ?

Dans le mot "bourriche" ?
Non, je ne vois pas.

Je ne vois pas ce que vous ne voyez pas… https://www.cnrtl.fr/definition/bourriche (Argot).

Bourriche = panier

Bourrichon = le bouricor (même mot, en fait) = porteur de panier.

Comme nombre de termes, c'est de l'argot de métier devenu usuel... c'est très parigot cette manière de choisir ses termes.



Mais ce n'est pas une insulte !

Ou alors vous ignorez aussi que l'âne est parfois, --c'est local, c'est ancien, mais c'est--, une représentation de Jésus au tympan de quelques églises bien de nos campagnes !

Ah là là ...

En avez-vous plein votre bourriche ?

Et non, j’ignorais cette acception d’âne. Cela me servira peut-être aux mots croisés !

À ce que plusieurs liseurs ont dit en réaction à votre post initial ?

Vous lancez un fil avec un message volontairement cinglant et provocateur, vous ne répondez pas sur le fond à ce qui vous est dit, et, vous persistez à provoquer avec vos histoires de bourriche.

Vade retroll

La déclaration est la présentation des conclusions tirées par Mgr Lefèbvre, de sainte mémoire : elle expose ses actions, sa volonté décidée de continuer les séminaires, et le liturgie.

Parce que des olibrius s'imaginaient que LE concile avait changé les donnes, et parce que les crédules qui ont rouspété en écoutant le vent gauchi(-ste) par les clercs mal instruits, mal disposés ou mal centrés dans leur Foi qui prenaient leurs propres imaginations pour des faits.

Les changements se sont faits sur des on-dit, pas sur des textes du Concile. Les commissions ultérieures ont fait mal le travail. La faiblesse d'un Pape qui voulait faire moderne, et sympa a lancé le bazar infondé.

C'est dur, très dur.
Ce fut atroce pour bien des prêtres honnêtes qui ne savaient plus à qui obéir. Devaient-ils faire le contraire de ce que tant d'Evêques autorisaient, sous le poids de conseillers inaptes à la tâche ?
Mais ce n'est pas une raison pour ne pas voir que LE concile n'est pas la source.

Quand on prend une mauvaise recette, ou quand on change les ingrédients pour préparer un plat traditionnel, il ne faut pas pour autant incriminer le livre où la recette a été recueillie, avec amour et précision. Savoir remettre à Julot ce qui est de son fait.


Vous répondez, Messieurs, comme tant de vieux râleurs l'ont fait dans mon enfance : en se contentant d'affirmer vos conclusions, sans doutes étudiées par vous, mais sans rien dire de clair pour ceux qui n'ont pas votre vécu, ni vos documents.

Comment voulez-vous être crédibles ? Pourquoi ne pas tenter de résumer, d'exposer ce que vous savez ?

Si je n'avais pas vécu ces brisures familiales, ces discussions où l'on s'excluait joyeusement sous des arguments religieux péremptoires, ces conversations qui tournaient dans le vide avec des "vous savez bien que s'il a dit, c'est qu'il veut ..." où je ne comprenais rien, n'ayant pas l'âge d'aller faire de la théologie pour aller aux sources des textes ; si je n'avais pas eu la chance de rencontrer des clercs de grande âme priante, ... j'aurais aussi envoyé tout promener devant les dégoulinades sirupeuses tout comme devant les juges auto-proclamés qui prononçaient des damnations radicales.

Vous êtes du sérail, et vous ne le voyez pas.
Vous avez des habitudes déjà bien fixées, et vous ne le voyez pas.
Vous n'entendez pas toujours le vrai contenu d'une question, quand quelqu'un demande de l'aide pour comprendre.
Ce n'est pas cela l'Eglise : elle est une Mère fondée pour accueillir même ceux qui n'ont pas baigné dedans !

Il est essentiel, par définition, de retrouver la Source réelle.
Et d'aider ceux qui arrivent de leur déserts à y boire.


Cela peut être une idée de Carême : savoir partager ce qu'on sait, avec patience et savoir-faire, savoir-dire.

Glycéra

Monseigneur Lefèbvre dit clairement : (je résume)


"Nous refusons de suivre :

- la Rome néo-modernistes ou les factions protestantisantes (qui étaient déjà avant le Concile)

- les réformes de ceux qui, ensuite, disent appliquer ainsi le Concile

Nous continuerons à faire ce que l'Eglise faisait avant 1962, et continuerons sans que personne ne puisse nous en empêcher de professer ce que l'Eglise pratique depuis plus de dix-neuf siècles.

A une messe nouvelle correspondra tout nouveau. Cela ira à l'hérésie.

Cela veut dire : ne pas suivre les factions, même auto nommées "la Rome".

C'est rester ainsi fidèle à l'Eglise, catholique.
"


Cela ne dit pas : ce que le Concile a écrit est faux.

Cela dit : ce que racontent et désirent imposer comme réformes ceux qui sont déjà connus comme modernistes est inapplicable, et nous ne l'appliquerons donc pas, et nul ne pourra nous interdire de croire et de pratiquer comme avant.


Du moins, je fais clairement cette distinction dans ses mots.
Le liriez-vous autrement ?

Et je suis profondément reconnaissante à son courage d'avoir su transmettre, et nourrir toute une génération de jeunes prêtres dont nous voyons les effets et les développements parfois inattendus, mais si solides.

Glycéra

si vous trouvez votre miel parmi les fruits du dit Concile, qui en fait sciller plus d'un ici, vous conviendrez que le net regorge de sites conciliants. Il en faut bien pour porter la contradiction. Ce serait dommage que vous soyez inscrit sur l'un des rares forums francophones qui soient destinés à ces cons scillants-là...

XA

... refaire les mêmes discussions ?
Donnez votre position, comme vous le faites ci-dessus, mais n'exigez pas que tous sur un forum (qui est fait pour discuter) aient la même position que vous.

Je crois que tous sur le forum, en tout cas les anciens, savent que pour moi le concile Vatican II n'est pas mauvais, mais que chaque texte doit être considéré selon le régime d'autorité qui lui est propre et qui est du à l'intention de l'Eglise (manifestée par le titre : une constitution n'est ni un décret ni une déclaration) et au sujet abordé (la liturgie est un domaine où l'Eglise a une autorité majeure, mais le monde de ce temps n'est pas dans ce cas) ; et que certains textes comportent des lacunes graves, qui ont permis à de mauvais interprètes d'aller dans le sens d'une rupture totale.

Et nous savons aussi que certains liseurs considèrent que ce concile ne vaut rien du tout ; et que d'autres disent qu'il est acceptable à 95 % mais que les 5 % restants suffisent à corrompre l'ensemble ; etc.

Ces positions des uns et des autres étant connues, on peut faire du psittacisme et répéter à tout bout de champ ce qu'on pense, mais c'est stérile, et tant pis pour ceux qui le font.
On peut plutôt, à l'occasion d'une discussion, apporter un éclairage qui va dans le sens de sa position personnelle : cela peut faire réfléchir et obliger à approfondir, et c'est donc positif. C'est ce que je vous propose de faire : rangez votre flingue et argumentez chaque fois que vous pouvez apporter du positif.

Votre dévoué Paterculus

PS Je crois que l’émoticône que vous employez laisse entendre que vous êtes prêtre ou que vous parlez d'un prêtre.

J'ai utilisé une emoticone qui exprime l'agacement.

... exprime l'agacement et n'a pas de col ecclésiastique.
Mais je ne suis pas agacé, c'est juste pour vous la montrer.
Prenez-la donc comme un bouquet...
VdP

J'ignorais. Bon le prochain coup je prendrai la bonne puisque je ne suis pas rachaï.

Et en quoi est-il bien ce Concile?

Vous aurez du commencer par cela avant de raler?

Tradi, vous comprenez ? C'est-à-dire attaché à la messe traditionnelle, et, plus généralement, aux expressions traditionnelles de la foi catholique.

Cet attachement s'est manifesté à partir des années du Concile Vatican II, et plus encore après la promulgation du nouveau rite de la messe, qui en est issu, en réaction à l'évolution de l'Eglise dans le sillage dudit concile.

À part certains liseurs, moins traditionalistes que conciliaires-conservateurs, vous ne trouverez pas ici des légions de thuriféraires de Vatican II.

quand on n'a pas connu - je suppose que c'est votre cas - les "années de plomb" post-conciliaires avec les "messes catacombes" dans un garage, un gymnase ou à la salle Wagram, ou plus grave, ces prêtres persécutés dans leur propre paroisse parce que trop traditionnels au goût de leurs confrères qui trouvaient plus qu'acceptable l'"option socialiste" ou même plus "pastoral" d'aller chanter l'Internationale, le poing levé, aux congrès de la JOC...

J'ai encore le souvenir de ce prêtre venu se réfugier quelques heures chez nous et nous raconter, les larmes aux yeux, le calvaire qu'il endurait dans sa propre paroisse, mes parents tentant alors de le réconforter comme ils le pouvaient...

Alors de grâce, on veut bien "ranger les flingues", mais arrêtez vos agacements déplacés et condescendants envers ceux qui refusent en bloc Vatican II et la messe de Paul VI, même en latin et dos au peuple : aucun raisonnement ne pourra effacer les blessures reçues et l'absence de charité la plus élémentaire subie, le tout au nom de cette fameuse "nouvelle Pentecôte" qui se fait attendre depuis... 50 ans !

La salle Wagram, j'y allais le dimanche soir avant de prendre le train pour rejoindre le 13 BCA, quartier Roc Noir, chasseurs alpins, y faire mon service militaire. J'aimais beaucoup cette salle.

C est une révolution persécutrice qui a eu lieu ou une invasion des non catholiques..ils ont pourchassé nos prêtres ,religieuses...et meme les fidèles.Il y a eu ces martyrs inconnus.

Je citerai l ex de l abbé Sybille ,chassé de sa paroisse.Il alla dormir sur des bancs à Paris jusqu'à ce qu une dame allant au Sacré Coeur lui demande de ses nouvelles remarquant sa soutane verte de moisissure vers le bas...


Alors ,oui....on n oublie pas!

Sieur François d'Avila,

Quand on lit, vraiment lire, les textes fournis par le COncile Vatican II, on constate, objectivmenet, que tout est compréhensible et reliable à e que l'Eglise a toujours dit.

Alors ? D'où vient ce "c'est la faute au Concile !" ?

A mon sens d'une confusion. On la trouve dans d'autres domaines de nos vies. Mais c'est moins lourd de conséquences pour les âmes.

Alors ?

Ce sont les tordus, les tordeurs de textes qui désirent faire les dégâts. Mais ils ne seraient rien, ils ne pourraient rien si les "adverses" étaient compétents : s'ils avaient lu, et s'ils étaient tout donnés à Dieu.

"LE" concile n'a jamais dit :
de changer les séminaires, et d'affadir les enseignements
de tourner le dos à Dieu
de larguer le grégorien pour remplacer par des jazzismes,
d'enlever les trois nappes de l'autel
de ne pas apprendre ce que l'Eglise avait toujours dit et fait.

Si les ronces et les épines ont poussé, c'est parce que le terrain était non cultivé, parce que les coeurs étaient en révolte contre Dieu, parce que les prêtres depuis plus de 100 ans n'apprenaient pas à prier de leur coeur. Certes, nous avons tous connu de saints prêtre, rayonnants, mais c'était par leur disposition à eux, et non par e qu'ils avaient appris dans leur cursus.

Je déplore que les "tradis" apprennent par coeur les avis et les textes de ceux qu'ils se sont choisis comme autorités, quasiment coiffées d'infaillibilité, se divisant au gré des disputes dans le "milieu tradi".

Il y a quelques années Sieur XA a proposé de lire les textes du Concile, un à un, et d'en faire des débats pour comprendre en nous renvoyant la balle. Cela fit flop.

Si un courageux s'y met : prend un morceau, et demande ce qu'on y comprend, et ce que cela entraîne en pratique, aura-t-il des réponses ? Qui a envie de ralentir son clavier, de lire, de penser, et de savoir dire ? Tout est réactif au delà de l'épiderme, vous le voyez. Les propos sont 99,9 % extérieurs au coeur, là où devrait habiter Jésus soi-même.

C'est la faute à Voltaire ... Ouais, et si les esprits n'avaient pas été déjà pourris de la prétendue "Renaissance", les petites phrases assassines de ce monsieur n'auraient tué personne !

Il y a des gens qui attendaient "LE" concile pour se coiffer d'un képi admiré : maintenant, j'ai le droit de foncer... Paul VI dit qu'il faut. J'ai entendu cela si souvent aller moins vite, c'est pour être gentil avec les pauvres demeurés qui ne savent pas. Ai-je entendu cela souvent dans mon enfance !

Je vous rejoins.
Les cris de "C'est la faute au Concile" sont des "Non, je ne veux pas nettoyer ce furoncle qui vient de crever, c'est trop sale, il n'y a qu'à tout refermer ! ... et ne plus voir dehors ce qui est infect, mieux le planquer dedans ?

Il y avait crise dans l'Eglise. Le Cncile fut peut-être une incision pénible, Dieu sait, Lui ce qu'il en est. Mais tenter de nettoyer un mal est toujours une étape délicate. Impossible avec des opérants peu soigneux, ou ignares.

Ma bienveillance me fait pencher pour une grande, très grande proportion d'ignares, oeuvrant sur un terrain de gens matérialistes et avides, flemmards. COmme notre époque l'est, dans tous les domaines.

La réaction "ecolo-transition" est autrement menée. Elle insiste sur le "changer d'abord votre coeur, et votre angle de vue" et le reste suivra. D'un seul homme peuvent jaillir des milliers de rayons.

Mais quand saurons-nous voir les faits en face ? Et quand un "tradi" acceptera-t-il de séparer les tordeurs-de-sens et les vrais textes ?

Le mal est bien répandu. Ce sera pénible, difficile et douloureux pour tous les coeurs qui veulent la Vérité, simple et carrée.

Voilà où je vous rejoins.
Pas dans l'idée de faire deux camps : les attaquants et les défenseurs. Un royaume divisé ? Il périra, nous sommes prévenus.

Merci de votre audace à en prendre plein le nez !
Avec mes bonnes salutations

Glycéra

souvent bien plus "traditionnelle" que des tradi ...

A Dame Glycera Ce n'est pas mon intention de dresser deux camps au sujet du concile mais de dire à ceux qui jouent les tontons flingueurs de se calmer un peu dans leur discours pour disperser façon puzzle les trésors spirituels de l'Eglise sainte, catholique apostolique et dont le cœur est là où est Pierre. Je lis de temps à autre des textes par portion sur le ne et c'est vraiment riche. Après ce qui est juste c'est la manière qui en a été fait dans la liturgie où beaucoup de curés ont mis des chansons de Manick et Jo Akepsismas à la place de chants latins. Je n'ai rien contre Manick et Jo mais leurs places comme celle de tous les troubadours étaient plus à la salle paroissiale pour animer des rencontres de jeunes. Mais ceci dit le Concile et ses grands textes ne parlent pas que de la liturgie. Il y a aussi l'Eglise dans le monde de ce temps, les relations avec les autres Églises. Etc. Je ne comprends pas que les tenants de la messe intégrale en latin ne soient pas avides de reprendre l'apprentissage du latin. La langue est magnifique. J'ai d'ailleurs trouvé en occasion une méthode écrite par un danois il y a quelques jours. Je vais m'y mettre à petites doses régulièrement dans mes petites plages de libre. Cordialement Francois

Excellente !
Elle donne envie d'y aller !

Un regret : la diversité de prononciation si vous avez les enregistrements de ce latin vivant, parlé : cela ne parle pas comme le latin d'Eglise. Je connais des défenseurs des deux manières, et même d'une troisième celle de l'école de notre enfance.

Un livre de l'abbé Günst aussi. On en a parlé sur le forum. Il est ciblé sur le latin ecclésial.

J'ai aussi, mais hélas introuvable "Le latin de la messe" édité par l'Ecole en 1951.

Si vous le désirez, mettez-moi un mail, et je pourrais vous en envoyer une copie. Je l'ai employé avec des enfants, et ils en redemandaient ! Car ils reconnaissaient ce qu'ils avaient entendu si souvent à la messe.

Bonne étude, elle apporte beaucoup, beaucoup.
Glycéra


PS un site finnois met en ligne les actualités ... en latin.

Merci Dame Glycera. Je vais vous donner d'ici deux trois jours une adresse mail à usage unique pour ce faire. Ça m'aidera,c'est sûr.

glycera

chez

wanadoo.fr


Adresse que j'ai déjà donnée ici, sans me causer de spams.

A plus donc, volontiers pour cet envoi.

Bonjour Glycéra,

La continuité entre le Magistère pontifical ante-conciliaire et le Magistère conciliaire proprement dit n'était nullement l'intention des experts et des Pères les plus influents, parmi ceux présents au Concile Vatican II, aussi je ne vois pas très bien comment une interprétation rétrospective pourrait mettre de la continuité là où les principaux inspirateurs et applicateurs n'en ont pas voulu, ni au moment du Concile, ni en aval du Concile, alors qu'il s'est agi des mêmes acteurs, à tout le moins jusqu'à la fin des années 1970 et du pontificat de Paul VI.

Et seule une méconnaissance non négligeable

- du Magistère pontifical ante-conciliaire,

- de ce qu'il y a de plus spécifique au Concile Vatican II, dans le Magistère conciliaire stricto sensu,

mais aussi et surtout

- des positions philosophiques et théologiques présentes chez les experts et chez les Pères du Concile les plus influents,

et

- des expressions et des omissions caractéristiques de la préparation puis du déroulement de chacune des quatre sessions du Concile,

peut vous conduire à dire ce que vous dites, à savoir :

"Quand on lit, vraiment lire, les textes fournis par le COncile Vatican II, on constate, objectivmenet, que tout est compréhensible et reliable à e que l'Eglise a toujours dit."

Le Concile Vatican II, c'est le Concile qui a donné le coup d'envoi à une dynamique "pastorale" (cf. le nouveau sens donné à ce mot) placée sous le signe de la conciliation générale, pour ne pas dire : de la réconciliation généralisée,

- d'une part entre l'Eglise catholique et son environnement extérieur (les confessions chrétiennes non catholiques, les religions non chrétiennes),

- d'autre part entre l'Eglise catholique et le monde contemporain, alors que celui-ci, en tant que monde plus particulièrement influencé par le monde occidental, a commencé, puis a continué à tourner le dos à Jésus-Christ, pour aller vite, à partir du siècle des Lumières.

Partisans du Concile et opposants du Concile s'accordent à reconnaître que le Concile comporte, notamment, une part de rupture...

Dans un document officiel de son Magistère pontifical, Jean-Paul II lui-même distingue entre une période pré-conciliaire et une période post-conciliaire (lisez Tertio millenio adveniente)...

Benoît XVI parle, le 22 décembre 2005, non d'une "herméneutique de la continuité", CONTRAIREMENT A CE QUE CROIENT BIEN DES CATHOLIQUES, mais d'une "herméneutique de la réforme", c'est-à-dire "du renouveau dans la continuité de l'unique sujet-Eglise" (et non, à juste titre ou non, du renouveau dans la continuité de l'objet-Tradition, je le précise ou remarque au passage)...

Mais les rappels qui précèdent ne suffisent pas à convaincre les aveugles volontaires, les candides volontaires, les ignorants ou les inconscients qui veulent voir le Concile non comme il est vraiment (à savoir un ensemble qui comporte notamment, c'est tout à fait incontestable, plusieurs éléments dont le caractère innovant est important), mais comme ils voudraient qu'il soit, ou comme ils voudraient qu'il aurait pu être.

Lisez "le Rhin se jette dans le Tibre" et "Vatican II, une histoire à écrire".

Merci beaucoup pour votre compréhension et bonne journée.

Scrutator.

A Vistemboir2 et à Petrarque pour leurs excellents posts.

Merci, Sieur Scrutator, de ces lignes attentives.

J'accroche au titre déjà.

Si l'intention de certains clercs, même évêques, est de bousculer (pour ordonner des femmes, permettre les contraceptions, et autres n'importe quoi) ce qu'ils n'aiment pas, est-ce pour autant que l'Eglise est leur jouet ?

Si des clercs veulent triompher, bien trop précocement, avant même de laisser valider leurs idées, s'ils ont employé des méthodes manipulatrices à profusion, est-ce pour autant automatique qu'ils gagnent contre Dieu ?

Donc, cet argument ne fonctionne pas pour moi.
Sinon, déjà, Jean, Pierre, et Jacques auraient réussi à se distribuer les ministères autour de leur Roi chéri, et Judas aurait réussi sa manoeuvre provoc, lui qui aurait pensé qu'en poussant Jésus au pied du mur des lois politiques, Le Seigneur allait enfin faire ce miracle de rétablir le Royaume de Juda. Loupé ! Même avec des intentions et toutes leurs compétences.


Bien sûr les positions étaient connues, et quasiment les camps répartis. Mais était-ce pour autant plié d'avance ? Ne fallait-il pas regarder en face ces furoncles infectieux ? En trouver les causes, et la cause de ces causes ? Remonter aux faits, et redresser le mode de vie chrétienne, voilà le but.

Pourquoi cela a-t-il, à nos regards actuels raté ?
Nous ne le saurons qu'en regardant les textes réels.


A étudier.
Vous affirmez qu'il y a rupture. Où ? Quoi ? En quoi ? Je n'en ai encore jamais rien lu de probant. Toujours trouvé une faille, une interprétation biaisée, je n'ai jamais pu vraiment accroire que c'était contre la Vérité vraie.


J'ai entendu bien des choses, mais quasiment toujours basées sur des a-priori, des avis déjà établis, selon les dires de tel ou telle, et non selon le texte pur.


A suivre ?
Encore merci, avec votre soin intransigeant, cela réussira peut-être. J'aimerai que ce qui est réllement là sorte enfin au clair !

Avec mes bonnes salutations
Glycéra

Bonjour et bon dimanche, Glycéra.

Combien de fois avez-vous lu Dignitatis humanae et, en particulier, la première partie de Dignitatis humanae ?

Combien de fois avez-vous lu Nostra aetate et, plus précisément, la première partie de Nostra aetate ?

Combien de fois avez-vous lu Gaudium et spes et, notamment, les chapitres 2 et 4 de la deuxième partie de Gaudium et spes ?

Combien de fois avez-vous lu Unitatis redintegratio ?

Avez-vous pris connaissance de la conception catholique ante-conciliaire officielle de la liberté religieuse, avant de lire Dignitatis humanae ?

Avez-vous pris connaissance du contenu de la lettre encyclique de Pie XI Mortalium animos (1928), avant de lire Nostra aetate et Unitatis redintegratio ?

Avez-vous pris connaissance du Magistère pontifical de Pie XII qui relève de la question sociale, au sens large (la culture, le droit, l'économie, l'éducation, la politique, la société, etc.), et, en particulier, de la conception pontificale ante-conciliaire du bien commun et de la loi naturelle, avant de lire Gaudium et spes ?

Avez-vous pris connaissance des moyens par lesquels, et des raisons pour lesquelles on a fini par aboutir, au Concile, à autant de votes en faveur de la énième rédaction de la première partie de Dignitatis humanae ?

Savez-vous ce que le théologien dominicain Yves Congar a formellement et personnellement reconnu, longtemps après, sur ce qu'on lui a demandé de rédiger, au Concile, dans la deuxième partie de Dignitatis humanae, pour donner à croire aux lecteurs que la conception conciliaire de la liberté religieuse est présente dans l'Evangile ?

Savez-vous que le pape Paul VI lui-même a trouvé quelque chose à redire, au contact de l'avant-dernière version d'Unitatis redintegratio, et a d'ailleurs demandé une vingtaine de modifications de ce texte, qui n'ont, au demeurant, pas toutes été prises en compte ?

Avez-vous eu, en vous-même, une interrogation particulière, au contact du mode de problématisation utilisé par les rédacteurs de Gaudium et spes, dans la première partie de ce texte, et au contact du registre de discours employé par les rédacteurs de la même constitution pastorale, dans la deuxième partie du même texte ?

La rupture est moins sensible ou tangible, dans deux autres documents importants du Concile ; faites-vous même le test, et lisez d'abord Divino afflante spiritu, de Pie XII, juste avant de lire Dei verbum, puis lisez ensuite Mystici corporis Christi, du même Pie XII, juste avant de lire Lumen gentium.

Mais posez-vous donc la question de savoir quelle est la fonction qui a souvent été assignée par les conciliaires à la notion de Tradition vivante, dans Dei verbum, et posez-vous également la question de savoir quelle est celle qui a souvent été dévolue par les conciliaires au "subsistit in", dans Lumen gentium.

Certes, nous ne sommes pas en présence d'un Concile "hérétique", au sens propre du termes ; il m'est déjà arrivé de trouver, sur internet, une liste des 100, ou 200 "hérésies du Concile" alors que ce genre d'inventaire ou de recensement n'a pas beaucoup de sens.

Par ailleurs, de même qu'il convient d'éviter de dogmatiser "en bloc" le Magistère pontifical ante-conciliaire, de même il convient d'éviter de diaboliser "en bloc" le Magistère pontifical post-conciliaire, notamment parce que cette approche témoigne d'une méconnaissance problématique, faussement orthodoxe, en réalité, de ce que sont la nature et la fonction du Magistère pontifical, sauf dans les textes dans lesquels les papes mettent explicitement et officiellement "tout leur poids dans la balance", sur telle ou telle question importante.

Mais enfin, qui ne voit où est le problème, compte tenu des manifestations d’ambiguïté, d'aveuglement, d'imprécision, d'imprudence, d'irénisme et d'utopisme présentes dans les expressions et dans les omissions caractéristiques des quatre textes du Concile cités au début du présent message, et qui ignore encore que la bienveillance sans vigilance ad extra n'est pas une vertu chrétienne ?

Lisez donc, entre autres livres, "Trouvera-t-il encore la foi sur la terre ?", de Monsieur l'Abbé Claude Barthe.

Merci beaucoup pour votre compréhension, au contact de ces quelques précisions ou rappels, et bien sûr bon dimanche.

Scrutator.

Voilà des paroles sensées, factuelles et à propos.

Face à ceux qui semblent redécouvrir la lune vous posez les bonnes questions. Mais vous risquez fort de ne pas avoir beaucoup de succès face à ceux qui font de la théologie "au sentiment".

Vos questions sont les bonnes. Elles ne trouveront probablement pas de réponses tant le ressenti est censé primer sur la logique...

Cordialement
Meneau

Vraiment excellent, jubilatoire même, à lire, à relire et à imprimer ! Tout est dit et magnifiquement dit !

Bon dimanche et bonne semaine à vous.

Sieur Scrutator si scrutant,


De la fin vers le début de votre message :

"Allez-lire le livre de l'abbé Barthe", dites-vous. Pouvez-vous déjà me dire s'il donne des preuves que les textes sont faux ou nocifs en eux-mêmes ?

Vous me dites qu'il y a un mic-mac dans les textes de Vatican II, et qu'on ne peut tout rejeter en bloc, ni d'ailleurs tout admirer en bloc des textes écrits avant le Concile.

Vous m'envoyez comparer des textes que des théologiens n'arrivent pas à poser formellement en face l'un de l'autre. Qui suis-je pour petre plus compétente qu'eux ?

Vous relevez des manoeuvres de groupes de rédacteurs, ou des façons manipulatrices de rédiger. Est-ce pour autant abouti dans les textes mêmes ?

Vous demandez, en début de message, n fois (8 il me semble) si j'ai lu ci ou ça. Penseriez-vous que fais ce que je reproche à tant d'autres : parler en répétant les propos de la chapelle que j'ai choisie et que je penserai la seule juste parce que je l'aurais choisie ?

J'ai assez regardé les textes pour n'y pas trouver ce qu'on prétend y lire.

Exemple :
si des gens ne comprennent pas le subsistit, est-ce pour autant que le texte qui l'emploie (Dignitatis humanae) serait fautif ? Ou sont-ce ces gens qui ont tort de mal interpréter ?


Mon propos est de dire que ce sont les "voleurs de sens" qui sont fautifs : tant les magouilleurs au sein des rédactions, qui à mon sens n'ont pas gagner leur guerre, que les applicateurs, qui n 'étaient d'ailleurs pas participants au Concile.

Et si le Concile était "défensif" ? C'est à dire s'il énonçait tout ce qui est à faire quand on est catholique dans un monde qui ne l'est plus ? S'il rappelait à chacun qu'il doit d'abord se convertir lui-même et se renforcer au for interne justement parce que le monde est le contraire de celui d'avant ? S'il donnait aux catholiques l'envie de se battre pour maintenir la liberté de croire et de professer la Foi ? Aux parents le courage de réclamer l'espace de liberté qui leur est dû ? Ne pas faire le Concile aurait-il amélioré la situation ?

Il y en a tant qui vivent sans avoir encore vu la décadence, la dégringolade, la perte complète de culture religieuse, et l'ignorance générale que les choses matérielles ne sont que des vanités inutiles ?

Nous sommes à une fin d'époque, y compris la fin de la transmission de nos savoirs traditionnels, dans tous les domaines, et cela y court de plus en plus, et de plus en plus vite.



Penser ainsi serait prophétique, non ?

Mais c'est une autre question.

Sauf que c'est peut-être la vraie réponse : Dieu voit autrement mieux que nous, les bourdes humaines qui concourent au mal lui sont connues. Et il anticipe divinement bien : trouvant à chaque époque comment aider chacun à faire son salut !



Voilà mes réflexions, et elles ne sont pas sentimentales (j'y entends presque : sottement limitée à du sentiment bêta). Refaire le même débat sur des notations de textes pour les comparer, depuis 40 ans, stérilement puisque rien n'y est éclairé n'est justement pas mon propos. Je dis que la question est ailleurs, et que la réalité est dans la somme de mensonges de ceux qui se sont abusivement auto-attribués le droit de tout casser.

Avec mes bonnes salutations
Glycéra

A la lumière de ce que vous avez écrit, comment répondre à la question : l'Eglise du Christ peut-elle fourvoyer ses fidèles ?

Intellectuellement, je rejoins vos propos (que je n'aurais pas pu énoncer aussi bien), mais la conséquence à en tirer est radicale.

Dans les propos de Sieur Scrutator, comme dans bien d'autres analyses fines des textes eux-mêmes, on voit que des gens parlent au nom de l'Eglise sans en avoir le droit.

"L'Eglise a dit que tous les divorcés pouvaient communier" vous fera juste éclater de rire, ou bien pleurer, selon votre caractère natif.
C'est tellement évident que c'est faux !

Il a eu, à toues les époques : simonies, catharisme, supersitions, etc. des déviants : des gens qui sortaient de la Voie juste.

L'Eglise est sainte.
Elle ne pèche pas.
En son sein, sous son toit, vivent des pécheurs et de notoires... Mais elle n'est pas impure. Elle est sainte.

Mystère divin.
Celui de l'ivraie.
Parfois nous la repérons, et parfois pas. Ce n'est pas notre job tant que ce n'est pas l'heure de ramasser les fruits du blé.

Pour moi, un Concile, dûment convoqué dans les prières humbles, ne peut produire de texte engageant l'Eglise de travers. Il y a des textes nuls, mal ficelés, mous ou inutiles, mais aucune hérésie.

Sinon, c'est péché contre l'espérance : avec une confiance (Foi) ferme que vous nous donnez la grâce en ce monde. On peut ajouter, et que Vous n'abandonnez jamais aucun de vos petits moineaux.

C'est pourquoi, traditionnelle à 300 %, je refuse de dire que c'est Vatican II qui a pourri les choses, ou même en quelque endroit induit à errer. Ce sont des gens qui usurpent, et se gonflent d'une autorité non reçue de Dieu.

En espérant avoir été claire
Avec mes bonnes salutations

Glycéra

Bonjour et merci, Regnum Galliae.

D'une part, mais je ne vous apprends sans doute rien, il ne faut pas confondre l'Eglise du Christ et les hommes d'Eglise.

Ce n'est pas l'Eglise du Christ qui fourvoie ses fidèles, ce sont les hommes d'Eglise qui sont à la tête de l'Eglise qui les fourvoient, ce qui n'est pas tout à fait la même chose.

Il y a déjà eu des précédents, dans l'histoire de l'Eglise, des précédents au cours desquels de nombreux hommes d'Eglise ont trompé de nombreux fidèles, mais c'était souvent plutôt dans le domaine des moeurs que dans celui de la foi.

Cette fois-ci, c'est dans le domaine de la foi, ou, si vous préférez, dans les domaines de la conception de la foi, du déploiement de la foi, de la réception de la foi et de la transmission de la foi.

D'autre part, la conclusion que je tire de toute cette affaire est peut-être radicale, mais elle est surtout la suivante : nous sommes en présence d'une stratégie globale qui a pour objet ou, en tout cas, pour effet de faire aller les catholiques en direction d'une confusion entre le consensus ad extra et la vérité révélée, ou en direction d'une soumission, au consensus ad extra, de la vérité révélée.

C'est un peu comme si nous étions en présence d'une dynamique (en d'autres temps ou aurait dit : d'une dialectique...), d'une dynamique d'adaptation ou de conciliation entre l'Evangile du Ressuscité et l'évolution des mentalités.

A partir de là, que faire ? D'une part, se former et contribuer à former les autres, en vue d'une plus grande connaissance et d'une meilleure compréhension des causes, du contenu, des effets et des remèdes relatifs à cette "crise dans l'Eglise" ou à cette "crise de l'Eglise" ; d'autre part, exhorter les évêques à s'affranchir, entre autres choses, de l'interreligieusement correct ; enfin et surtout, prier, pour demander au Seigneur Son Amour et Sa Lumière.

C'est en tout cas comme cela qu'à tort ou non je vois les choses.

Bonne journée.

Scrutator.

dans le message de maître Parfu :

en cliquant sur la video, vers la minute 20

où les prêtres décortiquent les faits de l'après-concile Vatican II, par la faiblesse et les illusions des évêques et de leur entourage.

Partant sur les mots "Nouvelle Pentecôte" ou "Nouvelle Epiphanie", mots enthousiastes de pape, cela fut relayé par les medias, et comme les coeurs affaiblis des "chrétiens" courants ont fait avaler et appliquer tout cela.

L'emballement "post-conciliaire" a bien été une bombe stupéfiante pour la plupart des honnête gens mal instruits et panurgiens !


Glycéra

Bonjour françois d'Avila,

Je m'exprime ci-dessous sans préjuger d'autres positions, présentes sur le FC.

D'une part, je ne suis pas de ceux qui réussissent à disposer, en priorité, de "flingues", en vue de telle ou telle polémique, mais je suis de ceux qui essaient de disposer, en priorité, d'arguments et de documents, en vue de telle ou telle analyse, en l'occurrence du Concile Vatican II.

Après tout, je n'ai rien contre ce qu'il y a d'orthodoxe et de réaliste, ou encore de respectueux de l'identité et de l'intégrité de la foi catholique, dans Dei verbum, dans Lumen gentium, dans Sacrosancto concilium, dans Ad gentes, etc., à condition, évidemment, que ce dont il est question ici soit vraiment porteur d'orthodoxie et de réalisme, et soit vraiment propice au respect du catholicisme par les catholiques.

D'autre part, je crois pouvoir dire que la "cible" n'est pas avant tout le Concile Vatican II, mais est avant tout une vision des choses, à caractère philosophico-théologique, que certains clercs ont commencé à insinuer ou à instiller, plus ou moins en douceur, dans l'Eglise catholique, particulièrement à partir de l'année 1937, compte tenu du fait que c'est à partir de cette année-là que Chenu, Congar, Rahner, ont particulièrement commencé à se manifester, Teilhard ayant commencé à le faire après 1945, et surtout après sa mort, en 1955.

Or, le moins que l'on puisse dire est que cette vision des choses a eu une influence considérable sur certains textes du Concile, Congar et Rahner ayant inspiré une assez grande partie de la nouvelle ecclésiologie, conciliaire, c'est le cas de le dire, alors que d'autres auteurs (dont Haring et Murray) ont inspiré d'autres composantes du Concile(respectivement Gaudium et spes et Dignitatis humanae), et alors que Chenu et Teilhard ont eu une influence plus indirecte.

Tout çà pour dire quoi, sinon ce qui suit ? Le Concile (à cause d'un certain nombre de vices de conception et de vices de réception) a été, notamment, une instance d'accélération, d'amplification et de légitimation d'une vision des choses, préexistante et inspiratrice, qui a commencé à se manifester au moins vingt ans avant sa clôture.

Lisez "L'histoire des crises du clergé français contemporain", de Paul VIGNERON...

En tout cas, je tiens à vous assurer que, notamment dans mon cas, il n'y a pas de "diabolisation a priori", militante et partisane, du Concile Vatican II, et que ma critique d'au moins une partie du Concile ne découle pas davantage d'une idéalisation rétrospective de l'avant-Concile.

Des crises dans l'Eglise, il y en a déjà eu, avant Vatican II, mais chacun est en mesure de comprendre ou de percevoir que, au moins depuis 1945 ou, en tout cas, depuis 1950 (cf. Humani generis), nous sommes en présence d'une crise d'une nature tout à fait particulière, dont on ne peut plus dire qu'elle découle de problèmes d'adaptation pastorale ou stylistique qui auraient un caractère provisoire ou transitoire, et dont on doit dire qu'elle découle d'un changement d'orientation doctrinale ou stratégique d'une extrême gravité.

Bonne journée.

Scrutator.

Sieur Scrutator,

Je n'avais pas remarqué vos paragraphes : les textes même de Vatican II ne sont pas, à la lettre, hérétiques. Ce sont des gens qui ont tenté de manoeuvrer, si je les comprend, c'est ainsi que vous résumez votre avis.

Alors une question : pourquoi s'acharner à étudier les textes à la lettre s'ils ne servent pas à nous éclairer ou à nous indiquer quoi choisir dans nos décisions actuelles ?

Je viens de lire, dans une lettre de François Liberman, "Dans les choses humaines, c'est à l'homme de discerner, mais dans les choses divines, c'est d'entendre ce que Dieu veut qu'il convient de pratiquer, par la prière, et sans précipitation de mouvement."

Les magouilles des coteries, les essais quasi politiques de manoeuvres comme on le lit dans les journaux profanes qui ne savent rien de l'Esprit qui vivifie l'Eglise, les pages sont remplies de ces calculs combinards. Hélas aussi trop souvent sur le Forum à bataille humaine, et pleurnicheries autour de ces tentatives. Mais cela n'est rien que bruit, et vent de terre. Un jour le Vent se mettra en colère, et balaiera ces futilités vaines.

Un concile, c'est autre chose. Quasi éternel, ou en tout cas une oeuvre de long terme que Dieu a permise, guidée, rattrapée, ou poussée selon les cas.

Merci de ce message, que je n'avais peut-être pas remarqué complètement : nous disons peu ou prou bien des choses semblables.

Avec mes bonnes salutations
Glycéra

Car le conciliaire n'est pas l'ennemi.

@François d'avila
Ami brocanteur (j'ai bien compris?) Bonjour.

Tout à fait d'accord, et pourtant je suis tradi (et je m'entends bien avec les sedevacantistes, c'est dire)

Il y a bien d'autres problèmes que de tirer à boulets rouges sur les conciliaires, et ce n'est pas ainsi qu'on fondera plus de messes, qu'on aura plus d'églises (vides) et qu'on les fera venir chez nous.

On peut rien lâcher... Mais être plus subtil.

Merci à vous pour cette ouverture

Contrairement aux conciles précédents (hormis Vatican I, très vite suspendu pour cause de conflit politique), Vatican II n’a pas été convoqué pour régler une question fondamentale ou combattre des erreurs ou hérésies, mais pour réformer la manière d’exposer la foi séculaire de l’Eglise, et promouvoir un appel universel à la sainteté plutôt que de lancer des anathèmes.

C’est cela qui en fait un concile unique, une véritable boussole pour notre temps, comme l’ont répété notamment les Papes St Jean-Paul II et Benoît XVI. Jamais un Concile n’avait été aussi universel tant par la représentativité des participants que par l’exhaustivité des enseignements, tout en se rattachant à deux mille ans d’histoire par les références au Magistère antérieur, mais en intégrant de nombreux approfondissements théologiques (ecclésiologie, sacramentalité, sotériologie, vocations, rapport au monde) dont, par la force des choses, les Conciles précédents n’avaient pas bénéficié.

Qu’il ait été concomitant à cette immense sécularisation de la société ne lui retire nullement sa valeur, au contraire.

Ion

Semble possible.

Je dis souvent que le Concile a voulu aérer l'Eglise et à force l'a perdue dans les courants d'air.

Une réforme de la réforme, sur la liturgie mais aussi d'autres aspects, me semble à mon humble avis nécessaire. Par exemple sur :
- la liberté de culte : à quoi bon défendre la foi catholique si on reconnaît en même temps la liberté de croire autre chose voire qu'on rende d'autres cultes sur les autels (Assise, Pachamama, invitations des prêtres à se rendre au prêche voire à la mosquée...)

- sur le gouvernement de l'Église : la collégialité conduit à la sclérose et à l'effacement du rôle décisionnel du prêtre en paroisse et de l'évêque dans son évêché. Donc on ne décide plus rien par peur de froisser ou alors sur le dos des mêmes (tradis, fidèles silencieux, ruraux...)

- sur le rôle des laïcs : les dérives qu'on constate souvent (prêtre effacé par les EAP, impossible de trouver un prêtre pour des funérailles, prêches des femmes...) sont à prescrire.

- sur les couvents : ils sont presque tous en panne de vocations en France sauf ceux qui ont maintenu le rite tridentin ou son apparence (Servantes des pauvres à Angers etc)

Etc