Le Forum Catholique

Lu ici : https://fsspx.news/fr/le-rite-syro-malabare-se-reforme-dans-esprit-de-vatican-ii-55255

Le synode extraordinaire de cette ancienne Eglise rattachée à Rome -dont la tradition fait remonter la fondation à l’apôtre saint Thomas- a tenu sa première session du 10 au 15 janvier 2020, au Mont Saint-Thomas, qui est à la fois son siège central, et celui de l’éparchie -ou archevêché- d’Ernakulam-Angalamy.

La question liturgique a été largement à l’ordre du jour de la première session : quelques jours avant l’ouverture du synode, un prêtre du séminaire Mary Matha, Mgr Varghese Njaliath, s’est déclaré publiquement en faveur de la célébration face aux fidèles, au nom de « l’esprit du concile Vatican II ».

D’ailleurs -comme ce fut le cas en Europe même avant le Concile- le diocèse d’Ernakulam voit depuis plusieurs années se multiplier les entorses à la liturgie, par des messes célébrées face aux fidèles, c’est-à-dire dos à Dieu.

Tout cela pour « garantir l’unité liturgique »… (mais de quoi parle ce prêtre ?)

Les liseurs du FC permettent-ils à un « conciliaire-conservateur » (par définition luthéro compatible, n’est-ce pas ?) de saluer sur ce forum le constat par la FSSPX que le retournement des prêtres était déjà le cas en Europe avant le concile (donc avec le missel donné par le pape Saint Pie V…) ?
et que par conséquent le Novus Ordo (où il est prévu que le célébrant se retourne quatre fois vers les fidèles), en tant que tel, s’inscrit bien -au moins sur ce point- dans la continuité de la Tradition ?

Ou alors, je n’ai foncièrement rien compris et suis bien un pauvre
Béotien

Article récent d'un des rares spécialistes français.

Attention, il s'agit de la position de l'autel, non du célébrant...

article

En ayant relevé comme moi l'expression conciliaire-conservateur, vous allez vous faire excommunier…

Je ne dirais rien des tradis-progressistes, qui veulent bien un pape, mais quand cela les arrange et à condition qu'il leur convienne, ou qui sortent des canons des moindres conciles en oubliant le canon de Latran IV qui oblige à dépendre de son curé… (et non de choisir sa chapelle…).

Ce qui me hérisse le plus au sujet du fameux concile, c'est que ceux qui veulent détruire l'Eglise et bien des pratiques vénérables, se sont servis de ce concile pour lui faire dire à peu près tout.
Jusqu'à ce que mon village soit annexé par une grosse paroisse bien socialiste autour de mes 18 ans, je n'avais jamais entendu parler dudit concile et mon vieux curé en civil célébrait dignement, faisait le catéchisme, mettait des chasubles gothiques en semaine. Quand nous lui servions la messe, la première chose que nous faisions était une génuflexion devant le tabernacle du maître-autel et mon cher curé portait le calice sous son voile. Bref, ce n'était pas le cirque.

On n'écrira jamais l'histoire de ces valeureux curés qui ont dû abandonner leur soutane (ou pas), et qui ont dû passer du curé tout-puissant (souvent après avoir été le vicaire d'un curé méprisant, après avoir connu la faim durant la guerre et l'eau froide au séminaire que leurs modestes familles devaient payer), au curé tancé par la dame catéchiste envoyé par le père évêque…

Gloire à ces curés qui ont tenu bon ! Et puis je ne lance pas de pierre contre ceux qui ont chuté, pris par le vent de folie. Certains sont revenus, d'autres ont fait d'autres choix. Ils n'étaient pas tous des obsédés ou des cinglés. Ils ont certainement dû souffrir de leur abandon dans les années qui ont suivi, quand leur vie s'est une peu apaisée.
Le vent de folie a touché les pères conciliaires, c'est évident. Il y avait aussi des pousses au crime…

Je n'aime pas du tout les catholiques, et les évêques en premier (ceux qui ont accompagné la grande braderie, devenus rares de nos jours) qui refusent de voir la débandade et le déclin. Le déni n'est jamais bon… On en voit d'autres de nos jours sur certaine religion ou sur le niveau scolaire.
Le concile a renvoyé la patate chaude en bien des domaines aux conférences épiscopales, les laissant libres de faire à peu près ce qu'elles ont voulu.
Il était plus commode de déconstruire, sous des airs de retour aux sources, que de construire ou de maintenir. Des évêques qui se lancent dans des synodes de nos jours ou des réaménagements du chœur de leur cathédrale (à coup d'argent !) me laissent pantois. Est-ce qu'ils ne savent pas ce qui est bon pour leur diocèse ? Les solutions sont-elles si discutables ? Le synode occupera la galerie et les salariés du diocèse, cassera les pieds des bons prêtres et fera illusion pendant deux ou trois ans. Après, la montagne accouchera d'une souris, mais on aura fait-Eglise-ensemble.

Envie de dire des mots grossiers.

En d'autres pays que la France, le choc a été atténué. Si nous étions écossais ou espagnols, ce serait un autre climat.

ce sont bien les célébrants qui se sont retournés pour célébrer et, de fait, pour ce faire ont dû passer derrière l'autel (en tout cas l'édicule sensé en être un installé en avant du chœur dans le but a priori de rapprocher l'action liturgique des fidèles - sans préjudice du saccage liturgique subséquent).
Bien que fondée sur un constat visuel, l'expression "retournement des autels" n'a pas de sens (sans jeu de mots !).
Si en effet les autels avaient véritablement été retournés, il aurait fallu exécuter des travaux coûteux nécessitant l'accord et le financement du propriétaire des lieux (la commune ou l'Etat selon l'édifice) en commençant par abattre la portion de mur à laquelle est collé l'autel puis déplacer le tabernacle posé en son milieu...
Cette expression "retournement des autels" est vraiment malheureuse.
En revanche, on peut dire qu'à force de se retourner, les célébrants se sont retrouvés... complètement désorientés.

Quant à mon excommunication...
D'abord, aucun message du modérateur ne m'est encore parvenu à ce sujet. Qu'il soit remercié de sa mansuétude à mon égard.
Ensuite, on ne se fait pas excommunier, on EST excommunié, c'est-à-dire que par ses actes (écrits ou autres) on se met délibérément soi-même en-dehors de la communion (ex = en dehors). Dans le cas où un tribunal est ou se saisit, il rend simplement un jugement par lequel il constate -et même reconnaît- cet état.
C'est comme l'expression "se faire baptiser" ; on ne se fait pas, on reçoit le baptême. On reçoit un sacrement. N'est-ce-pas ?

Merci à tous d'avoir la patience de me supporter
Beotien

Ne prenez pas tout au pied de la lettre…
Et je dois faire partie de la même catégorie, pratiquant les deux formes de la messe romaine indistinctement (mes enfants n'ont pas encore l'âge d'atteindre les querelles des grands, et savent qu'un prêtre est un prêtre, avec cravate, clergyman, soutane ou froc bénédictin). Je le dois à Benoît XVI.
Etant les deux pieds dans l'Eglise, j'use du terme "forme extraordinaire", qui, je le sais, hérisse déjà le poil de plus d'un ici. Et je comprends l'argumentaire, mais je me cale sur Benoît XVI, désolé, et je ne peux pas faire comme si le rite pratiqué par 99 % du clergé catholique n'existait pas (même si ce rite a le chic pour se subdiviser en une myriade de rites en raison du célébrant, des latitudes, des fidèles, …).

Celui qui fera une synthèse honnête de la liturgie - disons latine pour commencer - des origines à Vatican II, du Portugal à la Pologne en passant par la Sicile et l'Islande… n'est pas encore né. Et je me méfie comme de la peste du fascicule réédité ces derniers du temps donné par le P. Bouyer sur l'évolution de l'architecture des églises. Or c'est ce genre de documents qui circula pour expliquer aux pères conciliaires, qui avaient d'autres chats à fouetter, en dix minutes, deux mille ans d'architecture.
Les synthèses coupées à la hache sont confortables pour l'esprit qui n'en demande pas davantage, mais elles sont totalement étrangères à la complexité de ce qui fut. Il y a des cathédrales sans nef ou presque (Narbonne, Beauvais) et de toutes les tailles (des plus petits en Provence ou dans les Pyrénées, à celle de Bourges…). Et pourtant, chacun est une cathédrale. Et puis que sait-on des cathédrales romanes et pré-romanes… Pas grand'chose.

Il ne faut pas être trop fixiste en ce domaine et savoir qu'on ne saura jamais grand'chose sur bien des lieux, sur bien des époques. Ceux qui veulent faire un développement harmonieux de la Cène à la messe dite dans les années 50 trompent leur monde, même s'ils sont persuadés d'y croire. Je doute que le servant fasse tinter la clochette en 800 quelque part en Europe… L'Elévation est une invention parisienne de la fin du XIIe siècle, que la papauté a étendu au siècle suivant, mais pour les paroisses desservies par des clercs séculiers. Les chartreux et tous les autres ordres un peu centralisés ont pris leur temps. L'usage de la croix sur l'autel n'est pas universel, certains autels n'en avaient pas, les Cisterciens voulaient tel métal mais pas tel autre, les Clunisiens en rajoutaient des tonnes, etc. Mais à la différence d'aujourd'hui, chaque lieu (je l'espère) s'inscrivait dans une tradition ou une réflexion qui voulait faire au mieux le culte divin. Il ne s'agissait pas de bâcler ou d'improviser. C'était un état d'esprit. C'est pourquoi entre tradis, il est malvenu, je trouve, de se moquer de l'usage de dentelles à l'ICRSP ou de la barrette ailleurs. L'essentiel est que ces clercs fassent les choses dans leur forma mentis.

On a retrouvé récemment le maître-autel de Cluny II, ce qui consiste à faire parler quatre points dans le sol censés supporter cet autel.

Amusant de faire des parallèles dans votre propre prose : vous citez Latran IV mais vous ne comprenez pas qu'on puisse se tourner vers d'autres qui ne tombent pas dans les excès que vous dénoncez.

A vous lire, on pourrait croire que vous désapprouvez certes ceux qui détruisent l'Eglise, mais que vous obligez néanmoins les fidèles à participer à cette destruction...

Cordialement
Meneau

Je pointe ceux qui nous sortent des canons périmés de longue date, et qui s'affranchissent de ceux, tout aussi vénérables sinon plus, de Latran IV qui concernent l'instauration du curé, pasteur des âmes, de la confession annuelle auriculaire…

Certains citent pompeusement tel canon ou tel vieil article périmé d'un droit canon périmé, mais sont dans le subjectivisme en évitant de lire de trop près Latran IV qui n'est pas un petit concile pour ce qui est de l'organisation paroissiale.

Je vais dans ma paroisse (si le mot a encore un sens dans un diocèse qui a supprimé jusqu'aux mots de curés et de doyens…), car les prêtres sont excellents (et ont besoin d'un soutien moral), mais il va de soi que je jouis d'une totale liberté pour aller dans telle abbaye, dans telle autre paroisse, dans telle église qui assure la messe de St-Pie V en communion avec l'évêque du lieu.
Un catholique doit aussi jouer "le jeu" de la paroisse, et dans les campagnes que je connais, de toutes les manières, les fidèles les plus classiques ou tradis n'ont pas le choix. Ceux qui n'ont pas de voiture ou aucune connaissance d'églises desservies par la Tradition (restons aux églises en communion avec le pape, les autres ne sont pas très nombreuses non plus), comment font-ils ? Le tradi qui est sur internet sait bouger, trouver ce qu'il cherche et vit souvent en ville om le choix est grand. Il y a des diocèses où aucune messe traditionnelle n'est dite et je ne suis pas en état d'admiration devant ceux qui imposent à leurs enfants de faire 150 km ou seulement 100 km pour avoir une "vraie" messe chaque dimanche. Par qui se font enterrer des personnes qui voudraient des obsèques catholiques ? Et si elles ne connaissent aucun prêtre tradi dévoué ? Et il se trouve encore des centaines de curés très solides et dignes.
Je sais que s'il m'arrivait quelque chose, des dizaines d'amis prêtres feraient des centaines de km pour m'enterrer (et l'évêque actuel serait d'accord pour en accueillir un, mais ses deux prédécesseurs auraient dit niet). Sinon, dans la paroisse du cimetière qui m'attend, ce sont les laïcs qui enterrent les gens, car le jeune curé de 40 ans dit qu'il n'a pas le temps et que ce n'est pas un sacrement, étant donné que la messe est interdite de facto depuis 40 ans dans ce diocèse (sauf un seul curé qui dit encore des messes de funérailles, il a 65 villages et est tout seul pour tout cet espace).

Pie IX a dit que, le synode de 1752 a affirmé que.

Dans l'Eglise, c'est le mille-feuilles, et en principe, il faut tenir compte de la dernière couche apportée, surtout quand il s'agit d'un concile œcuménique…

J'ai dit "tenir compte", pas réciter comme un mantra et l'invoquer à toutes les sauces. Ce n'est pas du tout mon genre…

C'est bien l'évêque du lieu qui vient confirmer dans les églises et chapelles desservies par les communautés traditionnelles unies à Rome, pas un évêque gyrovague sans titre ! (on m'a jamais entendu critiquer en mal l'ancien supérieur général de la FSSPX).
Je suis le premier à trouver navrant et insultant que les registres et les sceaux ne soient pas donnés bien souvent à ces lieux, et que le desservant ait un statut bancal ou soumis au curé de la ville. La quête est aussi un autre objet de litige, sans parler des offrandes.

... en complément de l'excellent article fournit par JVJ, voir cet autre article sur le blog Esprit de la liturgie.

Il faut vraiment que quelqu'un aille dire à l'Eglise syro-malabare qu'en marchant sur les mêmes pas que l'Eglise d'Occident, elle court droit à la catastrophe...

Ce livre de Monsieur Gamber, préfacé du Cardinal Ratzinger est très facile à lire : autant qu'il est instructif, et clair.

L'autre ouvrage sur la réforme liturgique, du même auteur le complète bien pour comprendre ce qui s'est passé.

... de l'orientation, Lux ex oriente, du Père Paul Cocard:



L'orientation géographique des églises vers l'Est et l'orientation liturgique qui traduisaient l'attente du retour du Christ ont été abandonnées, l'une à la fin du Moyen Age, l'autre avec le concile Vatican II. Le Frère de saint Jean rappelle leur origine et leur sens. Il invite à se tourner vers le Christ et à manifester son espérance en sa venue par un geste approprié dès la prière du matin.

que les réformes conciliaires et liturgiques ont en effet laissé un peu ... désorientés ! (et catastrophés)

Il existe trois formes du rit syro-malabar.

Une version issue d'une réforme antérieure à Vatican II dans l'esprit du Mouvement liturgique, une réforme calamiteuse et occidentalisante post-conciliaire, une version traditionnelle qui se rapproche le plus possible de la souche orientale, dans l'esprit du décret Ecclesiarum Orientalum de 1964.

Les diocèses se sont réparties entre les trois formes et se combattent. On peut penser que le courant occidentalisant et désacralisateur, exprimé par ce prêtre, cherche à l'emporter en profitant de la décomposition mentale et morale actuelle.

Quant à "l'esprit de Vatican II" invoqué, c'est triplement inepte et ignare :
1) la Constitution liturgique porte sur les rits LATINS
2) Elle ne dit RIEN sur l'orientation versus populum
3) Vatican II réprouve l'occidentalisation et la latinisation des rits orientaux que préconise ce prêtre égaré.
Bref Vatican II engage au contraire de ce qu'il prétend.

Vatican II n'a-t-il pas été engagé au contraire de ce qu'il enseigne ?

Car enfin, le trop fameux « esprit du concile Vatican II » n’est rien d’autre qu’un argument marketing savamment déployé dans le but d’imposer à toute l’Eglise latine (romaine…) les désirs et fantasmes personnels d’une minorité de malfaiteurs perdus dans leurs élucubrations cérébrales.
On y retrouve bien ce travers bien latin de toujours vouloir couper les cheveux en quatre tandis que les orientaux ne s’encombrent pas l’esprit de billevesées aussi savantes soient-elles.

Quant à cet obscur monseigneur, prêtre de séminaire à l'esprit opportunément formaté, qui se déclare publiquement en faveur de la célébration face aux fidèles, au nom de « l’esprit du concile Vatican II », sous le fallacieux prétexte de « garantir l’unité liturgique », sait-il vraiment de quoi il parle ?
Ignore-t-il que l’unité ne consiste pas à renier son identité pour se faire bien voir des clans et autres réseaux mondains (il faut « en être »…), et donc ne passe surtout pas par l’imitation servile des mauvaises pratiques (liturgiques en l'occurence mais pas seulement) de l’Eglise d’occident ?
L’occidentalisation des Eglises orientales représente un véritable danger pour leurs fidèles.

écrit ...avec les références.