Le Forum Catholique

C'est une messe composée par Lully fils (dit Monsieur Baptiste). Elle était très populaire dans le sud de la France jusqu'à la réforme liturgique. Un prêtre du diocèse de Nice, qui avait été curé à la fin des années 30 dans un petit village de montagne (Péone), me disait que ses paroissiens tenaient à la chanter pour toutes les grandes solennités. Elle se chantait sur un rythme très lent. ICI ou ICI dans une version plus ancienne.

Ca fait partir des messes en plain-chant aussi populaires que la messe des anges, les trois principales messes de Dumont (royale entre autres), la messe trompette ou messe de Bordeaux. Il y aussi les messes de Damance ou de La Feillée qui étaient assez chantées.
Elles sont très belles, c'est la raison pourquoi elles étaient populaires.
Solesmes n'a pas beaucoup aimé (au point même de défigurer Dumont en le "grégorianisant" dans les paroissiens romains.
Donc on ne les chante presque plus, la messe royale de Dumont mise à part (mais sans son rythme et ses altérations, qui la rend très fade).

Je suis tombé sur ce "Nouveau recueil de messes anciennes et nouvelles" vraiment intéressant. Ce qui me frappe c'est que la plupart de ces messes pratiquent la répétition de passages du texte liturgique. Outre que cela doit allonger considérablement la liturgie, j'ai le vague souvenir que ces répétitions ont été interdites à un moment donné. Peut-être par St Pie X. N'est-ce pas une des raisons qui auraient fait tomber ces messes dans l'oubli ?

Quoiqu'il en soit, il serait souhaitable que certaines d'entre elles soient ressuscitées par quelque chef de choeur audacieux.

Merci pour votre message. Difficile de trouver quoi que ce soit sur youtube toutefois, tout ce que j’ai pu trouver est un O salutaris hostia à Saint Eugène ! Pour Damance, Wikipédia mentionne un CD par l'ensemble Vox Cantoris. Rien vu sur gallica non plus…

Si jamais certains ont mieux !

à Lulli, père ou fils, est très douteuse. C'est une messe en plain chant français, du sixième "ton" (1) composée au XVIIe siècle, du même style que les messes composées par Henri Dumont. Ces ordinaires ou communs, destinés originellement aux maisons religieuses, ont pénétré tardivement, peut-être même seulement au XIXe s. dans les paroisses.(2)
Aux débuts de mes fonctions d'organiste (années 1960); des choristes ou confrères âgés m'ont parlé de la "Messe de Lully" qu'on chantait les jours de fête, certains me l'ont fredonnée. mais je ne l'ai jamais entendue ni accompagnée. On peut dater sa disparition des années 1950.
Les messes d'Henri Dumont, surtout la messe du premier ton, nommée sans vraie raison "Messe Royale", ont tenu plus longtemps. Il est vrai que le Credo, ample et majestueux, a été repris dans la Messe Solennelle de Listz et il éveillait des souvenirs chez les mélomanes avertis.
J'ai accompagné souvent cette "Messe dite Royale", impressionnante et solennelle quand, chantée par un foule nombreuse et convaincue, il fallait soutenir par le grand choeur des fonds d'orgue ou plus.
J'ai également accompagné la messe du 2e et du 6e ton de Dumont qui ont plus vite disparu.
Il n'est resté que la messe dite "des Anges", ordinaire VIII du répertoire grégorien, indéfiniment rabachée, jamais répétée soigneusement, qui était à la fin devenue le signe ou le stigmate "Ultimae et infimae latinitatis".
On espère que les chœurs servant à présent la "forme extraordinaire" sont revenus à une plus grande authenticité dans le choix et l'interprétation des ordinaires ou communs. Toutefois il serait bienvenu, avec une prudente modération, de reprendre certains de ces ordinaires, bien que tardifs, eux aussi témoins d'une période honorable et non sans grandeur.

(1) Les organistes du XVI au XIXe siècle n'accompagnaient pas le chant liturgique, ils alternaient les versets à l'orgue avec les versets chantés au chœur, dans l'ordinaire de la messe, les hymnes des offices, le Magnificat et le Benedictus. Ils intervenaient en soliste à l'offertoire, à la consécration du Sanctus au Pater et après l'Agnus Dei (communion)
La notion de mode s'était altérée, on parlait de "tons", et les organistes rapprochaient ces "tons" des "tonalités" de leur instrument. Le premier ton correspondant a la tonalité de ré-mineur, le 2e à sol-mineur, le 3e à la-mineur, etc...La messe "de Lully" du 6e mode correspond à la tonalité de fa majeur.

(2) Les organistes français (Nivers, Couperin, de Grigny, Marchand, etc...) ont composé des versets pour les ordinaires grégoriens les plus fréquemment chantés, l'ordinaire IV en particulier.
On ne trouve des versets pour les messes de Dumont et la messe des Anges que sous la plus d'Alexandre Boëly, mort en 1859.

Le Credo de la messe de Dumont est utilisé dans la "Messe du couronnement" (de l'empereur comme roi de Hongrie). Ce qu'on appelle généralement la "Messe solennelle" est la "Messe de Gran", messe de la "dédicace de la basilique de Gran" (cathédrale d'Esztergom) qui est à mon avis beaucoup plus belle (notamment... par son Credo, original et remarquablement travaillé).

Je suppose que cette version du Credo de Gran que l'on doit à Liszt n'a pas grand chose à voir avec ce dont vous nous parlez parce que rien ne rappelle le Credo de Dumont dans cette version.

Peut-on trouver en ligne la version originale de la messe royale de Dumont, avant les altérations solesmiennes ?

Les partitions sur le site de la Schola Sainte Cécile : ici le Kyrie.

Merci au passage pour l'ouverture de ce beau fil qui donne lieu à des interventions passionnantes. Cette messe de Lully est pour moi une découverte.

à M. Daoudal de la précision à l'égard de la Messe de Gran et de la Messe du Couronnement, j'ai écrit de mémoire et quand l'âge vient la mémoire s'en va...
et à M. Nemo qui a cité la "Messe Trompette". Elle figure dans les paroissiens notés du XIX, mais, pour ma part, je n'en ai aucun souvenir et aucune notion.
Quand aux Messes de Dumont, Solesmes les a grandement défigurées en effet..Il faut les entendre, comme nous les avons connues à leur fin, dans leur rythme propre et avec les fameuses "notes sensibles" que les solesmiens ne supportaient pas.

Je les qualifie de populaires car elles le furent au même titre que la messe des Anges qui est assez récente elle aussi. Polulaires mais belles. Je serais intéressé de connaître la source qui les attribue ou destine aux communautés religieuses. Je m’inscris en faux pour leur diffusion tardive au 19ème. Je possède en effet plusieurs graduels in folio antérieurs et diocésains où elles figurent et dont les pages abimées témoignent d’un usage fréquent.
Mais il est vrai que certains ordres comme les oratoriens (à qui nous devons les antiennes simples, simplifiées, des antiennes mariales) ont eu des mélodies propres.
On peut aussi citer Nivers qui a écrit graduels et antiphonaires simplifiés, le chant sur trois notes de certains ordres voire même le désert autant musical que liturgique du Carmel...

Je sais gré à la scola Ste-Cécile d'avoir mis en ligne ces deux videos enregistrées à l'abbaye de Farnborough.

Dire qu'une maîtrise d'un évêché aussi crotté que celui de Langres put donner ce compositeur… Sa famille de très modeste extraction donna plusieurs prêtres et religieuses.

scola Ste-Cécile


Si Nemo a rencontré dans sa vie le chanoine Bernard Chabod, chef de chœur de la chorale St-Jean de Chaumont, je suis vivement intéressé. Il jouait aussi bien qu'il dirigeait, et a passé le flambeau aujourd'hui éteint à quelques laïcs.

suite du requiem de Couturier

Le chanoine Couturier a aussi composé un magnifique Vivant et glorieux inspiré de Haendel.

Aux funérailles du chanoine Chabod présidée par Mgr Taverdet (dont il avait été la victime bien des fois…), se trouvaient dans le rang dernière moi des prêtres de la FSSPX venus de Joinville que le défunt avait contribué à installer. Je vois encore le vicaire général demander à ces clercs s'ils souhaitaient communier…

Ce requiem fut chanté à ses funérailles, avec l'évêque qui piquait du nez.

Un colloque s'est tenu sur ce beau XIXe siècle :
Renaissance et rayonnement des maîtrises d'églises aux XIXe et XXe siècles : colloque organisé par la société historique et archéologique de Langres, à l'occasion du centenaire de la mort de Nicolas Couturier, Langres, vendredi 7 et samedi 8 octobre 2011, dir. G. Viard, Langres, 2015.

Même un incompétent comme moi en musique peut chanter cela, comme les gens simples de ma campagne langroise (quand la chose n'était pas interdite par le clergé et la clique locale). On en était réduit à donner cela en concert, plutôt qu'à la messe…
Seule exception, la messe annuelle du général de Gaulle à Colombey permettait de chanter Couturier dans le cadre d'une messe. Le chanoine Chabod tenait l'harmonium en novembre 1970, trois ans plus tard, il serait débarqué de sa cure de Joinville par Mgr Atton qui présida (refus d'appliquer le nouveau catéchisme).

Veni creator de Couturier

Je n’ai pas connu ce chanoine. Mais je trouve que vous exagérez beaucoup au niveau de Langres. Si cette ville a un des pires climats de France, elle est néanmoins superbe et son Eglise est très ancienne et très illustre !

Né à Langres à 100 m de St-Mammès…

Et qui ce soir encore travaille sur des évêques de Langres, ceux du XIe siècle, pour un colloque la semaine prochaine.

Au XIXe siècle et c'est pire aujourd'hui encore, Langres n'est pas grand'chose du point de vue ecclésial. A ceci près que ce diocèse très rural donna une quantité phénoménale de missionnaires et fut le premier, avec Mgr Parisis, à introduire la liturgie romaine… Nous avons aussi donné trois archevêques à Paris, dont Mgr Darboy.

J'ai de mauvaises notes sur la phalange de la cathédrale qui a succédé à la maîtrise, et les blocages du clergé dans les années 70-80 qui a tout fait pour couler la musique sacrée dans la cathédrale. C'est pourquoi le colloque sur les maîtrises qui s'est tenu à Langres fut très intéressant.
Langres a eu aussi un maître alsacien, Louis Feltz. J'ai chanté, sans trop m'y connaître, un motet de lui pour Noël que j'ai en tête depuis plus de vingt ans. Cela gonflait le cœur et changeait de la soupe paroissiale "du Dieu qui aime et qui fait chanter la vie".

Puisque vous connaissez aussi un peu la Bourgogne je crois, ledit chanoine Chabod a longtemps travaillé avec Christian Baud, organiste de talent, qui depuis est devenu prêtre du diocèse de Dijon et que l'on voit parfois comme cérémoniaire à St-Bénigne. La chorale du chanoine était très mal vue dans le diocèse, mais on la demandait à Colombey et au Grand Pardon de Chaumont. Les athées la reconnaissaient, mais pas l'évêché !

Le neveu du chanoine est aussi devenu prêtre après avoir longtemps été chef de la maîtrise et organiste dans le Languedoc et à Annecy, je crois. Abbé Thierry Febvre, diocèse de Montpellier.

Par la musique sacrée, ces ecclésiastiques se tiennent.