Le Forum Catholique

Le plus ancien témoignage de la prière "Ave Maria" a été montré au public pour la première fois le vendredi 7 février 2020 au public présent à Stroncone - près de Terni - à l'occasion de la fête du Bienheureux Antonio (1381-1461).
En fait, dans le livret de prière du franciscain précité, il y a l'un des premiers témoignages de la prière mariale complète telle qu'elle est encore récitée aujourd'hui. Le texte - naturellement en latin - est composé à la fois de la première partie constituée de phrases évangéliques et de la seconde qui est un plaidoyer ecclésial. Significativement au centre se trouve le nom de Jésus.
Cette prière est celle de l'homme pèlerin dans l'histoire entre les épreuves de la vie et les consolations du Seigneur et de manière significative le couvent franciscain de Stroncone est l'une des étapes du "Chemin des Protomartyrs franciscains" dont se déroule en 2020 ce huitième centenaire des morts natalis , c'est-à-dire de leur naissance à la vie éternelle.


STRONCONE - CÉLÉBRATION DU TRANSIT DU BIENHEUREUX ANTONIO VICI

Le transit du bienheureux Antonio Vici da Stroncone a été célébré au sanctuaire du bienheureux Antonio et à l'avenue Maria di Stroncone du 4 au 7 février 2020. Le 7 février, fête du transit du bienheureux Antonio Vici, la messe a été présidée par l'évêque, Mgr Giuseppe Piemontese OFM conv. .
«Nous sommes un peuple en chemin - dit l'évêque - parfois nous sortons de la caravane fatigués, enchantés par des lumières fatales, attirés par les séductions de ce monde. Le bienheureux Antonio avec son témoignage peut nous aider à prendre le bon chemin. Celui qui a parcouru le chemin qui mène au ciel, nous montre que nous aussi, avec l'aide du Seigneur, selon les plans de Dieu, pouvons marcher sur le chemin de la sainteté. Nous ne devons pas copier les manifestations extérieures de leur sainteté, les formes de sainteté qu'ils ont vécues qui sont liées à la sensibilité de chacun, au chemin personnel, à la nature de chacun, qui sont liées aux spécificités et aux méthodes de chaque temps, mais à suivre les Évangile aujourd'hui, vivez-le selon les inspirations du Seigneur et selon les modalités de l'histoire dans laquelle chacun vit.Plus sur http://www.diocesi.terni.it/stroncone-celebrazione-transito-del-beato-antonio-vici/

de ce premier témoignage ?
Merci beaucoup.

minuscule caroline, mais solennelle et en voie d'évolution vers la "textura" pourrait annoncer le XIVe siècle, mais il faudrait un échantillon plus étendu du texte et des pages voisines pour évaluer plus finement l'âge de l'écriture.
On peut noter que l'encyclopédie en langue romane (langue d'oc) écrite à Béziers à la fin du XIIIe siècle à l'usage des laïcs, le "Bréviaire d'Amour", dans un esprit franciscain, dans les prières proposées en l'honneur de quelques saints et de la vierge Marie ne donne pas l'Ave Maria.

Puisque vous semblez vous y connaître en police de caractères, que pensez-vous de cette initiative ?

Le FC utilisera-t-il le Franciscus ?

Comment peut-on l'enregistrer pour pouvoir s'en servir ?



SC

cher Monsieur pour cette précieuse réponse

Après le Rosaire dont on dépossède St Dominique, maintenant l'Ave Maria, qui n'est en fait qu'une composition toute fraîche.
Une autre question : durant le 1er millénaire de l'Eglise, quelle était donc la place réelle de la BVMarie dans la foi de l'Eglise ?
On dédicaçait pourtant tant de cathédrales à la Sainte Vierge ! Je suis bien curieux de savoir ce qui était raconté à nos pères avant le 13ème siecle au sujet de la Vierge.

Vous écrivez

Je suis bien curieux de savoir ce qui était raconté à nos pères avant le 13ème siecle au sujet de la Vierge.

Voyez, pour le XIIème siècle, au moins ceci :
Saint Bernard et Notre Dame
Votre dévoué Paterculus

431 : Concile d'Ephèse (qui a parlé de la Vierge !...),
626 : Hymne acathiste

Je pense que parmi les premiers grands compositeurs de chant grégorien, il y a dû y avoir des chants célèbres à la Vierge : il faudrait rechercher de quand datent l'Ave Maris Stella, Alma Redemptoris, Salve Regina, etc., j'ai oublié leurs auteurs.

Guy d'Arezzo (992-1033) a dû composer quelques pièces, je ne sais plus.

Malgré tout, nous voyons bien que la pratique et la liturgie catholiques sont composées comme des couches géologiques.
Il y a des strates qui s'accumulent avec le temps.
C'est l'une des choses les plus perturbantes qui soit, quand on songe que ceux qui étaient plus proches dans le temps que nous ne le sommes du Christ, disposaient d'une religion "simplifiée", mais n'en étaient pas moins aussi bons chrétiens que nous le sommes.

Marie médiévale

Le manuscrit visible dans la châsse ne me paraît pas du tout du début du XIVe siècle, même d'Italie du Nord. Je dis cela rapidement. En France, Jean Baptiste Lebigue ou Jacques Dalarun vous le diraient en deux secondes.

Pour en avoir discuté avec l'un des frères du couvent, je crois qu'il n'y a plus qu'à Avrillé où l'on croit mordicus que le Rosaire fut inventé par st Dominique. Je suis resté poli, évidemment. Et des générations de Dominicains ont cru à cette blague, sans pour autant être hérétiques ! Cela me laisse en revanche songeur sur le niveau dispensé… (qui n'est pas mieux à certains égards que bien des séminaires interdiocésains…).

Vous avez aussi la Société française des Etudes mariales, pour commencer.

Il n'est pas du tout établi que la mitre, comme on la connaît, fut un objet liturgique, disons en l'an mille, hors de Rome.

Des évêques se faisaient enterrer entre 1000 et 1500, parfois, sans aucune messe (argument qui m'embête un peu, et pas qu'un peu !).

Vous avez compris : la liturgie ou le culte des saints sont des choses plus proches du mille-feuilles que du bloc transmis intégralement et fidèlement depuis les fameux temps apostoliques.

C'est en entretenant des blagues et des mythes, en refusant tout esprit critique, qu'on perd en crédibilité.
Ce n'est pas parce que les chanoines de la cathédrale de Chartres ont écrit, pour certains, que leur église avait été fondée avant l'Incarnation qu'il me faut y croire ! En revanche, il est intéressant de savoir la raison pour laquelle certains l'ont écrit. Les constructions sont légions, et je crains que certains y prennent goût par plaisir de l'enfumage. La légende de Denis, évêque d'Athènes puis de Paris, en est une, entre mille… J'avais parlé récemment de Bénigne, inventé de toutes pièces par l'évêque Grégoire de Langres, mais certains spécialistes de l'époque et du corpus bénignien ont tout fait, à coup de pirouettes et de saltos, pour transformer l'invention ex nihilo d'un saint en reconnaissance hasardeuse d'un squelette qui a "vraiment" fait des miracles. Ils n'ont pas expliqué alors pourquoi on inventa que Bénigne était le disciple de st Polycarpe, donc de st Jean ! De quoi attraper quelques lumbagos !
Et au Ve siècle, pas de moines à St-Bénigne de Dijon, naturellement. Pas plus qu'au VIIe s. et aucune attestation avant 865. La basilica fut d'abord consacrée à st Maurice d'Agaune.

Quand il y a une discussion de mathématiques ou de SVT, j'ai la pudeur de ne pas intervenir, ne sachant rien sur le sujet.

La science (dure) ne saurait s'opposer à la Foi, à la fin des fins. Vive le temps où les Jésuites dirigeaient l'observatoire astronomique de l'empereur de Chine !

cher ami Rothomagus.

Vous semblez en être affligé : il y a plutôt matière à chanter un Magnificat et un Te Deum de gratitude.

La vie religieuse de nos très lointains ancêtres dans la foi était-elle plus pauvre dans le fond que la nôtre ? Je tendrais à penser le contraire.

Sans être du tout un spécialiste des époques obscures, comme vous savez, la foi semblait y être plus intensément vécue collectivement.

Avec moins de raffinement théologique forcément, avec moins d'outils liturgiques, spirituels, pastoraux mais sommes-nous, avec tout cet appareillage, de meilleurs ouvriers que les Augustin, Tertullien, Cyrille, Athanase, Grégoire de Nysse, Jean Chrysostome, Ambroise, Thomas d'Aquin, François, Dominique ... et les anonymes de leur temps ?
Je ne vois point d'adorateurs de Pachamama parmi eux.

Au final c'est à notre usage de ce que la Tradition nous offre, de notre vivant, que nous serons jugés et si quelques instruments nous suffisent à être de vrai Christi fideles, il ne nous en sera pas tenu rigueur, je pense.

Vous avez objectivement raison.
Mais je regrette un peu ce manque de constance : le bagage s'alourdit au fil des siècles, mais le résultat est-il au rendez-vous ?
Il y a une sorte de recherche de raffinement, de perfectionnement de la conduite des âmes via un pointillisme et une surenchère de dévotions institutionnelles. Cela aide les grands croyants et le clergé à discipliner leur vie dans une conduite toute monastique. L'obligation du bréviaire pour les séculiers, introduite par St Pie V en est une illustration supplémentaire (rendue possible par le développement de l'imprimerie, au passage...).
Mais tout cela n'est-il pas au final contre-productif, voire un repoussoir pour certains, qui, malgré leur foi et leurs efforts, trouveront toujours un catho pour leur dire que lui fait ceci ou cela en plus (et sous-entendu qu'il est plus méritant et que son salut est acquis etc). Vous dites un Ave, on vous dit qu'il faut dire le chapelet (véritable grigri pour certains) ; vous dites le chapelet, quelle honte de ne pas faire un rosaire quotidien. Et tant d'autres exemples.

La liturgie au final est l'essentiel, et la beauté de la forme extraordinaire est irremplacable. Mais elle aussi a été touchée par ce phénomène du "toujours plus" (par exemple le dernier évangile ou les prières de Léon XIII).

Au fil des siècles, les hommes ont perfectionné : autant leurs outils que leurs liturgies.

Au fil des siècles, les hommes, avec les outils de mesure, ont mesuré, pesé, et jugé selon des quantités : de BA, d'Ave, de lignes de psaumes de pages tournées, ou de conférences produites.

Voire même se glorifier du nombre d'années vécues ici-bas. Vécues d'une vraie vie ? pourrait-on se demander, d'une vie qui chaque jour approche plus l'Amour de Dieu ?

Le règne de la quantité ... n'est-ce pas une des caractéristiques de Mammon ?

Dieu ne sait pas compter, Lui voit la qualité.
A nous de l'imiter dans ce concept.

Peser l'amour réel : une bonne question, non ?

Faire ce que Dieu a prévu de me donner à faire, ce qu'Il désire que j'accepte de faire, avec Lui, et pour Lui ; des tâches qu'Il ferait mieux sans moi en sus, mais qu'Il me confie pour que je grandisse par cela.

Nos anciens ne vivaient-ils pas plus confiants (donc plus en Foi, et plus avec la vertu d'Espérance des grâces en ce monde) que notre époque technique, où chacun risque de se gonfler de sa puissance dans les oeuvres, et de s'en attribuer la gloriole, sottement, vainement (ce qui est la définition de la vanité) ?

Heureuse de tout ce que je découvre, relie, et apprend à connaître pour augmenter en mon âme l'amour de Dieu, moments après moments, je regrette aussi l'insécurité dans l'emploi des moyens si variés qu'ils risquent de nous écarter des mains de Dieu.

Donc comme vous deux finalement, mitigée ...
Pas sûre qu'on soit réellement en progrès ...


Avec mes bonnes salutations,
en vous remerciant d'avoir provoqué la prise de conscience

Glycéra

qui a bien aimé l'escalade "grigri" des récitations d'Ave.

Vos pensées sont toujours bienveillantes et frappées au coin du bon sens.
Tout cela me fait penser à la sentence éminemment stoïque et militante, il faut :
"Attendre, prier, et faire ce que Dieu veut"
Diex aïe ! Deus lo vult !

L'alpha et l'oméga, et le nec plus ultra de tout historien qui se respecte... :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Sub_Tuum

Son texte fut retrouvé sur un papyrus égyptien écrit en grec et daté du IVe siècle selon certains, du IIIe siècle selon d'autres; on peut trouver écho aux paroles de cette hymne dans Cantique des cantiques 6,10, Esther 5,2-3 et Esther 9,22.

Bien entendu, le texte peut être un peu antérieur au papyrus qui nous est parvenu...

Serait le Sub tuum praesidium qui est attesté dans le milieu du IIIe siècle (entre 250 et 280). Voir ici

Désolé.
Si un modérateur sympa (pléonasme !) peut supprimer mon autre message...
Merci.