Le Forum Catholique

c'est court car je n'ai qu'un abonnement gratuit, mais merci Monsieur Onfray !


SP

J'aime bien la métaphore du "bateau de Thésée".

Vatican III, "un pas de plus vers la destruction de l'Église" dit-il à propos de l'herméneutique de rupture en vigueur depuis 2013.

Un universitaire alsacien trop tôt disparu, vrai puits de science sur le catholicisme contemporain, m'avait dit se définir comme "mécréant" plutôt qu'athée. Mais il avait ajouté, si j'étais encore croyant, j'irais sûrement à la même messe que vous.
Il n'aimait pas trop les caméléons pas plus que M. Onfray visiblement.

sans être catholique et arbitre des élégances catholiques en étant athée. Jalouserait-il Scalfari et Edgar Morin ?

sur François est tellement aveuglante qu'elle est manifeste pour un "athée" et frappe de cécité ceux qui, tout en étant catholiques, écartent un à un les faits les plus évidents, filtrant le moucheron et avalant le chameau.

Merci M. Onfray, vous finirez par vous convertir.

pour trancher si le véritable Islam est celui des wahabites ou des frères musulmans.

Onfray c'est comme Pascal Praud, pour la messe en latin et pour l'avortement, cherchez l'erreur.

dans ce débat.

Vos arguments ad hominem sont le degré 0 de la réflexion. D’autant que si Onfray est intéressant par certains côtés, il est aisé de relever certaines de ses erreurs.

M. Onfray dit des sottises sur Vatican II dont il prétend connaître les textes. Qu'il les lise vraiment et on en reparlera. Je le préfère quand il s'oppose à la GPA que quand il traite de sujets religieux qui le dépassent et sur lesquels visiblement il n'a aucune compétence.

Vous n'êtes sans doute pas plus liturgie ou docteur en théologie que lui et il est très probablement baptisé. La messe s'adresse à Dieu et à quiconque de ses créatures quelle que soit son opinion sur le moment. Sinon comment comprendre la conversion d'un Péguy, d'un Maritain d'un Claudel en un instant durant le Magnificat, d'un Huysmans pourtant athée convaincu et la liste est longue d'homme de bonne volonté, honnêtes mais incroyants qui furent touchés par la grâce à travers la beauté de la liturgie. C'est pourquoi sans vouloir vous offenser je considère votre jugement hâtif et manquant de hauteur de vue.

S'il doit reconnaître la divinité de Jésus, encore faut-il commencer par reconnaître son humanité. La lecture de ces notes est consternante:

"Jésus existe comme un personnage conceptuel, pas un personnage historique."
"Pas de preuves historiques"
"Une existence conceptuelle avérée" (sic)
"La création de Jésus"
"un héros de péplum"
"Jésus nomme et cristallise cette hystérie"
"La forgerie chrétienne"
"Tissu de contradictions"
"Un capharnaüm d'invraisemblances"
"Texte de propagande"
"Falsification des textes"
"L'hystérie de Paul de Tarse"

Aucun historien sérieux aujourd'hui ne remet en question l'existence de Jésus, sauf M. Onfray qui y voit un mythe fabriqué par des "faussaires" à des fins de "propagande".

Sa démolition de l'Eglise qui a perdu le sens du sacré va dans le même sens : il lui reproche de ne plus adhérer à ce qu'il lit comme sa propre mythologie, en aucun cas il ne rattache le sacré à une réalité vivante. Désolé, mais sa posture est plus proche de Celse que de Huysmans.

Avec de tels "amis", l'Eglise n'a pas besoin d'ennemis.

"ne jugez pas si vous ne voulez pas être jugés"

Ce que vous rapportez date si j'ai bien compris de 2003. Comme son traité minable d'athéologie (sic!) d'ailleurs (2005). Il faut admettre que ce que j'y ai lu n'a rien à voir avec ce qu'il dit maintenant: il affirme qu'il est content de voir des prêtres en soutane, alors qu'il faut voir les bêtises qu'il a écrites à l'époque! Ce brûlot contenait des erreurs de fond et de formes grossières, mais son récent ouvrage sur Rancé et la Trappe m'a l'air beaucoup plus honnête et curieux de la profondeur de la vie monastique, et du catholicisme. En tout cas cette vidéo fait foi d'une conversion intellectuelle, et d'un réel respect. On ne peut pas dire que parce qu'Onfray a tenu des propos insultants et quasi blasphématoires il y a dix ou seize ans, il est prêt à redire les mêmes maintenant. Je constate la même curiosité et la même admiration, le même soucis de préserver le catholicisme (désir paradoxal chez un athée ou un déiste) chez Eric Zemmour, qui a fait une émission remarquable où il dézingue les opinions politiques du pape, et son progressisme.

D'ailleurs politiquement, Onfray est en train de trahir son ancien camp si j'ai bien compris, il n'est plus le bienvenu chez les siens. On assiste à un gros rétropédalage.
La Messe en latin va commencer à faire chic chez certains intellectuels, ça va devenir un gage de sérieux, vous verrez ;)

Avec les tradis je défends le concile, avec les autres cathos je le dézingue volontiers. Allez savoir !

Ayant connu des gens comme vous, et n'ayant, dans ma jeunesse pas compris leurs "louvoiements" (à mon sens) (ou leur peur de se faire embrigader ? Je ne sais.), donc les ayant entendu souvent, j'ai cherché ce qui m'y agaçait, autant que chez les militants péremptoires et bornés.

Il me semble voir ceci :
Vous aimez la vérité, toute la vérité, jusque dans ses détails.
Tout ce qui est vrai vous attire.
Ainsi du bon dans les textes du Concile, il y en a, et du très beau.
Ainsi de vraies tentatives de redressement parmi les excités qui prennent prétexte de ces mêmes textes pour décider de ne plus faire "comme avant".
Ainsi du désir profond, ancré, connaisseur, de ceux qui défendent l'Ordo Ancien.
Ainsi de la générosité intégrale de ceux qui désirent aider à transmettre ce qui a été forgé par des générations de saints, de grands coeurs savants des choses divines.

Mais ... n'y a-t-il pas un manque de "prudence" (= élévation de niveau) pour distinguer ce qui importe, qui porte à s'élever, et le détail qui reste coincé à terre ?

Voir un petit bout de vrai dans tel avis, ou reconnaître la justesse de telle position, pourtant semblant contraire, est désir pointilleux de Vérité.

J'ai bien connu un homme droit et très scrupuleux : royaliste avec les socialistes, et anarchiste avec les royalistes. Il était ainsi à la fois détestateur des embrigadements bornés, argumenteur sur les moindres détails de disputatio, et incapable de faire "comme" car il voulait rester maître de ses choix, et libre de ses paroles.

N'est-ce pas manque de connaissance, de celle qui alimente la sagesse qui monte pour regarder une question ? Frotter son esprit avec des gens qui savent se brancher aux principes réels, aux fondements, à l'Idée Vraie des êtres, et les voir dans tout le mélange de la vie : voir les roses et les épines, mais tailler et cueillir quand même, selon la saison, et le moment.

Le dichotomisme, le désir de mettre les gens dans des cases étiquetées, est un fruit du péché originel. C'est un outil du Bia-bolos, qui coupe les réalités en deux parties guerroyeuses. Choisir son camp ce n'est pas choisir sa paroisse ni sa fraternité en dénigrant "celui d'en face" comme si un seul en face existait !

Voir ce qui est princip-al, et distinguer ce qui est secondaire, annexe, même s'il porte un peu de vrai dans le fourbis. Tout faire pour garder l'Ordo Ancien parce qu'il est le plus complet, n'empêche pas de savoir ses petits loupés pratiques dans les us et coutumes. Nosu ne sommes pas encore dégagés de la terre, donc s'il y a des hommes, il y a de l'hommerie. (St Thomas). Mais ce n'est pas une raison pour fabriquer, à partir de cette ivraie*, des zizanies entre croyants.

Votre manière de débattre pourrait ainsi devenir questions, objections, renseignements offerts ou demandés, et serait bénéfique à tous : ceux qui découvrent et ceux qui "fouillent dans leur vieille musette pour en tirer du neuf".

Il est bon de remuer le compost.
Il est vrai de chercher pour trouver.
Chaque chose en son temps.
Alternativement souvent.

Dans cette espoir de ne pas vous voir rester comme ceux que j'ai connus, dans leurs discours qui n'avançaient jamais, et qui probablement entravaient leur écoute du coeur, et leur progression de l'âme.

Avec mes bonnes salutations
Glycéra

qui aime votre franc caractère fonceur sur tout ce qui vous chatouille.


* le nom ancien, et botanique de l'ivraie ? Zizania. Encore un mot qui a du sens quand on en a connaissance.

Je me fais souvent mal comprendre ici, mais effectivement je cherche la vérité toute entière et je ne fuis rien tant que tout ce qui ressemble à des idées reçues ou à un embrigadement partisan, au risque de provoquer parfois et de sembler semer la zizanie.

Merci encore pour votre message qui m'est un rayon de soleil en cette journée pluvieuse. Je tâcherai de tenir compte de ce que vous me dites.

…doutez-vous de l’Indescriptible ?

Je suis plus dominicain que jésuite, peu habitué à la restriction mentale. Voilà pour la réponse.

Imprescriptible, indescriptible, incomparable, incommensurable… Shoah : comment la bande dessinée représente l'indescriptible (Aurélia Vertaldi, Le Figaro, janvier 2017)

idéologique comme dans son Traité et d'autres textes.

C'est pourquoi la remarque ad hominem, quoi qu'il en dise, de Gereo passe à côté de ce qui fait l'intérêt de ce discours nouveau.

Une opinion en vaut une autre : de cela personne ne discute sauf peut-être qui vous savez dans un monastère... L'important ici est la pertinence de l'analyse, si elle est fondée. Qu'un athée, un protestant, un musulman fasse preuve de clairvoyance et expose une analyse qui, par ailleurs rejoint d'autres regards catholiques eux, est intéressant en soi. Le regard externe dit en sociologie beaucoup.

Au-delà d'Onfray et de son itinéraire, le fil est de façon bien prévisible passé plutôt à côté du fond. Il voit dans CE pontificat le parachèvement du "bateau de Thésée" avec une évolution/révolution qui a substitué au catholicisme un néo-catholicisme amazoniste.

Il reprend pour cela le symbole visible de la liturgie, un peu rapidement à mon sens, à la manière de Georges Brassens dans sa fameuse chanson, lui qui était aussi athée proclamé. Onfray colle à Brassens dans l'extrait.

Mais il amorce dans l'extrait une analyse plus profonde de cette révolution de la sécularisation radicale du catholicisme en MASDU et Seconde Pornocratie assumée. Je ne ratifie pas sa lecture de Vatican II que l'herméneutique de réforme dans la continuité a pu maintenir, pour 95% disait Mgr Fellay, dans la Tradition.
En revanche il est certain, sauf pour les aveugles et les sourds volontaires, que le néo-catholicisme promu aujourd'hui s'éloigne considérablement d'avec la Tradition tant biblique que conciliaire et magistérielle.

ps. au même moment, Jeffrey Sachs vomit le magistère catholique en éthique sexuelle et familiale par sa position pro-avortement et contraception : il le fait à Rome au sein de l'Académie pontificale des sciences sociales où il a été appelé à faire l'expert par le pape François. Il y est loué par le président amazoniste de cette Académie.On est très au-delà de la soutane et de la part de latin dans la liturgie.

tous vos organes défaillants, resteriez-vous celui que vous êtes ? Oui sans aucun doute. Mais la tête me direz-vous ?

Mais qui est la tête du Corps ?

Vous me direz que le bateau de Thésée n'est pas un organisme vivant, la comparaison avec l'Eglise justement s'arrête là.

L'Eglise terrestre n'est pas une pièce de musée à garder sagement à quai et à bien entretenir, mais une barque pour nous emmener sur l'autre rive. Elle peut prendre l'eau par ses planches neuves remplacées à la hâte par des saboteurs, ou par ses planches pourries qu'elle aurait dû remplacer à temps, mais elle n'a pas reçu les promesses de la vie éternelle, contrairement à ceux qui sont dessus. Aussi peut-on craindre de la voir couler, mais nous avons la foi que le maître ne le permettra pas tant que nous ne seront pas tous passés sur l'autre bord.

à la différence de celle de Thésée a une architecture fixée de toute éternité et les matériaux pour la maintenir à flot ne peuvent être que ceux décidés par le divin Armateur.

Une autre forme, des matériaux venus d'un entrepôt mondain et par conséquent diabolique, rien de cela n'est possible.

Si la barque a la promesse de surnager jusqu'à la rive à atteindre, elle n'est pas à l'abri des tempêtes, des chocs, de fuites pendant son long trajet.

C'est clairement un de ces épisodes de tempête-choc-fuites que nous vivons en espérant que pas trop de passagers tomberont à l'eau de ce fait.

Onfray use de cette métaphore pour parler du "modernisme" et de ses succédanés depuis : il aurait pu dire, faire prendre la vessie néo-catholique/amazoniste pour la lanterne chrétienne catholique.

sans le savoir du catholicisme, je ne sonde pas les reins et les coeurs !

Je l'ai attaqué un peu durement parce que je n'aime pas plus que Luc Perrin voir des "bons amis" du dehors de l'Eglise humiliée lui dire ce que qui est bon ou mauvais pour elle et lui faire la leçon, à sa droite comme à sa gauche.

Job 12, 13

13 En Dieu sagesse et puissance, à lui conseil et intelligence.

14 S’il détruit, nul ne peut rebâtir ; s’il enferme un homme, nul n’ouvrira.

15 S’il retient les eaux, c’est la sécheresse ; s’il les relâche, elles bouleversent la terre.

16 En lui force et prudence, à lui l’homme égaré et celui qui égare.

17 Il fait marcher nu-pieds les conseillers et frappe les juges de folie.

et un philosophe véritable, mais qui répétait il y a quelques semaines encore cette sottise sans nom, que Jésus de Nazareth n'a pas existé.

Et s'il est en froid avec son camp, lui qui ne cesse de se revendiquer de gauche et proudhonien, c'est essentiellement parce qu'il lui fait grief, avec verve et cruauté, de ce qu'il appelle la trahison de 1983, celle de Mitterrand et de la rigueur, de l'abandon du socialisme.


On peut admirer ou apprécier Onfray, se régaler, c'est mon cas, de sa lucidité sur l'époque, de son honnêteté foncière (par exemple lorsqu'il débat avec Zemmour ou le défend quand on veut le museler) et qu'il enfonce la tête des cuistres, des sots et des coquins dans leur propre caca, mais il ne faut pas se tromper sur le fond idéologique du personnage, très fidèle à lui-même dans la durée.


Ce qui est amusant c'est que si un protestant trouve des qualités au NOM, c'est la preuve de sa profonde et grave malice, mais qu'un athée de gauche qui nie l'existence même de Jésus apprécie "la Messe en latin" ne saurait bien sûr démontrer que l'excellence de cette dernière.

N'exagérons rien quand même. Enthoven aussi tant qu'on est à citer des philosophes télévisés.

On dit merci à celui qui archive !

Soirée avec les lecteurs du Figaro.

Onfray est indépendant, ose à gêner sa gauche. Il lit aussi beaucoup et travaille sans nègre. Il accepte de parler avec Zemmour ou au Figaro, ce qui est en principe une honte absolue dans certains milieux. Il a été vidé de France Culture en un coup de vent. Ses attaques contre Macron et Mélanchon sont percutantes.

Cela dit, quand il y a encore quelques années il écrivait des pages d'histoire sur les Lumières en historien, c'est très mauvais. Et quand il parle théologie catholique, il n'y connaît rien non plus (je le tiens de plusieurs personnes très compétentes, l'un d'eux a donné le compte rendu d'un livre fastidieux d'Onfray pour le prouver). Il était très malhonnête de dire qu'Hitler était fasciné par Jésus quand on lit Mein Kampf (c'est archi-faux), et il s'est senti obligé un jour de dire que la devise des ceinturons allemands était encore une preuve de la collusion entre le christianisme et les régimes dictatoriaux allemands.

Onfray est honnête et courageux quand il s'en prend aux totems (Robespierre, le coran, BHL…). Comme il lit, et beaucoup de choses, l'admirateur de Proudhon est donc capable de croiser Maurras et le royalisme sans se pincer le nez. Il y eut des cercles Proudhon affiliés à l'AF !

Il a encore rappelé récemment que son athéisme était venu aussi sous l'effet des prêtres qui le tripotaient dans l'école catholique de son enfance.

Disons qu'il analyse Vatican II en anthropologue.
Et les anthropologues n'ont pas osé écrire, du moins en langue française, sur ce changement considérable dont l'herméneutique du rupture a bien du mal à nous faire croire qu'il n'a pas existé…
Philippe Meyer, sociologue amusant de centre-gauche, a décrit plusieurs rites paroissiaux dans "Paris la Grande" un peu avec des lunettes d'anthropologues, c'est très bien vu. De mémoire, il décrit notamment St-Merry. La première fois que je suis entré dans ce taudis, je croyais qu'il s'agissait d'une église désaffectée, mais quand j'ai entendu une vieille proclamer l'alliance des dauphins en plastique qui pendaient des voûtes et de la foi catholique à des touristes, je l'ai interrompue assez violemment.

4e minute nouvelle liturgie

à quel paragraphe de SACROSANCTUM CONCILIUM il a trouvé que le prêtre devait cesser de célébrer en latin et ad orientem.

Ici peut-être (pour mémoire) :

36. La langue liturgique

1. L’usage de la langue latine, sauf droit particulier, sera conservé dans les rites latins

2. Toutefois, soit dans la messe, soit dans l’administration des sacrements, soit dans les autres parties de la liturgie, l’emploi de la langue du pays peut être souvent très utile pour le peuple ; on pourra donc lui accorder une plus large place, surtout dans les lectures et les monitions, dans un certain nombre de prières et de chants, conformément aux normes qui sont établies sur cette matière dans les chapitres suivants, pour chaque cas.

Il a tout lu, mais il n'est pas à une ânerie près, comme lorsqu'il affirme que Jésus n'a pas existé. Le titre de philosophe pour classe terminale n'a jamais été aussi bien porté.

Le titre de philosophe pour classe terminale n'a jamais été aussi bien porté.

J'en connais plusieurs aux chevilles desquels vous êtes loin d'arriver.

coeur... même si je n'ai pas grande considération pour les enseignants qui, en privé, hurlent contre la sauvagerie, l'islam, l'inculture, la syntaxe catastrophique, les élèves incapables ordinairement de rédiger une copie de philo plus d'une heure de suite ou de lire un texte à tête reposée... et qui votent très à gauche.

La remise en cause de ses vieilles lunes est difficile.

Moi-même, j'ai voté Chirac et Sarkozy. Je me suis abstenu de m'en confesser, mais qui sait si je ne le devais pas...

Mandrier a eu raison de parler des grands convertis du XIXe siècle. Si un jour Onfray revient à la foi (et qui sait s'il n'est travaillé ?), je m'en rejouirai. Il est des gens honnêtes qui se revendiquent de Proudhon et des Girondins. Récemment encore, il a dit des choses courageuses sur Louis XVI et Louis XVII, Marie-Antoinette.

Il fut une époque où les athées de gauche trouvaient chez les catholiques et l'épiscopat des alliés objectifs et des oreilles attentives. Ils débauchaient aussi chez les catholiques.
Avec Onfray, cela change...

Les miennes sont moins enflées que les vôtres, ce doit être pour cela.

Vous êtes pour le coup très en-dessous d'un niveau de terminale...

en disant qu'Onfray n'avait pas la carrure intellectuelle d'un philosophe, vous, en revanche, vous osez tout.

Ce n’est pas un argument ad hominem peut-être ?

L'abondance des posts que vous distribuez tous azimuts depuis un mois montre qu'en matière d'oser, vous vous posez là.

On a connu des nouveaux qui se montraient plus discrets. Passons.

Vous dites :

Le titre de philosophe pour classe terminale n'a jamais été aussi bien porté.

Vous pouvez développer, s'il vous plaît ? Je connais des professeurs de Philosophie de terminale qui sont brillants dans leur discipline et qui font leurs preuves tous les jours devant leurs classes, et depuis bien longtemps.

En tout cas depuis plus longtemps que vous sur ce Forum.

On pense ce que l'on veut des idées de Michel Onfray, nous sommes d'accord là-dessus.

Son parcours et la cohérence qu'il a toujours mis entre ce qu'il dit et ce qu'il fait appellent néanmoins un certain respect. Il serait bon que certaines punaises de sacristie qui emboucanent les parvis -tradis ou pas- fassent de même.

Quant au fait qu'Onfray ne maîtrise pas certaines subtilités des textes de Vatican II, cela ne remet pas en cause la valeur globale de son travail, encore une fois abstraction faite de ses idées.

Qui sème le vent récolte la tempête.

Vous faire aimer ? Je ne préjuge pas de la suite, mais pour le moment, on dirait que c'est réussi, en effet.

Je n'ai pas visé les professeurs de philosophie de classe terminale mais les philosophes pour classe terminale dont Camus était le prototype aux dires d'un polémiste apparemment oublié.
Comme Onfray passe pour un grand admirateur de Camus, j'ai osé la formule qui vous choque, elle n'est pas de moi. Apparemment vous ne la connaissiez pas.

Je n'ai aucun mal à en convenir.

J'enregistre votre référence et vous remercie de la précision.

a d’ailleurs rendu justice à Albert Camus.

mais Camus valait mieux que Sartre tant du côté de la probité intellectuelle que de ses choix politiques, je n'en disconviens pas.
Sartre c'est du mauvais Heidegger mâtiné de maoïsme.

... de troller ?

Mal, en plus.

Qui, è chiaro, sarà avvertita la maggiore novità: quella della lingua. Non più il latino sarà il linguaggio principale della Messa, ma la lingua parlata. Per chi sa la bellezza, la potenza, la sacralità espressiva del latino, certamente la sostituzione della lingua volgare è un grande sacrificio: perdiamo la loquela dei secoli cristiani, diventiamo quasi intrusi e profani nel recinto letterario dell’espressione sacra, e così perderemo grande parte di quello stupendo e incomparabile fatto artistico e spirituale, ch’è il canto gregoriano.

Et c'est là, bien sûr, que l'on constatera la plus grande nouveauté: celle de la langue. Ce n'est plus le latin, mais la langue courante, qui sera la langue principale de la messe. Pour quiconque connaît la beauté, la puissance du latin, son aptitude à exprimer les choses sacrées, ce sera certainement un grand sacrifice de le voir remplacé par la langue courante. Nous perdons la langue des siècles chrétiens, nous devenons comme des intrus et des profanes dans le domaine littéraire de l'expression sacrée. Nous perdrons ainsi en grande partie cette admirable et incomparable richesse artistique et spirituelle qu'est le chant grégorien.

Audience générale du 26 novembre 1969 par le pape Paul VI.

CQFD.

Faudrait ptêtre lire ce que l'on vous répond non ? Je peux pas faire plus que mettre en gras plus souligné.

de la messe ne signifiait pas sa suppression en 1969 comme je l'ai lu chez vistemboir2. Preuve en est que l'Eglise demandait que "quelques parties de l'ordinaire de la messe, mais surtout la profession de foi et l'oraison dominicale" fussent chantées en latin.

Je précise, parce qu'il faut tout préciser sur ce forum, que le subjonctif imparfait, ce n'est pas pour faire cuistre, mais pour marquer que ces temps sont évidemment révolus.

La messe de Paul VI n'était pas une messe "Jésus revient" ou "Mon Dieu Tu es grand Tu es beau", je persiste. Qu'elle ait favorisé cela, c'est possible, mais qu'elle l'ait voulu, c'est faux.

Si pour vous rectifier une erreur c'est troller, je vous souhaite de troller le plus souvent possible.

qu'elle l'ait voulu, je n'en sais rien et vous non plus. Le résultat est là. Alors on fait quoi ?

Le fait est qu'il a quasi disparu (ne subsistant qu'à dose homéopathique ici ou là), conformément aux souhaits de Paul VI.

Et c'est là, bien sûr, que l'on constatera la plus grande nouveauté: celle de la langue. Ce n'est plus le latin, mais la langue courante, qui sera la langue principale de la messe. Pour quiconque connaît la beauté, la puissance du latin, son aptitude à exprimer les choses sacrées, ce sera certainement un grand sacrifice de le voir remplacé par la langue courante. Nous perdons la langue des siècles chrétiens, nous devenons comme des intrus et des profanes dans le domaine littéraire de l'expression sacrée. Nous perdrons ainsi en grande partie cette admirable et incomparable richesse artistique et spirituelle qu'est le chant grégorien.

Vous pouvez ergoter tant que vous voulez, ça ne changera rien. C'est pas de bol.

Je dois mettre plus de gras ?

comme moi d'ailleurs, au moins nous sommes quitte !

Mauvaise foi caractérisée, vos interventions sont grotesques.

à l'audience générale du 26 novembre 1969, la veille de la promulgation du nouvel ordo. C'est ICI (si vous lisez l'italien, car pour une raison aussi étrange qu'inconnue, le texte n'a pas été traduit en d'autres langues, pas même en... latin !!)

Donc ce que dit Michel Onfray a propos de la suppression du latin à la messe n'est pas vraiment une "ânerie", car il le tient comme nous tous de Paul VI lui-même, qui n'était pas à une contradiction près, n'en déplaise aux pseudos-tradis qui ne veulent voir que ce qui abonde dans leur sens...

du vernaculaire au moment du Concile, avant de rigidifier ses positions, un plus savant que moi auquel je n'arrive pas à la cheville, enflée ou pas, et dont je ne suis pas digne de délier la courroie des sandales pourra confirmer ou non.

Et ceci :

Le latin ne disparaîtra pas. Par ailleurs, le nouveau rite de la messe demande « que les fidèles sachent chanter ensemble, en latin, sur des mélodies faciles, au moins quelques parties de l'ordinaire de la messe, mais surtout la profession de foi et l'oraison dominicale ».

A la lecture de la présentation du nouveau rite par Paul VI, on ne peut que constater un gouffre entre ce qui était souhaité et ce qui s'est réalisé à savoir l'envahissement de la messe par le profane que dénonce, non sans raison M. Onfray, mais en se trompant de cible.

Mais bon quand les approximations vont dans le sens de certains liseurs, tout est bon à prendre, même de la part d'un athée qui nie doublement le Christ.

En fait de langue vernaculaire, cela concernait surtout les lectures (épître, Évangile). Il n'était pas question de dire le Canon en français ! C'est pourquoi il a fini par revenir à 1962, ayant considéré que 1965 n'était qu'une étape vers une liturgie horizontale entièrement en vernaculaire.

Quant à Sacrosantum Concilium, vous voyez qu'un coin est inséré dans le §2 que vous citez, à propos de la langue du pays : on pourra donc lui accorder une plus large place, surtout dans les lectures et les monitions, dans un certain nombre de prières et de chants. Surtout, c'est-à-dire "pas que".

Ainsi que dans le §3 : "il revient à l’autorité ecclésiastique qui a compétence sur le territoire (...) de statuer si on emploie la langue du pays et de quelle façon, en faisant agréer, c’est-à-dire ratifier, ses actes par le Siège apostolique."

Tout est donc déjà possible dès Vatican II. Il n'y avait plus qu'à dérouler. Le possible est devenu inévitable, puis nécessaire, et quasiment obligatoire.

de la messe dès lors qu'on utilisait la langue vulgaire. L'autre risque étant en 1969 que la messe devienne de plus en plus hermétique aux fidèles et que les gens se contentent d'y assister sans rien comprendre.
Paul VI a jugé que le plus grave était le second.

Entendez-vous le latin ?

avec un peu d'habitude et un bon missel, je n'ai aucun problème pour suivre la messe. J'y trouve même plus de fruits que lorsque j'assistais au NOM à la paroisse du coin. Ce que je ne ferai plus, sauf cas de force majeure.

L'autre risque étant en 1969 que la messe devienne de plus en plus hermétique aux fidèles et que les gens se contentent d'y assister sans rien comprendre.

Le faux argument des progressistes : de quelle messe parle-t-on ? Pour la messe tridentine, faut-il rappeler que le missel n'était pas réservé aux célébrants... et que les fidèles avaient en principe suivi des cours de catéchisme (au moins jusqu'en 1962) où la messe était expliquée : il y avait même des manuels pour ça...

Ce fameux 26 novembre 1969, le même Paul VI demandait donc le sacrifice du latin "par obéissance au Concile" et recommandait au même moment "que les fidèles sachent chanter ensemble, en langue latine, sur des mélodies faciles, au moins quelques parties de l'ordinaire de la messes".

J'ai faiblesse de penser qu'il y a, de toute évidence, une certaine contradiction dans ce propos pontifical, qui explique peut-être la confusion et les dérives qui ont accompagné l'application du nouvel ordo…

Mais cette ambiguïté n'a pas eu l'air de gêner les deux clans (antagonistes) partisans de la réforme conciliaire :

- d’une part, les moderno-progressistes, qui se verront encouragés dans leur volonté de « faire du passé table rase », c’est-à-dire d’éradiquer la messe tridentine et tout ce qui pouvait la rappeler de près ou de loin dans le nouvel ordo (jusqu’à la dernière novation : l'inversion du « Ite missa est », pardon du « Allez dans la paix du Christ » et de la bénédiction des fidèles, renvoyés par ailleurs à leurs foyers sans le chant final...)

- d’autre part les pseudo-tradis pour qui il fallait « obéir » au pape et à son Concile en suivant la nouvelle liturgie « traditionnelle » selon les « normes », liturgie qui, bizarrement, n’était plus à leurs yeux « hermétique » aux fidèles, malgré le latin, le grégorien, la célébration ad orientem, etc. qu’ils réclament, sans pour autant nous dire en quoi la messe tridentine est « hermétique » : peut-être le fait qu’elle n’est pas « ouverte » aux idées du monde, qu’elle n’est pas le « culte de l’homme » dont Paul VI s’est enorgueilli d’avoir « plus que quiconque » dans son discours de clôture du Concile le 07 décembre 1965...

Vraiment, Vistemboir, merci pour votre post qui dit tout, et le dit bien.

Je suis entièrement d'accord avec vous.

(et la participation des fidèles),"motifs pour lesquels ce grave changement [la suppression du latin, entre autres] a été introduit", de l'aveu même et avec l'entière approbation de Paul VI, pape de Vatican II.

Le site sacrosanctum-concilium.org (grand merci pour le lien) précise dans sa page d'accueil : « Bienvenue sur ce site conçu pour favoriser la réception du Concile Vatican II selon son esprit authentique.

J’en déduis donc que lorsque certains réclament le latin pour la « forme ordinaire », c’est en désobéissant au Concile dont ils demandent pourtant l'application. Comprenne qui pourra..

Par ailleurs, le nouveau rite de la messe demande « que les fidèles sachent chanter ensemble, EN LATIN, sur des mélodies faciles, au moins quelques parties de l'ordinaire de la messe, mais surtout la profession de foi et l'oraison dominicale ». (N. 19).

Le Sanctus, l'Agnus, le Kyrie (je sais, c'est du grec) sont souvent chantés en latin (ou en grec) il est vrai. Sur des mélodies faciles.

Le Credo et le Pater, jamais.

demandait à l'époque, pas le rite actuel en NOM, hors communautés néo-classiques.

... mais la langue courante, qui sera la langue principale de la messe."

Paul VI, 26 novembre 1969. Voir message de Vistemboir ou l'extrait ici.

G est manifestement un troll.

Je ne le lis plus.
VdP

c'est raté

dans les entretiens du Figaro