Le Forum Catholique

Bonjour,

j'ai une question a posé à un membre du Tiers-Ordre de Saint-Francois, rattaché à Morgon.

Si un membre se trouve sur le forum peut-il entrer en contact avec moi via mail pour une demande

Merci.

Demandez à XA pour me joindre en mp.

Bonjour et merci.


Voici un mail jetable. Contactez-moi.

giacomo123.leforum@trashmail.com

Soit l'Ordre franciscain séculier.

Ou un Tiers-Ordre autocéphale ?

C'est à dire fidèle à ce qu'a toujours été le TOF jusqu'au grand massacre : la Règle, le cordon, l'habit, l'office.

Et donc, oui, indépendant de l'OFS et des suites navrantes du brigandage du chapitre général de 1968.

Je vous invite très amicalement à lire ceci :

mais amazon le propose encore…

Ce religieux m'inspire le respect, c'est entendu.

Les ""capucins"" du Morgon mendient-ils ? Ne me dites pas qu'ils ont internet.

De valeureux Capucins canal historique ont quitté Blois récemment. Ils tenaient fort bien leur église et avaient une revue internationale.

Je fus fiancé devant un ancien capucin alsacien, passé comme beaucoup au clergé diocésain après le concile. Sa vie au noviciat alsacien était quelque chose…

Je préfère de loin les Dominicains et les familles franciscaines sont très compliquées à suivre, comme l'histoire de st François avec toutes les couches inimaginables de Vitae. Le tiers-ordre m'est aussi très suspect en général comme les confréries, mais ce n'est que mon opinion personnelle… Je me méfie quand les laïcs adoptent des mœurs proches de celui des clercs, même si des clercs mariés sont une chose banale depuis des siècles. Il faut choisir son camp, son état. Idem pour les oblats et oblates, exception faite pour une Zita, par exemple.

Ayez le réflexe de l'éditeur ou d'autres bonnes librairies !

Veilleur avant l'aube

Mon évêque ne m'en a jamais parlé.

Le Père Eugène de Villeurbanne était un saint homme et un saint religieux. La biographie d'Yves Chiron le montre fidèlement et je vous engage vraiment à la lire si vous arrivez à la trouver. Essayez sur le site des éditions Clovis.

Les capucins de Morgon ne mendient plus car cela est interdit. En revanche, ils acceptent avec joie tous les dons en nature et une association de laïcs s'occupe de la gestion matérielle des biens qu'ils utilisent.

Ils n'ont ni internet, ni téléphone et c'est très bien ainsi. On respire dans leurs trois couvents le parfum de la vie capucine traditionnelle, dans les observances des constitutions telles qu'elles étaient avant le chapitre général de 68 qui, je le répète, fut un brigandage. Yves Chiron l'explique très bien, en s'appuyant sur les notes abondantes prises pendant ledit chapitre par le Père Philibert de Saint-Didier, grande figure de l'ordre capucin en France au XXe siècle, ancien provincial et jusqu'à la fin de sa vie ami proche du Père Eugène. Ce témoignage mériterait à lui seul d'être publié.

Je précise que, si le Père Philibert n'a pas rejoint Morgon, il en est demeuré jusqu'à sa mort un fidèle soutien. Quand il est mort, en 1988, ses frères (mon premier mouvement serait de mettre des guillemets) du couvent de Besançon, où il était de résidence, lui ont refusé la messe traditionnelle pour ses obsèques, en contradiction formelle avec ses dernières volontés.

Ce que vous dites sur le Tiers Ordre recoupe souvent les critiques qui en sont faites. Si vous souhaitez être pleinement rassuré, je vous invite à lire les textes suivants, outre l'avertissement du pape Grégoire IX, qui menace de la malédiction divine ceux qui critiquent le Tiers Ordre () :

- Pie IX dans les brefs Exponendum curavit du 4 août 1857 et Plurimi ex fidelibus du 8 octobre 1871.

- Léon XIII dans les encycliques Auspicato concessum du 17 septembre 1882 et Quod auctoritate du 22 décembre 1886. Dans l'encyclique Humanum genus du 30 mai 1884, il présente le TOF comme le meilleur antidote à la F.:M.:

- Pie X dans sa lettre apostolique du 25 avril 1909.

- Benoît XV dans l'encyclique Sacra propediem (écrite pour les 700 ans de l'Ordre) du 6 janvier 1921.

- Pie XI dans l'encyclique Rite expiatis (écrite pour les 700 ans de la mort de saint François) du 30 avril 1926.

- Pie XII dans sa lettre apostolique du 20 janvier 1951 et dans son magnifique discours aux tertiaires du 1er juillet 1956.

Tous ces papes étaient eux-mêmes tertiaires, et Jean XXIII également.

En 1960, on comptait plus de 2 millions de tertiaires dans le monde.

Aujourd'hui, l'OFS compte moins de 450 000 membres... Ici comme dans le reste, on juge l'arbre à ses fruits.

Concernant les Dominicains que vous appréciez, je ne vous ferai pas l'affront de vous orienter vers le Tiers Ordre d'Avrillé, mais vous gagneriez peut-être à regarder du côté de la Fraternité Saint-Vincent-Ferrier, qui a elle aussi un Tiers Ordre.

Pour ce qui est de "choisir son camp", enfin, il n'est pas question de cela.

Les tertiaires vivent dans le monde, avec tout ce que cela comporte, tout en essayant de ne pas être du monde. La Règle est adaptée à l'état de vie des laïcs et ne fait pas des tertiaires des religieux dans le monde, même si le Tiers Ordre dépend de l'Ordre. Il en reçoit néanmoins les grâces, et, dans le monde actuel, ce n'est pas une mince aide.

J'ai longtemps reçu la lettre de la Fraternité St-Vincent Ferrier et leur revue, mais on ne peut pas tout lire ni tout payer… J'ai suivi leurs travaux… J'ai gardé tout cela.

J'ai suivi une messe dite par l'un d'eux à St-Patern de Vannes en juillet dernier… J'ai regretté, car le vicaire fait des sermons remarquables et d'une rare vitalité.

Mon patronyme va jusque dans les rangs d'Avrillé, bourg que je connais bien pour diverses raisons. Mon patronyme est aussi sur les rayons de ces frères, qui persistent à croire que le rosaire fut inventé par st Dominique. J'ai échangé avec eux illo tempore, puisqu'ils s'intéressent aux historiens de l'ordre auquel ils prétendent se rattacher. C'est à ce détail sur le rosaire que je tique sur le degré de formation en certains lieux. J'espère qu'on n'enseigne pas partout avec des manuels anônnés, comme souvent autrefois, par des professeurs qui récitent des fiches ou des cahiers, sans aucune mise à jour, sans aucun enthousiasme. Mais que ces religieux prient et vivent, ils sont libres puisque nous sommes en république comme on disait autrefois ! Ils sont même courageux, car ils vivent en marge de beaucoup de choses et j'ai peiné à suivre leur ligne récente avec la FSSPX.

Je demeure fidèle aux seuls Dominicains, ceux qui relèvent du maître général et qui produisent Archivum Fratrum Praedicatorum.

Je me renseignerai sur Besançon à l'occasion. La diocésaine est très bien tenue en ce lieu, et s'entend très bien avec les universitaires du lieu (et les chercheurs d'ailleurs…).

Dire que des Minimes ont vécu au Val de Consolation tout près de Besançon, lieu que je connais bien et que l'IBP, je crois, voulut un temps habiter (j'aurais plaint les séminaristes).

Site superbe que le diocèse, je crois, voulait abandonner.
Je ne sais plus ce qu'il en est.

Bravo si vos frères n'ont ni téléphone, ni internet. Je les envie.

Je suis toujours amusé de voir des Tradis invoquer toute une batterie d'interdits ou de textes pontificaux, du XVIIe s. ou du XIXe s.
Tout cela n'a plus beaucoup d'intérêt pour la vie du catholique de 2020. Et Grégoire IX, mon Grégoire IX ! Fichtre !
Des compteurs ont été remis à zéro dans le second XXe siècle, et j'en tiens compte.
Vous avez des manies d'archéologue, je pratique aussi, mais dans le but de connaître les temps passés, pas nécessairement pour m'en nourrir.
Je peux vous trouver un texte de Grégoire VIII, éphémère pape prémontré, qui a interdit aux abbés de son ordre de porter la mitre ! Et alors ?! Ce qu'un pape interdit, un autre peut le défaire.
L'argumentaire de laïcs tradis ressemble souvent à "jakadi a dit".

Wikipédia vous dit que Jean XXIII fut membre de l'ordre des frères mineurs, pas tertiaire. Vous devez donc vous tromper.

450 000 membres, ce n'est pas si mal.
Sauf erreur, les Jésuites constituent aussi l'ordre le plus important au monde.

Mes chers Hiéronymites, eux, ne sont plus que sept au monde dans leur branche masculine, et je le regrette.

Je ne peux pas insulter et tirer d'un coup de trait les membres de l'OFS comme la SJ...

Je lirai Y. Chiron, qui est un polygraphe compulsif et sérieux, quoique regardé avec une certaine condescendance, jusque dans les rangs des universitaires catholiques… Cela sent parfois un peu trop l'encens et le bénitier pour être honnête, la littérature édifiante et militante, que le travail détaché et plus froid. Cet homme certainement de la meilleure compagnie aurait dû poursuivre jusqu'à la thèse pour gagner en crédibilité (si je ne me trompe). J'ai tout à apprendre de M. Chiron, c'est entendu. Je l'ai déjà lu et je continuerai, malgré la brièveté des jours.
Des prêtres de la FSSPX qui ont poussé jusqu'à la thèse sont respectés des plus agnostiques de l'Université, et leurs travaux sont lus hors de leur espace de confort.
J'aimerais connaître un peu plus les travaux universitaires de prêtres de la FSSP, notamment s'il se trouve des historiens.
Le vicaire général de l'ICRSP a soutenu une thèse sur les chanoines séculiers et l'a publiée. C'est du sérieux.

Il y a des sujets qui prêtent moins que d'autres à la polémique et aux raccourcis, voire même aux invectives, fussent-elles virtuelles.

Je suis toujours amusé de voir des Tradis invoquer toute une batterie d'interdits ou de textes pontificaux, du XVIIe s. ou du XIXe s.
Tout cela n'a plus beaucoup d'intérêt pour la vie du catholique de 2020.

Je n'invoque rien, je vous ai simplement cité un peu rapidement les références que j'avais sous la main, c'est à dire dans mon manuel.

Cela a selon moi beaucoup d'intérêt, celui entre autres de soutenir la piété des tertiaires, tant les encouragements des papes ont été réguliers au cours des siècles -notamment les derniers- pour encourager le Tiers Ordre et ce qu'il a représenté longtemps pour l'Eglise et la société.

Vous avez des manies d'archéologue, je pratique aussi, mais dans le but de connaître les temps passés, pas nécessairement pour m'en nourrir.

J'ai effectivement des manies d'archéologue et j'aime effectivement gratter les vieux papiers. On ne vient pas l'Histoire par hasard, vous en savez quelque chose.

Je peux vous trouver un texte de Grégoire VIII, éphémère pape prémontré, qui a interdit aux abbés de son ordre de porter la mitre ! Et alors ?! Ce qu'un pape interdit, un autre peut le défaire.
L'argumentaire de laïcs tradis ressemble souvent à "jakadi a dit".

Je ne crois pas que les encouragements des papes du passé envers le Tiers Ordre puissent se périmer, si tant est que le TO reste ce qu'il doit être. Or c'est précisément le problème de l'OFS, dont la Règle (mais en est-ce vraiment une ? Plutôt un directoire, et encore...) qui n'exige plus ni l'exacte fidélité à la foi catholique, ni ne mentionne le port de l'habit, ni ne demande de promettre d'observer les commandements de Dieu et les préceptes de l'Eglise, ni ne commande de renoncer à l'habillement luxueux, aux bals, spectacles etc..., qui ne dit rien du jeûne et de l'abstinence, ni des prières avant les repas, ni encore de la confession mensuelle, ni de l'office...

Jean XXIII était bien tertiaire, et Wikipédia raconte parfois des inepties, vous l'avez déjà justement souligné.

450 000, ce n'est effectivement pas si mal, mais c'est quand même 4 fois moins qu'avant Vatican II...

Des compteurs ont été remis à zéro dans le second XXe siècle, et j'en tiens compte.

Certains restent à zéro, malheureusement. C'est le constat qui désole l'immense majorité des liseurs de ce Forum...

Cette video me met plus mal à l'aise qu'elle ne m'édifie. Ces religieux sont très tactiles, et les religieuses qui ont l'air ravie de la crèche, je me méfie…

Je ne sais pas ce dont il s'agit, dans les messages au bas de la video, l'explication est donnée.

Par le truchement des videos consultées, j'étais tombé là-dessus.

Je me méfie des sectes, surtout au Brésil, mais j'ai tout de même l'impression de tomber sur une messe catholique.

Tant de jeunes tonsurés…

Un site Fraternitade Toca de Assis fait plus penser à un site de vente, qu'à un site religieux…

Du danger des fraternités sentimentales et des choses autocéphales de nos jours.

Par ailleurs, j'avais vu un reportage sur des franciscains au Bronx, qui me semblaient bien sympathiques.
Mais les Franciscains font peur au philo-Dominicain que je suis.
Je suis trop… rationnel et pas assez émotif.

video Adoro Te

...ces franciscains brésiliens.

Au premier abord, j'aurais tendance à partir au galop. Mais passons.

Du danger des fraternités sentimentales et des choses autocéphales de nos jours.

Honnêtement JVJ, je ne saisis pas. Si vous faites allusion au statut canonique du TOF de Morgon, il est clair qu'il n'est pas canoniquement érigé. On ne va pas reprendre ici l'éternel débat sur l'état de nécessité, mais, pour le coup, il joue à plein ici. Aucun TO en accord avec Rome -et certainement pas l'OFS- ne permet de pratiquer les observances traditionnelles. Les oblats bénédictins et les amis de la spiritualité dominicaine ont, eux, cette possibilité.

Donc, pour moi, le problème est réglé.

Pour ce qui est, enfin, de ce que vous appelez "l'émotivité" franciscaine, c'est là encore je crois une idée reçue et une image classique que l'on est tenté d'accoler au franciscanisme quand on le connaît superficiellement. Saint Bonaventure, pour ne prendre que cet exemple, n'avait rien d'une pâquerette.

Il y a le saint François du Cantique des créatures et du loup de Gubio, mais il y a aussi, et surtout, celui des stigmates.

Je vous engage à lire les livres du Père Damien Voreux, qui n'est pas tradi. Je pense qu'il peut vous apporter beaucoup de choses dans cette connaissance.

d' un autre genre (surprenant)

Enfin, en tout cas, c'est du grand guignol.

Tiens, puisqu'on parle de Glorious... des élèves m'ont montré ça...

Je vous laisse avec pour ce soir.

De quoi faire des cauchemards toute la nuit.

Cordialement
Meneau

La barbe en moins…

Et ils ont du latin avè l'accent poltugais.

Ils ont l'air très tradi, justement.

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Wikipédia a encore frappé, désolé !

Communauté capucine d’observance traditionnelle

(…)

Elle fait partie des communautés amies de la fraternité sacerdotale Saint-Pie-X (FSSPX) dont elle reçoit l’ordination des prêtres, bien qu'elle entretienne des relations tendues avec cette dernière régulièrement depuis 2012.

[JVJ : que ces choses sont dites pudiquement, il faudrait compléter les informations historiques...]

(…)

Le couvent Saint-François de Morgon.
Début 2012, le couvent Saint-François s’est rapproché du lycée Émile-Béjuit pour récupérer des enveloppes de pneumatiques dans le but de confectionner des semelles de chaussures.


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Il fallait que cela fusse dit dans une encyclopédie.
Pour lors, aucun contributeur anonyme n'a été malveillant, mais n'importe qui pourrait s'amuser à faire des rapprochements tendancieux pour disqualifier un groupe ou une personne. C'est ce que je reproche en premier lieu à ce machin.
Cela pourrait commencer ainsi : "En 2007, l'abbé de Caqueray, à l'île d'Yeu, fit l'éloge de etc." Puisque ce prêtre est cité dans la notice…
C'est la tactique des associations d'idées conjuguée au fourre-tout qu'est wikipedia.
Si par cet exemple je pouvais avoir convaincu au moins une personne que wikipedia est une catastrophe pour ceux qui s'en contentent ou le (la ?) cite comme référence "scientifique" ou crédible…
Et l'anonymat, dans les choses sérieuses, est impossible. Le collaboratif anonyme, pire encore.

Celle des Brésiliens se rapproche davantage de celle des dominicains d'Avrillé.

Enfin peu importe. Morgon n'a rien à voir avec ces franciscains adeptes de capoeira liturgique.

la bourrée liturgique antéconciliaire alors...

...mais je n'ai pas compris la vanne.

Vous évoquez une danse brésilienne, je vous renvoie à une danse auvergnate et bourbonnaise, pas très loin de votre thébaïde mineure.

La bourrée.

Je n'ai pas dit que je suis toujours drôle et fin.

... j'ai beau chercher, je me perds en conjectures.

Ma thébaïde, si je vous suis bien, se trouve dans le Beaujolais.

On y danse davantage la zumba que l'on n'y a jamais dansé la bourrée, qui est, sauf erreur de ma part mais, ne m'en voulez pas- je n'ai pas fait de thèse là-dessus- une danse auvergnate.

Et ne venez pas me dire que le Beaujolais fait partie de l'Auvergne, sinon je vous provoque en duel.

Au sabre, en bas noirs et manches bouffantes. À l'ancienne.

Le collaboratif anonyme ne pose aucun problème.
Je conviens que pour l’histoire c’est autre chose.

Vous pouvez aussi demander mon adresse mail à Xavier.