Le Forum Catholique

C'est de la part de mon fils, joueur d'harmonium, qui l'a trouvé dans la sacristie de la chapelle de son lycée. Si vous avez aussi une idée de l'époque, sachant que ce vénérable établissement a été fondé en 1543.

A l'intérieur de ce qui ressemble à un reliquaire des petites étiquettes portant des noms de saints en latin.



Vue détaillée en HD ici :

http://img111.xooimage.com/files/0/2/f/img_20200203_105837-5703d1c.jpg

Il y a des petites étiquettes avec des noms de saints - et à côté de chacune un tout petit bout d'os collé.

Aucune idée de la date, mais comme le reliquaire est manifestement comparable à des multitudes d'autres très semblables, je propose 19° siècle, avec une fabrication industrielle de cette "boîte".

La valeur religieuse en est très grande, il faut traiter ces reliques avec un grand respect (et éviter de les expédier sur un site de vente sur internet !...).

Il assez inhabituel que ce type de reliquaire (XIXe à vue de nez) se trouve dans une sacristie de lycée. Ce genre d'endroit a généralement fait grand frais de la révolution post-conciliaire...

Je conseillerais à votre fiston de se rapprocher d'un adulte de confiance au lycée pour mettre cet objet vénérable en lieu sûr, et à vous de prévenir discrètement la Commission diocésaine d'Art sacré, puisqu'il me semble que votre lycée est sous tutelle du diocèse.

En tout cas, il faut demander au saint patron qu'on voit à droite de l'avoir sous bonne garde.

qui doit valoir assez cher.
Un commissaire -priseur et surtout le conservateur diocésain se réjouiront de la trouvaille mais surtout la mettre hors de portée des lycéens qui pourraient casser ,abimer l’objet...

Très peu connaissent les termes exacts en matière de protection et de conservation, que ce soit pour Notre-Dame de Paris, ou les CDAS (souvent composées de gens incompétents ou iconoclastes).

les CDAS (souvent composées de gens incompétents ou iconoclastes).

Ça sort d'où, ça ?

Vous avez des dossiers sur toutes les CDAS de France ?

Pas sur toutes les CDAS, mais au moins sur une dizaine, oui.

Vous tenez aussi des généralités sur les évêques et les diocèses, les messes NOM, non ?

Un prêtre qui dirigeait la CDAS d'un diocèse est parti en prison pour pédophilie, on peut pas dire que l'évêque était inspiré dans son choix…

Beaucoup de prêtres (un ou deux) membres de CDAS sont d'abord curés, et traitent la chose comme une activité du dimanche.

Ma belle-mère en a présidé (faute de prêtre) une pendant vingt ans…

Je connais, il est vrai, la CDAS d'un diocèse qui est tenue de main de maître par un prêtre, curé d'une trentaine de villages, absolument parfait et très dynamique. Son principal allié est… l'Etat ! Pas les paroisses. La moitié des membres freine ses ardeurs quand il veut rétablir une table de communion déposée depuis trente ans. Lui, le fait, avec l'accord de l'Etat et de la commune.
Mais c'est à mon avis une exception.


Et ma connaissance exacte de ce domaine, celui du Patrimoine vu de l'Etat, me laisse penser qu'en règle générale, les diocèses ne s'entourent pas des gens les plus compétents (et respectueux du patrimoine ecclésiastique d'avant le concile).

Tous les diocèses ne sont pas en mesure de présenter un Bernard Berthod comme à Lyon. Le musée d'art sacré de Dijon, fondé par le chanoine Marilier, est encore d'un autre statut, sans rapport direct avec le diocèse.

On dirait que vous cherchez à être déçu.

Et il n'y a pas de conservateur diocésain, cela n'a aucun sens.

Dans bien des diocèses, c'est l'Etat qui protège, classe, sauve et étudie les objets d'art sacré catholique. Pas l'Eglise. Ceux qui s'intéressent au patrimoine des églises le savent, les autres, non.

Parlez-moi de CAOA, de CMH, d'ACMH, là, oui, en ayant bien en tête leur domaine de compétences.

Je n'en dirai pas plus, mais si j'affirme, j'affirme, désolé. Il y a suffisamment de personnes qui me lisent et qui interviennent, et qui me connaissent, pour savoir que je ne glose pas en l'air. Et ils savent aussi que c'est un sujet qui m'est très cher, à tous égards. je ne désespère pas de rédiger, avec quelques amis, une suite contemporaine à l'Histoire du vandalisme, pour traiter spécifiquement du vandalisme clérical depuis les années 1990 à coup de table de communion sciée sciemment par l'affectataire, de maître-autels vendus illégalement par le curé, de chasubles brûlées, etc.

J'ai déjà évoqué aussi l'existence de pseudo-musées diocésains, qui ne sont certainement pas des musées mais des dépôts pour parer une urgence (fermeture d'un presbytère ou crainte de vols). Un évêque honnête a convenu que son fameux musée diocésain était un lieu objectif de recel, car les objets, souvent propriétés des communes, étaient stockés sans en aviser la commune, sans fiche sérieuse de suivi, sans demander à l'Etat pour les objets protégés. Et c'est l'Etat qui a dû faire l'inventaire à ses frais, protéger des objets. Moralité : deux tiers des chasubles et autres statues n'ont pas pu livrer leur trace !!! Comme en bibliothèque, un objet mal classé est un objet perdu.

Voili, voilà.

Si vous y tenez vraiment, ce qu'à Dieu ne plaise, envoyez-moi un message par XA et je vous dirai en deux lignes à quels titres je puis connaître ce monde.

Par ailleurs, quand j'ai eu 19 ans, j'ai porté plainte contre mon curé, qui, illégalement, avait brûlé le confessionnal, cassé une statue qui ne lui revenait pas et vendu à un brocanteur le maître-autel devant lequel j'avais dit la messe. Quand je l'ai appris, j'ai même réveillé le curé puis l'évêque à minuit passé. J'avais fait venir le prêtre responsable de la CDAS, qui a donné son approbation préalable au curé. Le maire, mon père, fut enfumé et ne savais pas qu'il fallait une délibération du conseil municipal pour l'autel. Sans l'Etat, des milliers de chasubles et de statues giraient encore, comme c'est encore le cas, sous des sacs poubelles dans les combles des églises et des cathédrales.
On ne compte pas les feux de joie, par le diocèse, quand on ferme un presbytère pour la dernière fois.
Un peu comme quand on ferme un couvent dominicain et que la province envoie un frère piquer les plus beaux volumes de la bibliothèque (en se moquant du reste et de l'intégrité d'un fonds), la CDAS envoie un membre pour prendre "les plus belles pièces".

Les maires ne sont pas mieux formés que la plupart des gens de la CDAS, qui sont souvent des copains de copains, formés sur le tas, parfois de bonne volonté, parfois très très orientés.
Le public ignore aussi tout des compétences respectives des organismes publics.
Ce sont souvent les CDAS qui font le plus grand ménage dans les aménagements liturgiques des églises, sans parler des cathédrales, sous des prétextes fallacieux (un seul Christ, donc un seul autel, par exemple). Et quand les zozos de la CDAS pondent un texte indigent et que rien n'est classé ou protégé dans l'église, la commune dit amen, puisqu'elle pense être en face des catholiques les plus au courant de ce qu'il faut faire… J'ai le texte de Mgr Raffin pour justifier le réaménagement de sa cathédrale, c'est nul (Mgr a signé, mais des plumes ont de toute évidence aidé). Je connais deux évêques, au moins, qui voulaient virer les stalles du chœur de leur cathédrale. Et pour l'un d'eux, il s'agissait d'un évêque tout ce qu'il y a de plus "classique". Grâce à la Séparation, l'Etat a dit non.
Les mêmes évêques qui ont la charité franciscaine à la bouche sont près à débloquer 400 000 euros pour aménager un chœur en 2020, sous le prétexte que la liturgie de Vatican II ne s'y fait toujours pas (dingue !). Et quand ils viennent pleurer pour avoir des sous de l'Etat, celui-ci, heureusement, leur dit qu'il ne peut financer un nouvel autel et des chaises en béton ou en paille.
Pendant ce temps, des dizaines d'églises se cassent la figure , des dizaines de statues sont bouffées.
L'Etat est gêné de faire la leçon au clergé et aux catholiques (CDAS en tête) pour leur expliquer qu'ils ne sont pas des héritiers dignes de ce qu'ils sont censés transmettre et entretenir.
Je ne devrais pas devoir l'expliquer à un Tradi !

(Des prêtres en soutane, parfois, ne sont pas exempts de saccages dans leur église…).

Ce n'est pas en suivant des cours à l'IAS de l'ICP (vous connaissez certainement…) que cela fait de la personne un spécialiste bien intentionné du patrimoine cultuel et culturel.
IAS : Institut d'Art Sacré
Quand on voit deux Bénédictins qui enseignent la liturgie dans ces murs, on frémit. Rien ne s'est fait avant le concile, apparemment. Les étudiants, des retraités qui ont le temps, sont priés de faire un mémoire (qui n'a rien d'un master…) sur "l'Annonciation des origines à nos jours dans l'art". Merci google.

diocésaines et le devenir des dernières archives des presbytères.

L'incompétence est encore plus flagrante, mais cela fait peu de vagues…

Oui, oui, je connais aussi.
Veuillez le pardonner.

Je ne connais pas tous les dépôts, mais suffisamment pour savoir qu'en certains endroits, c'est sérieux (Chartres, Amiens, Bourges, Dijon depuis peu, par exemple), mais qu'en d'autres, c'est le foutoir le plus total.

On peut aussi parler des bibliothèques des anciens séminaires, parfois volées, bradées, livrées aux quatre vents.

J'ai connu un archiviste (qui n'est archiviste évidemment que de nom) qui a tout renuméroté de ses archives diocésaines : carton 1, carton 2... Le grand n'importe quoi.

Beaucoup de diocèses n'ont pas l'argent, le personnel, la volonté, etc. les catholiques ne lisent pas, et ce sont d'abord les érudits locaux ou les voisins des bibliothèques, âgés, qui fréquentent ces lieux, outre un ou deux étudiants pour ses recherches.
Des diocèses, de guerre lasse, sont obligés de faire des conventions avec la BM locale, pour abandonner de facto leurs fonds parfois très riches. Que penseraient nos vieux prêtres érudits qui ont donné leur bibliothèque depuis deux siècles ?

Chacun ici a bien connu à la fin de sa vie le chanoine André Moisan, de Vannes, et durant de nombreuses années Paul de Crombrugghe, de Dijon, ainsi que l'ABEF (dont certains prêtres étaient de fieffés rouges…). Aujourd'hui on dit ABCF...

L' incurie, l' incompétence pourraient venire de la rupture qu'a marquée Vatican II. Une nouvelle, une autre Eglise est née.

Je précise que bien des séminaires ont fermé dès les années 50... Et à chaque presbytère qui ferma, on entassa en poussant les murs.

J'ai des photos éloquentes de plusieurs diocèses… Jusque de nos jours.

L'argent est aussi le nerf de la guerre, comme toujours.

Pas un sou au CERC, la bibliothèque diocésaine d'Orléans, qui voisine le séminaire interdiocésain.
Cet organisme put être dirigé un temps par des personnes très compétentes et solides, mais quand on voit leurs achats sur le site diocésain, on voit tout de suite ce qui motive les personnes qui s'occupent de cette chose.

Nous connaissons tous de braves curés qui ont pensé bien faire en gardant chez eux, en dépôt qui a fini par perdre la trace de l'origine, telles archives, telles statues, tels calices.
Aujourd'hui, il serait bon que cela ne se fasse plus.

Sans les inventaires de l'Etat, la justice ne se serait jamais intéressée récemment à tel prêtre en soutane qui a vendu illégalement une cinquantaine de calices pour mettre l'argent sur un compte éloigné de son domicile.
La soutane n'empêche pas les turpitudes.

L'Etat met aussi en procès des prêtres qui, soutenus par la CDAS, ont saccagé leur église en sciant une table de communion par haine de la liturgie ancienne. Les négociations et les interventions de l'évêque ne conduisant à rien…
Je le répète : même des églises desservies par des prêtres les mieux intentionnés ont pu être saccagées dans certaines de leurs parties.
Le curé de mon enfance, le plus tradi du diocèse assurément, est celui qui a supprimé la chaire et les autels secondaires dans les années 70. Comme quoi… Imaginez les autres !

J en doute car un responsable de Lourdes m'en a parlé.Peut etre est-ce un autre terme technique aussi.

Le principal est que quelqu' un de compétent et formé veille au répertoire et à la conservation des objets.

Ne comptons pas sur les diocèses pour protéger quoi que ce soit ! Et depuis les années du concile, encore moins… Encore aujourd'hui, le vandalisme est aussi puissant que l'indifférence et l'incompétence.
Je n'ai jamais entendu l'Eglise, et encore moins ses évêques, faire leur mea culpa sur le vandalisme ad intra !

Qui peut me citer un livre paru depuis 20 ans, publié par un diocèse, sur la paramentique ?
Il y a quelques colloques sérieux sur l'avenir des églises, mais tous les intervenants ne vont pas dans le sens où on voudrait qu'ils aillent…

Il y a les conservateurs des antiquités et objets d'art, qui relèvent des départements. Parfois compétents et même très, pas toujours. Ils font de la prospection. Le directeur des archives départementales peut avoir le titre, mais pas le temps, il y a alors un CAOA adjoint.

Sinon, ne sont conservateurs que ceux (sauf exceptions…) qui ont eu le concours de l'INP, point final.
Il y a des concours externes et internes, quelques changements de corps.

Les attachés et les assistants de conservation sont le cran au-dessous, ils sont par abus de langage conservateurs d'un musée ou d'un site, quand la commune n'a pas les moyens ou la volonté de financer un poste de conservateur (Etat ou fonction publique territoriale).

Il y a aussi les usurpateurs de titre, comme les coordinateurs de je ne sais quoi dans la cathédrale, régisseurs truc machins de la cathédrale, conservateur du musée de la pipe en bois du village de Chareton les Pouges.

Cela fait illusion auprès des copains du coin, cela fait le fierté du détenteur, mais ce n'est pas sérieux.

Les musées diocésains, sauf moins d'une dizaine et quelques musées dits d'art sacré (moins de dix aussi), sont une vaste blague.
Je suis le premier à le regretter.

Pour les CDAS, parlez-leur de la forme extraordinaire !!!!

Vous allez voir les ricanements ou la haine absolue.

Je connais un prêtre, vicaire général, membre de la CDAS d'un diocèse bourguignon qui donna son autorisation pour transformer, à la sauce catholique française (c'est-à-dire sans goût et sans soin), des confessionnaux en armoires à objet sacré !
Véridique.

Dans certains départements, la CDAS est doublée, sans faire illusion pour ceux qui comprennent, d'une association loi 1901 appelée par ex ASAS (association de sauvegarde de l'art sacré). Si le diocèse est atroce, la dite association est noyautée par les affidés du diocèse (comme les associations d'amis de cathédrale…) pour servir de dépôt/musée. C'est plus simple pour la législation, la comptabilité, les sorties.
Et cela fait un président de plus pour gonfler l'orgueil de gens souvent lamentables (justement, les fameux déviants, notamment en liturgie).
Il se trouve aussi de braves gens, qui pensent bien faire, en faisant tremper une statue pendant une journée dans l'eau (ils récupèrent une éponge), en mettant de la cire liquide sur un cadre, en mettant des épingles sur des tissus…

C'est désespérant.

Il faut vraiment qu'un évêque ou, dans l'idéal, le responsable de la CDAS demande l'aide scientifique de l'Etat (SCIENTIFIQUE) pour conseiller et accompagner. L'Etat n'est pas contre, au contraire.

Les inventaires que les CDAS font ne servent à rien et sont souvent ni fait ni à faire. Mais cela donne une raison d'être à des retraités et cela les pose face aux maires…
Des CDAS aussi viennent embêter de braves curés en exigeant qu'ils enlèvent telle statue au chœur, de raccourcir les nappes, d'enlever les fleurs ici et là…

Des Tradis devraient regarder ces instances comme le repère officiel de gens ordinairement hostiles à toute liturgie "ancienne" et tout mobilier "ancien". Ces gens ont une approche fonctionnaliste des choses : tout ce qui ne sert pas, peut/doit être débarrassé de la vue et même de l'église.

Je ne pensais pas que cela soulèverait aussi la suspicion.

Que certains sortent de leur chapelle ! L'Eglise ne se réduit pas à quelques points sur une carte de France !

Bravo aux curés qui vivent dans leur sacristie, qui prennent sur leur argent personnel pour réaménager des chœurs détruits, qui remettent un tabernacle dans le chevet ou une chapelle, qui mettent six cierges sur l'autel, etc.
Je connais des sacristies dans lesquelles on mangerait par terre.

Mon souvenir de la merveilleuse sacristie de la collégiale d'Ecouis (diocèse d'Evreux) dans laquelle est mort son dernier curé, l'abbé Alain Jacques, il y a deux ans alors qu'on l'attendait dans la nef. Un signe du ciel. Ce curé y disait le catéchisme, faisait lui-même le ménage, ses tapis rouges étaient d'une propreté confondante. Avec ce genre de prêtre, le courant passe tout de suite et on envie ses paroissiens. Merci mon Dieu pour ces prêtres !

des jeunes sauvageons qui n'y ont pas accès, sauf mon fils qui a le privilège de jouer sur le vieil harmonium et qui était tout content de faire cette trouvaille et de la prendre en photo, lui qui tâche de reconstituer pas à pas l'histoire pluriséculaire de son lycée.

Depuis, à son initiative, l'harmonium a retrouvé sa place originelle dans la chapelle qu'il avait perdue il y a un bon demi-siècle, comme l'atteste une feuille de chant de 68 coincée à l'intérieur. Cela promet des messes sans guitare ni flûte, pour peu qu'il soit remis en état, ce qui n'est pas gagné...

Pour le reliquaire j'en parlerai au jeune vicaire qui assure l'aumônerie, il n'a pas pu ne pas le remarquer, vu son goût pour les choses de la tradition. Je ne savais pas qu'il pouvait avoir autant de valeur.

Merci à vous tous de ces éclaircissements.