Le Forum Catholique

contre le pape censé la "détruire".

Dom Louis-Marie écrit :

"Saint Benoît prévient les Savonarole, ceux qui partent en guerre contre les autorités légitimes, qu’ils risquent de faire plus de mal que de bien... Jalousies, conflits, médisances, scissions, désordres, voilà les conséquences des dissensions publiques… Sachons donc rester à notre place, et ne pas essayer de régler des situations de crise avec des médicaments aux effets secondaires dévastateurs. Pensons toujours aux plus petits."

Source : Lettre aux oblats n°108

Repris, à bon droit ou non, par le blog de Patrice de Plunkett. Si quelqu'un possède le texte complet du père abbé, il serait intéressant d'y regarder plus près.

16 Ce que je te commande aujourd’hui, c’est d’aimer le Seigneur ton Dieu, de marcher dans ses chemins, de garder ses commandements, ses décrets et ses ordonnances. Alors, tu vivras et te multiplieras ; le Seigneur ton Dieu te bénira dans le pays dont tu vas prendre possession.

17 Mais si tu détournes ton cœur, si tu n’obéis pas, si tu te laisses entraîner à te prosterner devant d’autres dieux et à les servir,

18 je vous le déclare aujourd’hui : certainement vous périrez, vous ne vivrez pas de longs jours sur la terre dont vous allez prendre possession quand vous aurez passé le Jourdain.

Je ne signe pas, ce n'est pas de moi !

Juste pour le raccourci du bon Père abbé, toujours soucieux du salut des âmes ... saint Benoît (480/490-547) et Jérôme Savonarole (1452-1498).

Saint Benoît a certainement dû admonester d'autres que le frère dominicain florentin.

N'est-ce pas le pape François qui disait grand bien de Luther il y a peu ?

Je me demande ce que le Père abbé pense de Benoît IX, lui qui semble faire l'éloge du mouton ou de l'oie comme modèle du chrétien catholique accompli... Faut-il décanoniser alors Pierre Damien qui n'était ni un mouton sauf enragé ni une oie ?
Quant au pape Adrien VI, sa lucidité acide et critique aurait déplu au Barroux ? Etait-ce donc un antipape ?

Ici

de vénérée mémoire. Sainteté de vie et grande clairvoyance : quel dommage que son pontificat ait été si court.

Surtout quand on sait que le père abbé du Barroux bénéficie de la désobéissance des autres en faisant croire qu'il doit son statut actuel à son obéissance.

C'est le maître-mot de la vie bénédictine. Le Père Abbé se contente de mettre en garde contre la désobéissance (autre péché contre la Règle bénédictine, qualifié de "lâcheté" dans le prologue de cette Règle), qui conduit à s'opposer au Souverain Pontife, ce qui ne fait pas avancer les choses dans le sens de Dieu, mais échauffe les esprits qui gagneraient à rester dans une stabilité que rien ne peut ébranler.

C'est l'un des discours dans ce sens qui sont les plus honnêtes, et non dénués de sagesse. Le TR Père Abbé n'est pas quelqu'un dont l'avis est méprisable, c'est un homme de prière qui gouverne ses cinquante moines (si l'on excepte Lagarde).

Je ne dis pas que je suis d'accord, mais reconnaissons que c'est le danger, de passer son temps à se scandaliser au lieu de demeurer stable avec le Christ dans la prière.

Il faut bien aussi qu'il maintienne l'unité de son troupeau.

qui, peut-être, dans un atelier confectionnent des Pachamama en bois à adorer et distribuer à la porterie du monastère ? Je ne sais. Il y en aura peut-être en pain d'épices à consommer après prosternation pour faire comme dans les jardins du Vatican à domicile ? Je ne sais. Vous en achèteriez une par sens de l'obéissance à tout ce que fait et dit le Pape régnant chère Eudoxie ?

Pas sûr. En tout cas pas moi : je trouverais autre chose à ramener du Barroux en souvenir et je ne participerais pas à un culte de la déesse dans la chapelle s'il était proposé pour imiter en tout le Pape.

Ce monastère a une histoire qu'il faut connaître un peu pour bien comprendre ce fil.
Une petite recherche (facile) vous éclairera vite sur la "non innocence" de la citation dans le contexte actuel de la Seconde Pornocratie.

Comme pour "Me too" et les atrocités peccamineuses (McCarrick, Maciel, Preynat, Barros ... vous égrenez la liste à l'infini), on a toujours le choix entre "fermez les yeux" par obéissance et pour préserver l'unité de la maison et les ouvrir en grand pour ne pas être complice par action ou par omission d'un grave péché.
Vous connaissez le texte du Confiteor autant que le Père abbé et moi.

Au jour du Jugement, pourra-t-on se retrancher dans une plaidoirie du type "c'est pas moi, c'est lui qui m'a dit de faire cela", "Seigneur j'ai obéi à mes supérieurs sans réfléchir mais en conscience que ce n'était pas votre Parole" ... risqué non comme système de défense ?

Monsieur, je suis désolée d'avoir à vous le dire, mais vous phantasmez complètement. Je connais personnellement le Père Abbé du Barroux, il est de ma parenté, et j'ai fréquenté cette abbaye pendant quatre ans. Donc je crois être à même de pouvoir dire que vos fantasmagories n'existent que dans votre esprit, et que jamais ces moines, qui chantent leurs sept offices par jour, font leur lectio divina chaque matin vers 4h, et célèbrent ou servent une Messe, puis assistent à la Messe conventuelle (pouvez-vous en dire autant?) ne se prosterneront jamais devant des idoles; ça suffit les idées folles, les obsessions religieuses.

Par ailleurs ce texte est désigné aux oblats, donc au troupeau du Père Abbé. Mon dernier message sur la stabilité est tout-à-fait valable.

Ils n'ont rien fait de mal à ce sujet, ils n'ont pas appliqué je ne sais quelle directive du Pape François, rassurez-vous, ce sont de bons moines bénédictins traditionnels.

Priez pour eux, ils en ont besoin.

... si je puis me permettre de dire ce que j'ai compris du message du professeur Luc Perrin, cela signifie que puisque ces excellents moines jamais ne se prosterneront devant la mère Pachamama, pourquoi faudrait-il que nous feignions, par notre silence, d'approuver ceux qui le font dans des circonstances propices à entraîner des imitateurs ?
VdP

M. l'abbé.

Surtout pourquoi faudrait-il approuver en tout tout acte ou propos du pape régnant, celui-ci et ceux d'avant comme ceux d'après, sans se poser la moindre question.

Quant à Eudoxie, il faudrait parfois s'informer sur l'histoire et regarder les vidéos du Synode sur l'Amazone.

Les nier mademoiselle, c'est cela vivre de "fantasmagories" et hors du réel qui n'a, hélas, rien du réjouissant et du merveilleux sauf dans votre imagination.

Je suis au courant de ce qui s'est passé. Je ne fais pas l'autruche. Je ne nie pas les faits que nous avons vu sur des vidéos montrant l'adoration de la Pachamama par un franciscain et des indigènes venus pour l'occasion. Pour ma part, j'ai trouvé cela tellement horrible que je n'en ai regardé que des bribes. C'était trop pour moi de tout voir.

Croyez bien que le Père Abbé souffre de la situation. Seulement il a pris le parti de la régularité et de la prière sur celui de l'échauffement des esprits et des bouleversements qui mettent la zizanie et le chaos dans son monastère et chez ses oblats. C'est un choix honorable et prudent. Croyez aussi qu'il fait plus pour la situation en célébrant sa Messe et en priant Sainte Marie-Madeleine, la patronne de l'abbaye et l'une des figures de l'Eglise chaque jour, en disant tout le psautier en une semaine, qu'en s'énervant et en s'époumonant. J'ai déjà dit que c'était le triomphe de la stabilité sur le mouvement, une condition de survie pour des moines et des oblats, au milieu de ce monde liquide et sans âme.

Un franciscain, des indigènes, ET LE PAPE ! Et le pape en prière !







Ici, ce n'est pas un franciscain, c'est LE PAPE qui prend des mains d'une Amazone une offrande à Pachamama pour la placer sur l'autel, lors de la MESSE DE CLOTURE du synode à SAINT-PIERRE DE ROME.

Vous ne m'apprenez rien par ce post. Merci d'ailleurs à votre excellent blog d'avoir relayé cela. Mais ça n'invalide pas ce que j'ai dit. Je pense d'ailleurs que chacun sa place. Le jeune Autrichien avait le pouvoir de balancer ces statues d'idoles à la mer, et il l'a fait (bravo à lui). Vous Monsieur Daoudal vous tenez un blog influent, très bien informé, et doté d'une des meilleures réflexions francophones sur le sujet, je vous en complimente.

Mais nous ici, et le Père Abbé ainsi que ses moines et oblats nous n'avons que le pouvoir de prier et de nous sacrifier, éventuellement d'écrire à nos falots d'évêques pour les supplier de faire quelque chose.

Encore une fois Saint Benoît a vaincu les idoles en construisant des monastères, pas en hurlant à propos de la situation.
Et j'estime que donner sa vie à Dieu en tant que laïc et père et mère de famille ou en tant que consacré vaut beaucoup plus que tout ce qu'on pourra écrire sur le sujet (sauf si on s'appelle Ratzinger, ou si on est aussi brillant en théologie et d'une autorité suffisante).

Mais oui, la situation est très grave.

... n’est pas un simple moine ! Les exemples ne manquent pas : songez à Saint Bernard de Clairvaux par exemple.

Je n'ai pas dit que l'avis du Père Abbé du Barroux comptait pour du beurre, mais simplement qu'il était intéressant, et légitime pour son troupeau.
Et saint Bernard était un grand fondateur. La puissance économique et spirituelle de ses abbayes était considérable. Le Père Abbé du Barroux a fondé Lagarde, mais ce n'est qu'un Père Abbé comme un autre qui répond en bénédictin, ce n'est pas un homme politique, comme Saint Bernard, ni un grand prélat comme le cardinal Burke. Il craint la désagrégation de l'Eglise sous le poids du schisme, et qui pourrait lui en vouloir? Pour un bénédictin et un fils de militaire (je crois qu'il l'est), le chef a toujours raison même quand il a tort. Lui désobéir revient à remettre en question l'équilibre d'un ordre donné. Si des bénédictins faisaient scission de cette manière à l'intérieur de son monastère, ce serait une catastrophe.

...et non l'actuel Père Abbé...

SC

ni Lagarde ni surtout Le Barroux si dom Gérard avait eu la même position vis à vis de Paul VI, c'est la plus absolue évidence : s'il ne faut pas critiquer le pape, il ne faut pas critiquer sa nouvelle messe, ni surtout lui désobéir (et désobéir à toutes les autorités bénédictines et romaines) en construisant un monastère pour conserver l'ancienne.

Quand Jean XXII professait des hérésies sur la vision béatifique, heureusement que le clergé, les universités et même les princes surent remettre le Pontife « dans le droit chemin de la tradition théologique catholique, en le mettant dans la dure nécessité de revenir sur ses propos » (Bhx Cal Schuster).

... à cette phrase de vous :

Mais nous ici, et le Père Abbé ainsi que ses moines et oblats nous n'avons que le pouvoir de prier et de nous sacrifier, éventuellement d'écrire à nos falots d'évêques pour les supplier de faire quelque chose.

Ce n'est pas exact et il y a bien d'autres exemples que Saint Bernard. Pensez par exemple à un Dom Guéranger.

Et j'estime que donner sa vie à Dieu en tant que laïc et père et mère de famille ou en tant que consacré vaut beaucoup plus que tout ce qu'on pourra écrire sur le sujet (sauf si on s'appelle Ratzinger, ou si on est aussi brillant en théologie et d'une autorité suffisante).

Heureux que vous soyez revenu de votre adoration pour les grattes-papier (ces êtres surhumains qui changeraient le monde à coup de directives obscures et de circulaires étriquées).

Il faut faire ce qu'on peut à sa place. Je le maintiens. Et lorsqu'on a des capacités, les porter jusqu'au bout. Mais c'est sûr que donner sa vie à Dieu c'est beaucoup plus fort que tout, et je ne crois pas l'avoir jamais nié.

Je place Dom Guéranger dans le même panier que Saint Bernard: c'est un (re)fondateur, qui a eu une importance considérable pour son Ordre. Un bénédictin oeuvre pour l'Eglise en restaurant la vie monastique, pas en édictant des exhortations apostoliques, ou des Lettres enflammées vous l'aurez compris. Les bénédictins sont des bâtisseurs, des (ré)formateurs, des économes, des savants. Pas des hauts prélats missionnaires qui ont comme charge de défendre le dépôt de la foi contre les hérétiques. C'est le travail des dominicains, ou des évêques et cardinaux.

Les écrits polémiques de Saint Bernard ou de Dom Guéranger ne manquent pas. Qed.

On distingue mal François à cause du livre vert qui masque en partie son visage.

A d'autres !

C’est censé excuser le pape François ?

fondés sur le deux poids deux mesures.

Vous êtes simplement hors sujet.

... qui n'était pas un moine contemplatif, le Père Abbé semble bien ne pas s'adresser seulement à ceux qui relèvent de lui.
Ce qui explique les réactions...
VdP

Et par ailleurs il me semble que ce serait comprendre les écrits de Dom Louis-Marie de travers que dire qu'ils appellent à cesser de dénoncer les erreurs vaticanes actuelles et de se soumettre aveuglément à tout ce que fait, dit, ou demande le pape. Son propos me paraît plus nuancé et subtil que cela. Il y a effectivement dans nos cercles "conservateurs" (quel mot horrible!) des mauvais réflexes consistant à critiquer systématiquement tout ce que fait, dit ou pense François, sans même prendre le temps d'analyser ses propos à tête reposée. Je dis cela d'autant plus facilement que je suis moi-même très hostile à la politique du pape actuel.

Les moines vivent en retrait du monde ce qui leur donne un recul pour analyser la situation sur un mode apaisé, et par ailleurs je pense que le Père abbé est très bien informé de la gravité de la situation, mieux sans doute que la plupart des liseurs ici. Donc en général, quand le Père abbé d'une abbaye s'exprime (ce qui n'arrive pas souvent), je prends le temps d'écouter et de recevoir attentivement ce qu'il dit, sans me précipiter trop rapidement dans des récriminations et critiques superficielles.

C'est en tout cas exactement ce que je veux dire, merci pour cette belle synthèse, très pondérée et très claire.

S'appuyant sur les écrits de Dom Louis-Marie, il en donne son interprétation personnelle :

Derrière les excités agressifs il y a le milieu dont je parle : plus calme, mais fermé à l’idée que l’Esprit saint puisse vouloir réformer l’Église. Ce milieu est persuadé qu'en religion toute nouveauté est un blasphème.

Ne fait-il pas dire à Dom Louis-Marie ce qu'il n'a pas dit ?

D'abord, je n'ai pas réussi à trouver le texte d'où a été tiré cet extrait. Et comme Plunkett ne cite pas ses sources... Difficile dans ces conditions de remettre le passage dans son contexte mais je doute fortement que Dom Louis-Marie se réjouisse de voir l’Église se réformer de la sorte et encore moins de penser que "toute nouveauté est un blasphème".

Il est probable que le Père-abbé ait simplement appelé au calme et prévenu les chrétiens de s'occuper de leur salut avant de vouloir corriger l’Église par procuration. Nous n'avons pas tous les grâces d'état pour distribuer les mauvais points à la hiérarchie catholique. Il faut toutefois en savoir assez pour rester à l'écart de tout ce qui constitue un danger pour les âmes, même si ça vient de tout en haut. Cela ne donne pas le droit de mettre en cause in se l'autorité de telle ou telle personne.

Déjà quatre fois par an dans la lettre aux amis du monastère, qui est envoyée à quiconque en fait la demande. Plus dans les lettres aux oblats.

Et c'est dans une lettre aux amis qu'il avait aussi soutenu la propagande de François sur les migrants qu'il faut tous accueillir. Je ne sais combien le monastère en a accueilli, ou si c'est réservé aux laïcs. Là aussi, ça ne cadre pas du tout avec ce qu'écrivait dom Gérard. Pour faire simple, il a écrit "Demain la chrétienté", et l'invasion actuelle c'est "Demain l'islam".

l'acceptation argumentée de la communion aux adultères, par un moine qui ne pouvait pas écrire sans avoir l'aval du père abbé.

En bref l'acceptation non pas tacite mais explicite de ce pontificat tel qu'il est.

Je connais très bien dom Louis Marie, depuis de très nombreuses années et avant même qu'il fréquente le milieu dit tradi, (visiblement bien mieux qu'Eudoxie qui se proclame de sa parenté mais n'est pas certaine qu'il soit fils d'officier...), et je ne puis que vous confirmer qu'on ne l'a jamais entendu critiquer quoi que ce soit des turpitudes vaticanesques. Au bout d'un moment, il faut quand même ouvrir sa gueule sauf à devenir complice. Bien des pères abbés avant lui en ont donné l'exemple.

Romanus

Il est de ma parenté, mais je ne l'ai connu que lorsqu'il était en fonction. Et puis je n'ai pas vingt ans. Vous excuserez le fait que je ne l'aie pas connu avant qu'il soit moine, comme vous en avez eu l'occasion.

Ce que vous dites ne m'étonne pas vraiment. Moi non plus je ne l'ai jamais entendu critiquer tout ça. Ce n'est pas son tempérament il me semble.

Si c'est le cas, c'est particulièrement tordu...Pardon mais j'ai trouvé son message insultant pour ces moines, et pour moi, par parenthèse. J'aimerais qu'on parle avec un peu plus de respect des moines, ces colonnes de l'Eglise, qui prient sans relâche, et qui tiennent le coup avec courage. Je les connais par leur nom. Et personnellement je préfère prier pour eux que les comparer à des idolâtres.

Par ailleurs, le combat est à l'intérieur, et non à l'extérieur. Saint Benoît a mieux lutté contre les idoles en vivant une belle vie érémitique et en bâtissant des monastères qu'en hurlant et en écrivant des propos à la limite de l'injure pour les moines. Choisissez vos armes, votre combat. J'ai choisi les miennes. Et je sais que je gagnerai plus sûrement par celles que j'ai choisi.

il a commencé par les détruire, les idoles...

Saint Grégoire le Grand, Dialogues II, 8 :

En émigrant ailleurs, le saint homme a changé de lieu mais pas d'ennemi. En effet, il eut à supporter par la suite des combats d'autant plus graves qu'il se trouva affronté directement au maître de la malice en personne. Voici les faits : le village fortifié appelé Cassin est situé sur les côtés d'un mont élevé dont le flanc s'élargit pour recevoir ledit village, mais ensuite, sur une distance de 3 milles, il prend de la hauteur et son sommet atteint pour ainsi dire les nuées : il y avait là un très ancien lieu de culte dans lequel, suivant une coutume héritée des païens de jadis, Apollon était vénéré par un peuple stupide de rustres. Et tout autour avaient poussé des bois sacrés dans lesquels une masse abrutie d'infidèles s'appliquait, avec force transpiration, à offrir des sacrifices sacrilèges.

Arrivant donc à cet endroit, l'homme de Dieu brisa l'idole, culbuta l'autel, coupa les bois sacrés à la base et dans le temple d'Apollon lui-même, il construisit un petit oratoire dédié à saint Martin. De plus, là où se trouvait l'autel du même Apollon, il construisit un petit oratoire à saint Jean. Quant à la multitude qui habitait alentour, par de continuelles prédications, il l'invitait à la foi.

Je ne dis pas le contraire. Je ne l'ignorais pas non plus. Mais je ne crois pas que le Père Abbé ait prêché contre la destruction des idoles.

Franchement, ce procédé rhétorique qui consiste à dire que vous n'allez pas rapporter une Pachamama du Barroux est malhonnête.

Evidemment, puisque les moines du Barroux ne confectionnent pas de telles choses.

Pardon, mais votre message me fait penser aux méthodes de l'auteur de Sodoma : des sous-entendus, mais dire "je ne sais pas". Des extraits de l'article publié dans l'Obs sur Barbarin et par ledit auteur :

"A Lyon, les rumeurs circulent : il aurait été surpris en disant « mon frère » à Gérard Collomb – sans preuve"
"En Italie, un livre récent, « Vaticano Massone », confirme l’appartenance de plusieurs cardinaux en vue à des loges maçonniques : le nom de Barbarin n’y figure pas ; en revanche, l’influence significative de la franc-maçonnerie dans l’Eglise de France y est bien documentée"
"Qui finance ses voyages ? Qui finance ses billets d’avion et, dit-on, ses trajets en jet privé ? Les rumeurs les plus folles circulent aujourd’hui à Lyon sur ses généreux donateurs ou sur les fondations qui règlent ses notes de frais. Ce qui est certain, c’est que les grands patrons de la ville, qui ont versé leur obole, partagent son ambition."

Dans les cours que vous dispensez, monsieur, peut-être tenez-vous des propos qui relève de la pure hérésie. Je ne sais pas. Peut-être même versez-vous dans le sédévacantisme ? Que sais-je. En tout cas une chose est sûre : je ne participerais jamais à ce genre de cours si tel était le cas.

Voyez l'effet que ça fait ?

Donc soit vous avez des infos concrètes sur la confection d'idoles au Barroux, soit arrêtez, de grâce, de faire des sous-entendus insultants et indignes de votre stature intellectuelle.

Dont certains sont voulus ou/et couverts par le pape régnant. L'obéissance chrétienne ne consiste pas à s'aveugler volontairement sur ces abus.

Tout le monde comprend ce que dit Luc Perrin. L'un de vos problèmes est que vous ne suivez pas les discussions de ce forum depuis très longtemps et que vous ne comprenez pas à qui vous avez affaire et dans quel esprit interviennnent un certain nombre de liseurs.

Relisez mon message.

Figurez-vous que je maintiens ce que j'ai écris. Que je sois inscris sur le FC depuis 1 semaine, 1 an, 10 ans, ne change rien à ce que j'ai écris sur le procédé rhétorique utilisé dans le message.

"Votre talent pour défendre des dossiers, cher Maître, est peut-être très limité. Je ne sais pas. Si tel était le cas, je n'irais pas chez vous pour me faire défendre !"

Voyez ?

Pour lever l'ambiguïté : j'apprécie les interventions de Luc Perrin et l'ai même remercié (la moindre des choses !) lorsqu'il a apporté des explications lumineuses à des fils que j'avais ouverts. Donc, une bonne fois pour toute, mon message concerne les pseudos sous-entendus sur le Barroux.

Rien de plus.

Vous voulez toujours avoir le derniet mot. Vous nous fatiguez.

Avec vous, on sait d'avance que quoiqu'on dise, on fera l'objet de vos prêchi-prêcha.

Le professeur Luc Perrin n'insinue rien d'autre que ceci : puisque ces moines ne participent en rien au culte de Pachamama, il n'y a pas de raison qu'ils nous disent de fermer les yeux sur des abus de ce genre.
Que ce ne soit pas leur rôle de les dénoncer, au nom de la paix bénédictine (plutôt que de la stabilité) qui doit régner dans leur monastère, c'est une chose qui les regarde.

Mais nous qui sommes dans le monde nous avons des préoccupations plus immédiates.
Que feriez-vous par exemple si, allant à la messe, vous trouvez dans l'église une effigie de Pachamama ? Et si une partie du culte lui était dédiée ?

De mon côté on a plusieurs fois essayé de me faire célébrer la messe autrement que selon les normes romaines. C'est peu probable actuellement, mais nous autres prêtres diocésains nous sommes exposés à ce qu'un jour on cherche à nous compromettre dans des cultes idolâtres si rien n'est fait pour s'y opposer.

VdP

PS Voyez ce que j'ai répondu plus haut à Eudoxie.
... si je puis me permettre de dire ce que j'ai compris du message du professeur Luc Perrin, cela signifie que puisque ces excellents moines jamais ne se prosterneront devant la mère Pachamama, pourquoi faudrait-il que nous feignions, par notre silence, d'approuver ceux qui le font dans des circonstances propices à entraîner des imitateurs ?

Tout est dit et bien dit !

Paterculus vous donne une explication de texte assez limpide, je vous y renvoie.

Je n'insinue rigoureusement rien.
Je prends le Père abbé à son propre mot puisqu'il critique ceux et celles qui, comme moi, sont scandalisés par plusieurs FAITS qui touchent Rome et le Pape. Et qu'il prétend qu'un silence obéissant et complice serait l'attitude pieuse et catholique, la seule bonne à ses yeux.

Est-ce cela votre règle morale Fenestri ?
Le silence complice ?

C'est cela que j'aimerais savoir, plus que des objurgations hors sujet.

Si ce que Paterculus dit est vrai, votre critique est tordue, et de toute façon insultante. On n'insinue pas que des moines sont idolâtres pour le plaisir de l'argumentation. Je les connais par leur nom, et ça fait mal de lire des choses pareilles.

Le silence n'est pas complice. C'est là où vous vous trompez. Que fait votre parole de plus dans cette histoire terrible, il faut le dire? Rien du tout. C'est du vent qui n'influencera pas l'Histoire, pour ce cas précis. Pardon de vous dire les choses de manière aussi ferme, mais le Christ ne sera pas content de vous parce que vous aurez bien hurlé à ce propos. Il sera content que vous ayez chassé l'idole de votre vie, c'est-à-dire le diable, et que vous ayez contribué au renouveau de la foi.

Que vous soyez scandalisé, c'est normal, et légitime. Mais le Père Abbé ne parle pas d'un silence complice, mais du silence de l'âme, de la piété, de l'attention à Dieu, qui signe à lui seul l'échec sur l'idole, sur Satan. le Père Abbé ne prétend rien de manière absolue. Il joue son rôle de Père spirituel, il avertit, met en garde contre des excès qui bouleversent les âmes sans profiter à la sainteté de l'Eglise, laquelle retrouvera sa gloire passée par la sainteté de ses fils moines entre autres, plus que par le nombre de critiques qui auront jailli ici et là pour maudire le Souverain Pontife.

Gardons la paix de l'âme. Et puisque nous ne pouvons rien pour Rome immédiatement, soyons puissants par la sainteté de notre vie.

de m'immiscer dans cette discussion, mais le fondateur n'a pas toujours eu ces vapeurs de jeune fille.

Voir ici par exemple....

Si le Père Abbé voulait de la stabilité et du silence, il aurait pu, dans le pire des cas, se taire. Sinon, il aurait a contrario pu prendre le parti de "résister jusqu'au sang".

Mon cher Justin, je crois bien que je parlerai de vous le lendemain du 31 mars.
Ceci dit, bravo pour cette façon de vous immiscer dans la discussion !
VdP

Le Père Abbé actuel est d'un tout autre tempérament.
Et non, je crois que sa parole était nécessaire, il est chef spirituel, un Abbé peut parler parfois pour ramener le calme. Il est dans son rôle. Se taire ç'aurait été faire l'autruche, là il parle pour resserrer les rangs.

Vous vous enfoncez un peu plus dans le déni. Par solidarité familiale si j'ai bien compris. Mais quand un proche se fourvoie, la charité est plutôt de l'aider à retrouver la raison non ?

Ou bien la citation donnée par Gereo, via Patrice de Plunkett, est fausse ?

Je la reprends :
Dom Louis-Marie écrit :

"Saint Benoît prévient les Savonarole, ceux qui partent en guerre contre les autorités légitimes, qu’ils risquent de faire plus de mal que de bien... Jalousies, conflits, médisances, scissions, désordres, voilà les conséquences des dissensions publiques… Sachons donc rester à notre place, et ne pas essayer de régler des situations de crise avec des médicaments aux effets secondaires dévastateurs. Pensons toujours aux plus petits."

Source : Lettre aux oblats n°108

Je ne vois pas comment on peut lire ceci autrement que comme un appel à "resserrer les rangs" autour de l'Amazone, de Pachamama, de l'abandon du célibat sacerdotal latin, de l'ordination de femmes prônées par certaines "autorités légitimes" allemandes, autrichiennes, brésiliennes, autour du "Qui suis-je pour le/la juger ?", autour des confidences sur la négation de la divinité de Jésus à Eugenio Scalfaro, sur le soutien à McCarrick ... le tout par des "autorités légitimes".

Désolé mais moi je ne resserre pas les rangs autour de cela, qui est illégitime, même si une "autorité légitime" le prône.
Cette idée est par ailleurs curieuse quand, partout dans l'Église avant comme après 2013, une masse de prêtres, religieux, religieuses, évêques et jusqu'à des cardinaux, j'ajoute une masse de théologiens et théologiennes, une myriade de laïcs et laïques n'ont cessé d'exprimé des critiques, moins pertinentes que les miennes, depuis des décennies et des décennies. Pourquoi seules les critiques du Pontife régnant et des autorités légitimes actuelles seraient-elles subitement condamnables ? Savonarole appelait au demeurant à plus de pureté et d'honnêteté, il est considéré comme proche de la sainteté par de nombreux auteurs ; l'autorité légitime du temps, Alexandre VI Borgia est restée dans l'histoire mais je ne souhaite à personne d'y figurer pour tous les crimes et abominations qu'on attribue à ce pape et à ses ... enfants.

Il faut surtout un toupet monumental pour tenir ce propos quand on est abbé d'un monastère fondé sur la dissidence héroïque d'un seul moine, dom Gérard Calvet qu'il m'a été donné de rencontrer et figure ô combien lumineuse. La simple décence, excusez-moi de vous froisser, aurait dû retenir la plume du Père abbé.
Il condamne par ces mots le fondateur et la fondation du monastère qu'il dirige aujourd'hui. Libre à vous de trouver cela "normal".
Vous avez le suffrage de Patrice de Plunkett : c'est tout dire !

ps. sauf erreur, un "oblat" est un laïc vivant à l'extérieur d'un monastère à l'époque contemporaine ; il s'est rattaché pour une règle de vie spirituelle, il participe à certaines retraites mais ne vit pas sous la juridiction permanente du Père abbé. L'oblat n'est pas identique au moine pour le droit canon. Le texte n'est donc pas prioritairement destiné ad intra comme je l'écrivais à bon droit.

Le Père abbé aurait pu proposer une méditation spirituelle plus d'actualité sur

Jérémie 1:16
"Je prononcerai mes jugements contre eux, à cause de toute leur méchanceté, parce qu'ils m'ont abandonné et ont offert de l'encens à d'autres dieux, et parce qu'ils se sont prosternés devant l'ouvrage de leurs mains."

que dit saint Benoît, à qui le Père abbé se réfère ?

sur saint Benoît de Nursie est éclairante sur son exemple. Il semble moins soucieux de se soumettre à tout ce que disent et font les "autorités légitimes" et ressembler plus à Savonarole.

Mais le très Haut Moyen Age n'est pas ma période de compétence première.

Voici ce que la CEF, "autorité légitime," retient de lui sur son site :

"C'était un jeune noble de Nursie en Ombrie. A 15 ans, on l'envoie à Rome faire ses études, accompagné de sa nourrice. Rome est terrible aux âmes pures : tentations charnelles, tentations intellectuelles et politiques.
Benoît s'enfuit, car c'est "Dieu seul" qu'il cherche et il ne veut pas courir le risque de le perdre. Il aboutit à une caverne de Subiaco où un ermite accepte de lui servir de guide dans sa quête de Dieu. Benoît y médite de la meilleure façon de vivre pour trouver Dieu. Mais il est difficile de passer inaperçu quand on rayonne de sainteté.
Les moines d'un monastère voisin l'invitent à devenir leur Père abbé. Bien mal leur en a pris : il veut les sanctifier et les réformer. Ils en sont décontenancés et tentent de l'empoisonner.
Il retourne à sa caverne de Subiaco où des disciples mieux intentionnés viennent le rejoindre. Il les organise en prieuré et c'est ainsi que va naître la Règle bénédictine. La jalousie d'un prêtre les en chasse, lui et ses frères, et ils se réfugient au Mont-Cassin qui deviendra le premier monastère bénédictin."

Je trouve que cette notice est pleine de leçons pour 2020. "Rome est terrible aux âmes pures" ... en dépit des "autorités légitimes" du temps, Benoît la fuit car "il ne veut pas courir le risque de le (Dieu) perdre". Une institution légitime ecclésiale ensuite, un monastère, tente de le tuer car il prône, comme Savonarole bien plus tard, le respect de la règle et des voeux monastiques.

Etonnante similarité, on croirait que saint Benoît a vécu au temps de Sodoma...

Très frappant en effet !


Quand au chapitre 65 de la règle si c'est bien de celui-là qu'il s'agit il semble d'un bien lointain rapport avec l’exégèse qu'en ferait l'abbé ...

Contre les autorités. Il s'est retiré.
Devenu supérieur à la demande des moines,l'on essaye de l'empoisonner.
C'est ici une atteinte à l'autorité, ne pensez-vous pas?
Je crois que pour juger de ce mot du père abbé, il faudrait savoir qui sont ces savonaroles? Sans plus d'explication, ceux qui se sentent visés, peuvent réagir de manière épidermique.

Apparemment si vous ne voyez pas qui le Père abbé du Barroux vise en qualifiant de "Savonaroles", à savoir celles et ceux qui comme dom Gérard Calvet osb fondateur de son monastère à son époque, rejettent aujourd'hui les abominations qui s'étalent sous nos yeux, il y a un souci visuel ou auditif de votre part.

A moins bien sûr que vous ayez été hors du monde pendant plusieurs années. Là je comprendrais votre ignorance.

Oui saint Benoît a fui Rome Sodoma : il n'a pas appelé à avoir confiance dans les "autorités légitimes" et à s'en remettre à elles aveuglément. "Il a fui" (Amora). Une "réaction épidermique" sans doute de la part du saint selon vous ? LOL. Les défenseurs de l'indéfendable et du "cléricalisme" (au sens du pape François) le plus condamnable ne reculent décidément devant rien.

ps. il y a un ancien film de Jean Yanne dont le titre est évocateur relatif aux "canards sauvages".

Vous faites ce qu'on appelle banalement une surinterprétation du texte, vous y mettez un sens qu'il ne contient pas, ni explicitement, ni implicitement. Le Père Abbé ne vise pas Dom Gérard. Peut-être oublie-t-il de fait qu'il est le successeur d'un abbé qui a été un Savonarole, mais ce n'est pas son propos de condamner Dom Gérard. Si vous voulez mon avis, c'est plus Vigano qui est visé, avec ses témoignages à répétition. Mais je n'affirme rien, je propose.

de la Régle, qui parle de ce provoque un prieur orgueilleux qui se prend pour un abbé...

Il faut être atteint d'une sacrée infirmité du jugement pour interpréter les propos très élevés et très pertinents du Père abbé, que vous citez, comme un appel à "resserrer les rangs autour de l'Amazone, du Pachamama, etc..."

D'habitude j'apprécie vos analyses mais là vous racontez vraiment n'importe quoi.

J'ai l'impression qu'à force d'étudier, d'analyser et de décrypter sous toutes ses coutures, en long, en large et en travers et jusque dans ses plus infimes (et sordides!) détails la "Seconde Pornocratie", que tout cela vous est monté à la tête et commence tout doucement à virer chez vous... à l'obsession, de sorte que vous devenez incapable de juger des propos d'un homme autrement qu'à travers le prisme de l'opposition ou de l'adhésion à la Seconde Pornocratie. Quiconque connaît Dom Louis-Marie et l'état d'esprit des moines du Barroux en général sait que la pensée que vous leur prêtez est à plusieurs années lumières de leur pensée réelle.

Je ne sais plus qui disait que le mal n'est pas objet de contemplation.

On dirait que pour vous, soit on marche en rang serrés dans l'armée traditionaliste en dénonçant la Pornocratie sur un mode obligatoirement militant et vindicatif, soit on est complice de cette corruption amazono-pachamamo-pornocrato-vaticane.

Je vous conseille vivement d'arrêter de consulter les sites militants américains quelques jours, d'aller faire une retraite silencieuse au Barroux, puis de relire ces écrits du Père abbé à tête reposée. Vous allez voir qu'ils vous apparaîtront dans leur véritable sens.

Quand on en est réduit à dire sur un TEXTE, éloigné manifestement de saint Benoît et en opposition totale au fondateur du monastère, que "je connais mieux que vous les pensées" non exprimées de l'auteur ... c'est qu'on a pas grand chose à dire Signo.

Je vous laisse à votre admiration sans borne et à vos contradictions.

Cela vaut pour Eudoxie qui, comme vous, n'a pas d'argument qu'une connaissance personnelle sans rapport avec le texte discuté et si discutable que vous trouvez "très élevé et pertinent", là où je le vois indécent et très déplacé.

Désolé mais je n'ai pas d'acception de personne : quand une bêtise est dite quel qu'en soit l'auteur(e), je la relève. C'est dans la bible.
Vous m'excuserez de ne pas vous suivre dans cette voie que je crois profondément malhonnête intellectuellement et désastreuse pour l'Église et la foi en général.

ps. si la "Seconde Pornocratie" ne vous "monte pas à la tête" Signo, c'est un directeur de conscience qu'il vous faut pour vous aider à distinguer le "bien" du "mal" ...

Libre à vous de refuser l'évidence. Le Père Abbé a bien le droit d'écrire ce qu'il écrit, et il a encore plus le droit de se démarquer de son fondateur. Qu'est-ce que cela fait qu'un successeur soit en opposition avec son prédécesseur? rien du tout, il est libre de ne pas vouloir porter l'héritage de Dom Gérard. J'aimerais vous y voir, élu aussi jeune que lui à la tête de cinquante moines plus un prieuré!

Personne ici ne conteste la gravité de la situation. Le Père Abbé non plus d'ailleurs. Mais il craint que les secours que certains voudraient apporter à la situation se soldent par un échec qui affaiblirait l'Eglise au lieu de l'assurer sur de bonnes bases.

Quant à votre sentence grecque à propos de la Vérité, je crois que vous voulez vous faire passer pour un martyr, mais vous n'y réussissez manifestement pas. Car le Père Abbé n'a pas écrit un texte militant, mais un texte prudent. Arrêtez de vous croire ami de la Vérité: vous calomniez ouvertement un moine, un abbé! c'est grave. C'est un péché facilement évitable. Et ne croyez pas que Saint Benoît vous approuverait: on doit un grand respect aux abbés qui représentent le Christ, dans la Règle. Pour ma part, même si celui-ci n'a pas toujours agi justement je le sais, je mettais toujours un genou en terre lorsque je le rencontrais. Et je continuerai à le faire.

Que vous trouviez que le Père Abbé a tort, c'est une chose. Vous êtes dans votre droit. Mais que vous le calomniez en le faisant complice de tout le reste qui arrive à Rome, que vous en fassiez un bouc émissaire, c'est hors de question!

Et puis pour que vous sachiez que nous sommes lucides, dites-vous bien qu'aujourd'hui la situation est telle que s'il parle trop haut et trop fort, son monastère sera rayé de la carte ecclésiale. J'ai reçu personnellement confidence de la supérieure générale d'un institut traditionnel, et elle m'a confié qu'elle savait son institut en danger de disparaître sous ce pontificat. Dernièrement des chartreux ont été tourmentés par un commissaire apostolique, deux d'entre eux ont trouvé refuge chez la FSSPX...Donc calmez-vous. Je n'ai aucune envie de voir Rome saccager ce monastère magnifique.

on ne voit pas très bien ce que se gargariser quotidiennement de "pornocratie-papimanie-Wuerl-Mccarrick-Farrell" (da capo ... ) à longueur de messages sur un simple forum tradi francophone apporte de plus que le silence, la prière, le jeûne et les sacrifices qu'offrent les moines, voire les fidèles, pour l'Eglise.

L'un n'empêche pas l'autre, et certes il faut être informé et bien lucide, mais quant à l'efficacité ces derniers moyens sont plus évangéliquement sûrs.

trop de distance et trop de proximité empêche la vue"

Au terme de cinq ans de cogitation personnelle stérile autour du pape régnant, et les pensées stériles ne sont pas de Dieu, c'est la sagesse de Pascal que je retiens, et le jugement de Gamaliel : "Si cette entreprise ou cette œuvre vient des hommes, elle se détruira ; mais si elle vient de Dieu, vous ne pourrez la détruire. Ne courez pas le risque d'avoir combattu contre Dieu."

Peut-on rester sérieux s’il vous plaît ?

Une abbaye de chartreux vient d'être dissoute en Allemagne, les Petites Soeurs de Marie du Rédempteur aussi parce qu'elles portaient la guimpe et qu'elles avaient des ressources financières, les Franciscains de l'Immaculée parce qu'ils étaient trop tradi, Familia Christi pour la même raison, la Fraternité des Saints-Apôtres parce que l'enseignement qu'elle donne à ses prêtres est parfaitement orthodoxe...sans parler des couvents de moniales en Italie en ce moment qui doivent se barricader contre les commissaires romains.

Je crois pouvoir affirmer qu'un risque général plane sur tous les monastères, toutes les Fraternités qui ont un peu trop de succès, sous ce pontificat.

... quand on veut garder la liberté de l'ouvrir en disant haut et fort la vérité et celle de rester vraiment traditionnel, il vaut mieux rester en dehors de la régularité ecclésiale , c'est ça ?

Cordialement
Meneau

Que la FSSPX disqualifiait Benoît XVI avec une mauvaise foi accablante et un aveuglement rare. Aujourd'hui ils ne sont plus à la pointe des critiques contre les dérives dans l'Eglise et de la défense de la Vérité si l'on peut dire. Cela fait longtemps que les catholiques conservateurs américains les ont distancés (LifeSitenews, New liturgical mouvement... ce sont des sites américains qui relaient entre beaucoup d'autres des critiques fines, et intramuros du présent pontificat). la FSSPX est dépassée par tous ces courants venus d'outre-Atlantique. Elle n'a pas d'aussi bons contributeurs que ces courants liturgiques, ni ce foisonnement de communautés nouvelles tradies décomplexées.

Je ne dis pas que la FSSPX a toujours eu tort de se mettre en marge de l'Eglise. Je dis qu'à partir des sacres, elle a eu tort.
D'autre part j'ai toujours dit que si des religieux pour garder leur vie consacrée doivent se mettre en marge de la régularité ecclésiale, il valait mieux qu'ils le fassent. Comme les religieuses de Fangeaux par exemple. Mais bon. Dieu merci maintenant il y a plus et mieux que cette Fraternité (même si je reconnais qu'elle a d'excellents prêtres...).

LifeSiteNew, New Liturgical Movement : structures ou sites qui n'ont pas de statut canonique et sont principalement composées de laïcs.

D'autre part j'ai toujours dit que si des religieux pour garder leur vie consacrée doivent se mettre en marge de la régularité ecclésiale, il valait mieux qu'ils le fassent.

Ce n'est pas apparemment l'avis de l'institut à l'origine de ce fil.

Vous présentiez ceci comme une excuse :

la situation est telle que s'il parle trop haut et trop fort, son monastère sera rayé de la carte ecclésiale

Cordialement
Meneau

Ne cherchez pas des incohérences là où il n'y en a pas. Le Barroux peut continuer à vivre sa vie monastique tranquillement, mais mieux vaut pour sa survie qu'il ne parle pas trop fort.

Si des religieux ne peuvent plus vivre leur vie monastique (c'était le cas de Fangeaux et d'autres comme le fondateur du Morgon ou celle des bénédictines du Barroux), il vaut mieux qu'ils se mettent un peu en marge pour pouvoir garder le trésor de la vie religieuse.

Quant aux sites en question, ce sont en fait des porte-voix de courants spirituels et liturgiques. Voilà pourquoi je les cite. L'absence de structure canonique n'y fait rien.

Mais la Barroux existait avant d’être reconnu officiellement.
Quand bien même Rome voudrait les dissoudre, en pratique elle ne pourrait disperser la communauté.

Pourquoi la communauté ne se disperserait-elle pas? Elle est composée de moines obéissants (même si certains ont gardé un tempérament énergique digne des tous premiers temps de l'abbaye, mais ils ne sont pas tout jeunes...), et d'un Abbé fidèle à la hiérarchie dans une certaine mesure. Il ne faut pas rêver: si jamais elle est dissoute, elle le sera, ne fantasmons pas.

à ma connaissance propriétaire de ses murs. Et que Rome n’a pas de pouvoir sur la forme juridique de la communauté.

Même dissoute, Rome ne peut interdire à ces moines la vie en commun.

ce que je veux dire c'est que ce n'est pas le genre de moines qui serait prêt (à mon humble avis, et je peux bien sûr me tromper, qu'on me démente!) à fronder avec Rome. Plus maintenant. Dom Gérard est mort nous l'avons dit. Cela m'étonnerait qu'ils soient prêts à faire fi de tout appui ecclésial pour retourner dans les marges de l'Eglise.

Non, ce n'est pas par solidarité familiale que je défends le Père Abbé. J'ai utilisé cet argument pour vous dire que je le connais beaucoup mieux que vous, et que donc j'étais plus à même que vous pour dire que c'est très loin d'être un idolâtre. Vous êtes décidément atteint! je suis désolée de vous dire ça encore une fois, mais ce que je lis est incroyable!
Et puis par ailleurs, si vous aviez un jour eu l'expérience de la marche militaire au pas (je l'ai eue moi qui vous parle), vous sauriez qu'on ne resserre pas les rangs autour de quelque chose, mais en direction d'un objectif. Le Père Abbé désigne le Christ, la sainteté, le calme intérieur pour son troupeau.

Effectivement, le Père Abbé du Barroux va faire son action de grâce tous les matins devant une petite statuette de terre cuite. Ce n'est pas une idole, une Pachamama immonde et indécente. C'est une petite statue de la sainte patronne du monastère, Sainte Marie-Madeleine. Je l'ai sculptée avec l'aide de mon professeur. Elle est resplendissante de joie, et à Pâques dernièrement, elle a été proposée à la vénération des fidèles par les bons soins des moines. C'est vrai que c'est dangereux...

Dom Gérard est mort. Voilà c'est un fait. Paix à son âme. Vous n'allez pas demander que le Père Abbé suivant corresponde à vos petites attentes, quand même!! vous êtes moines, novice, oblat? Visiblement non. Donc stop. Je ne sais pas si vous le savez, mais ce Père Abbé était le préféré de Dom Gérard pour cette charge. Si vous n'êtes pas content, allez vous plaindre à lui!

Et puis si vous aviez assisté aux processions du Saint-Sacrement auxquelles j'ai assisté là-bas, si vous aviez vu la dévotion des moines à la Sainte Vierge, si vous aviez assisté comme je l'ai fait aux Messe du matin à 6h30, célébrées par des moines qui se lèvent à 3h30 du matin, vous raconteriez un peu moins de bêtises. Le grégorien chanté par des chantres merveilleux, en grande chape dorée, les ornements pour la fête patronale du monastère, brodés à la main...l'encens offert à Dieu, le moment magnifique de l'élévation lorsque quatorze moines environ servent la Messe...vous ne savez pas de quoi vous parlez. Alors taisez-vous.

Le père Abbé n'appelle pas à taire la vérité. Il n'appelle pas non plus à ne pas la défendre, comme l'a remarqué un autre liseur.
Il s'inquiète non pas du remède administré, mais des effets secondaires dévastateurs.

Je pense que votre "erreur" consiste à imaginer que le Père Abbé, pourrait réduire Dom Gérard à un des savonaroles. (cf titre du message)

Qui sont ces savonaroles?

... c'est s'exposer soi-même à la critique.
C'est là un aspect que vous n'avez sans doute pas vu : en critiquant ceux qui critiquent le pape, le Père Abbé s'expose lui-même à la critique.

D'ailleurs il ne s'agit pas tant de critiquer le pape, ni dans sa personne, ni dans sa fonction : cela ne serait pas digne.
Il s'agit de dire ce qu'on pense de ses affirmations, ou de celles de ceux qu'il soutient, et de ses actes, ou de ceux de ses proches.
Et pour ceux à qui il apparaît vital de prendre des distances par rapport à ces affirmations et ces actes ou postures, se faire critiquer provoque plus qu'un agacement, et il est compréhensible que cet agacement se manifeste.

Pour moi il y a encore un autre fait qui me pousse à critiquer quelques affirmations du Souverain Pontife : c'est que des gens se damnent à cause de certaines d'entre elles. En effet le mal qu'on commet, même si l'on est inconscient de mal faire, ronge la conscience et détruit l'âme ; partant, cela diminue la possibilité d'aller vers Dieu et finalement conduit à la damnation. Donc dire qu'on peut communier quand on est divorcé "remarié" (quelle que soit la sauce qu'on met autour pour embrouiller les gens - par exemple après un temps de discernement, si la conscience le permet, etc.) pousse des gens à faire des communions sacrilèges : ils mangent et boivent leur propre condamnation.
Dénoncer ces choses c'est rendre service aux divorcés "remariés" eux-mêmes, ainsi qu'aux pasteurs égarés (oui, je sais, c'est le monde renversé, mais aujourd'hui c'est fréquent) qui, pour avoir trompé les fidèles sur le bien et le mal, risquent gros.

Je crois avoir compris que certains moines du Barroux considèrent que, selon Saint Thomas, on ne pèche pas si l'on n'est pas conscient de pécher en étant divorcé "remarié" et que, par conséquent on peut dans ce cas là communier : ils reconnaissent eux-mêmes que cela ne peut durer que peu de temps, et qu'il faut que les pasteurs leur interdisent la communion après leur avoir expliqué pourquoi. Mais cette position elle-même devrait les conduire à critiquer ceux qui, comme les évêques de Malte, ne mettent pas de limite dans le temps à ces communions. Surtout je pense que cette position est contraire à l'enseignement de Benoît XVI, pour qui ce n'est pas la conscience de ces divorcés "remariés" qui est en cause, mais leur situation. Et jusqu'ici (j'ai consulté deux évêques, un cardinal, et un théologien) personne n'a pu répondre à cette objection. Donc pour moi critiquer cette affirmation qu'on peut communier même si l'on est divorcé "remarié", c'est un devoir de prêtre.

Encore une fois, que les moines du Barroux pensent que ce n'est pas à eux de faire ces critiques, ni à leurs oblats, c'est leur affaire, pas la mienne.
Mais c'est mon devoir de dénoncer ce qui mène à la perdition un grand nombre d'âmes.

VdP

Non je n'avais pas vu cela, car j'avoue que dans mon esprit, on ne critique pas un Père Abbé comme on critique un mauvais premier ministre. Mon respect pour lui a toujours été grand, et je ne conçois pas qu'on l'amalgame aux idolâtres par jeu d'argumentation. C'est un moine, pas un polémiste, ni un grand prélat.



Après suis bien d'accord avec tout ce que vous dites. A l'époque d'ailleurs j'avais analysé Amoris Laetitia avec des yeux de...littéraire. J'avais pris des notes. Et j'ai relevé beaucoup d'éléments qui me permettaient de parler d'une manipulation opérée par ce texte afin de convaincre que l'adultère pouvait être légitime. Une manipulation du lecteur en l'apitoyant par toute une série de processus "littéraires", enfin de techniques... J'aurais bien aimé écrire un article sur le sujet. Mais je n'en avais pas l'âge, pourtant je n'ai lu nulle part ce que j'avais à dire.


Et c'est vrai que le Père Basile a donné son opinion de manière ridicule sur le sujet (j'étais en première ou en terminale je ne sais plus, et j'avais relevé dans son article des erreurs toutes bêtes...), et je me souviens qu'on ne pouvait pas savoir qui il représentait. D'ordinaire les moines lorsqu'ils s'expriment reçoivent l'autorisation explicite de leur Abbé. Mais lui, rien n'était écrit, on ne savait pas si c'était son opinion, ou celle de son monastère.


Merci d'ailleurs de dénoncer Amoris Laetitia et le cortège de péchés que cette exhortation (au mal) véhicule.

Bref, je loue votre zèle. Je me permets juste de défendre l'opinion du Père Abbé. Ce n'est pas exactement la mienne, mais il a raison de rappeler certaines choses de base pour ce qui concerne la vie spirituelle et les écueils de l'opposition au Souverain Pontife.

Encore une fois, je trouve délirant de prêter au Barroux par un procédé rhétorique malhonnête une pratique qui découlerait automatiquement de ce qu'ils disent.

On se croirait dans une version faussée du film "Minority Report". Si pour vous, le texte du Père Abbé du Barroux revient à dire que dans 5 ans les moines confectionneront des Pachamamas, c'est absolument ridicule. Le synode nous a, je pense, tous bouleversés. Mais vous ne pouvez pas poser l'instauration d'un culte officiel à la Pachamama comme prémisse de tout raisonnement et ensuite poser comme hypothèse que les moines fabriqueront des statuettes, "peut-être", "qui sait". Rhétorique effectivement éloignée d'une certaine forme de modération qui a le mérite d'être ancrée dans le réel et pas juste dans des hypothèses délirantes de moines tradis (qui, au passage, aident les jeunes prêtres qui souhaitent se former au rite tridentin... a moins que ça aussi ne soit pachamamo-pornocrato-amazonesque !) qui tourneraient casaques et deviendraient des hérauts de la "Seconde pornocratie".

Quand à ma règle morale, elle n'est pas le silence. Néanmoins, je ne crois pas qu'il faille verser dans la critique perpétuelle (cf. encore récemment le fil que l'on a vu sur le bouquin du cardinal Sarah et de Benoît XVI ! exemple typique), en effet.

Sombrer dans le phantasme à l'heure qu'il est et tirer sur ses voisins devient vraiment suicidaire. "Tous royaume divisé contre lui-même court à sa perte" a dit le Christ. Franchement, voir un tel acharnement sur des moines catholiques me désole.

Je pense que les liseurs ont très bien compris et le conseil, erroné et je pense moralement coupable, du Père abbé du Barroux actuel, et la critique fondée que j'en ai faite en usant de la caricature et de façon ouverte. C'est un procédé rhétorique parfaitement banal dans la littérature, vous savez.

Libre à vous de "resserrer les rangs", comme Eudoxie et Signo, autour des "autorités légitimes" qui commettent des abus à faire crier les pierres ; de trouver que la Seconde Pornocratie est, après tout, un état regrettable mais pas plus que ça, presque normal dont on peut se satisfaire du moment que des prêtres viennent se former au rit romain latin extraordinaire, que les moines prient et les retraitants viennent au monastère.
Tout va bien bonnes gens, circulez et priez sans rien dire, faîtes confiance aux "autorités légitimes" qui approuvent et pratiquent l'adoration de Pachamama (et le reste), nous dit le Père abbé et vous soutenez cette position.

C'est une affaire entre vous et votre conscience.

Personnellement, j'ai fait le choix diamétralement opposé, de ne pas cautionner ces abus et de ne pas les approuver. Question de conscience et d'honnêteté.

ps. pour le coup, la Lettre au peuple de Dieu du pape François d'août 2018 engage les fidèles à l'exact opposé de ce que préconisent le Père abbé et vous-même. Le simple bon sens aussi.

Je soulignais simplement la malhonnêteté du procédé (de la "caricature" selon vous), procédé souvent utilisé d'ailleurs par l'auteur du livre "Sodoma", qui consiste à faire courir des sous-entendus en apparence invraisemblable, mais en laissant flotter le doute en disant "je ne sais pas", "qui sait", etc.

La fin ne justifie pas tous les moyens, et votre lutte contre la "Seconde pornocratie" (je mets entre guillemets car ce terme est de vous) ne justifie pas la calomnie envers les moines du Barroux.

C'est exactement ça, et je vous rejoins tout-à-fait.

je ne l'avais pas lue mais c'est un prêche de Homenaz, du Rabelais direct. Sans le talent et l'humour évidemment.

Le brave homme pense que l'adoration de Pachamama est l'Esprit qui "réforme l'Église" ... Il faut se pincer pour le croire.

Les commentaires au-dessous sont encore plus effarants sur la foi catholique qui devrait changer en permanence, toute conservation étant, selon ces modernistes béats, coupables. Ce qui ne veut pas dire se borner à conserver ce qui est comme M. de Plunkett feint de le penser. L'innovation a sa place dans la pastorale bien entendu et elle doit être évaluée selon son efficacité. Le développement de la pensée théologique est légitime s'il est fait selon une herméneutique de Tradition comme l'a montré Newman.
Le néo-catholicisme et l'amazonisme, pour le moment, n'ont rempli les églises nulle part. Ils tendent à vider les caisses des diocèses aux USA notamment, maintenant à Rome aussi.

Lamentabili sane exitu 3 juillet 1907 :

« C'est avec un lamentable succès que notre temps impatient de tout joug, en recherchant les suprêmes raisons des choses, s'attache parfois aux nouveautés, abandonnant en quelque sorte l'héritage du genre humain, de façon à tomber dans les plus graves erreurs. »

Je savais que le regard des catholiques sur ce personnage était mitigé, et j'ai eu envie d'aller voir sur wikipedia.
Cela vaut le détour, par exemple on y trouve ceci :

Savonarole est considéré comme coupable d’appel au schisme. Le régime théocratique mis en place à Florence par Savonarole est en contradiction avec la distinction formelle que la religion catholique établit entre pouvoir temporel et pouvoir spirituel, telle que définie par Thomas d’Aquin (Commentaire des Sentences, II, 44, 2).

Toutefois, Le père Henri-Dominique Lacordaire le tenait pour un excellent dominicain dont « la vertu et la gloire s'élevèrent plus haut que les flammes du bûcher » et citait volontiers le pape Paul III qui « regardait comme suspect d'hérésie quiconque osait accuser Savonarole » ou Philippe Néri qui en conservait un portrait dans sa chambre. De même en 1906, dom Henri Leclercq, moine bénédictin de Saint-Michel de Farnborough, écrit : « De nos jours, les fêtes du centenaire de Savonarole réunissaient au nombre de ses admirateurs — de ses dévots peut-être — les cardinaux Parocchi, Celesia, Svampa, Bausa, Galeati, Agliardi, Capecelatro, et les archevêques de Colossi, de Tarente, les évêques de Montepulciano, de San Miniato, de Narni, de Bagnorea, de Chiusi, de Rieti, de Colle, de Sansevero, de Telere Cerreto, de Sovano, de Massa et de Teodoriopolis. »

« Pie VI refusa constamment de laisser déclarer hérétiques les ouvrages de Fra Girolamo. Enfin Benoît XIV vantait la pureté de ses mœurs, l'éclat de ses vertus, le zèle qui le dévorait pour la maison de Dieu ; il ne craignait pas de dire que la mort de ce grand homme prouvait sa mission, et qu'il avait scellé de son sang la vérité de ses prophéties. Il alla plus loin et fit inscrire le nom de Savonarole dans le catalogue des saints, des bienheureux et des vénérables serviteurs de Dieu, illustres par leur sainteté. » (Prosper Lambertini)

Bon, mais n'est pas Savonarole qui veut...
VdP

et un bénédictin. Il y a ce paradigme à prendre en compte, ce ne sont pas du tout les mêmes vocations. On aurait besoin de grands prêcheurs qui soient des merveilles de savoir et de ferveur comme ce Savonarole, ou mieux, comme Sainte Catherine de Sienne, qui comme chacun sait, admonestait et faisait trembler les cardinaux.

Le Père Abbé est un bénédictin bien sûr. Sa vocation est toute autre. Et c'est un Ordre qui vénère l'autorité légitime. La règle est bâtie sur l'obéissance nécessaire à un chef. Pour un moine bénédictin, une Eglise où le Pape (peu importe ce qu'il dit) n'est plus obéi, c'est une Eglise en cours de destruction. Un dominicain n'aura pas la même réaction. Un chartreux non plus. Tant mieux, puisqu'on a besoin de tous les bras pour reconstruire l'Eglise! C'est une saine diversité d'opinions.

Pour ma part, je prie pour qu'une nouvelle Sainte Catherine de Sienne arrive...

Un moine doit-il obéir à un Père Abbé qui enfreint la Règle et vous dit de l'enfreindre ?
Je ne sais ce qui se dit à ce propos dans les cloîtres.

Un catholique doit-il obéir à un Pape qui... Ce qu'à Dieu ne plaise !

Mais je vois qu'en définitive, même si vous n'aimez pas le ton de certains messages dans ce fil, vous faites vous-même, comme la plupart des autres intervenants, ce que le Père Abbé dit de ne pas faire : vous critiquez certaines affirmations ou certains actes du Saint Père, en parlant d'horreurs et d'erreurs.

Finalement nous nous trouvons tous d'accord !

Alleluia !

VdP

J'ai persisté tout le long de ce fil à défendre l'opinion du Père Abbé, en précisant que ce n'était pas tout-à-fait la mienne.

Et je me permets de vous rappeler que je critique de manière anonyme, et sans l'autorité de Savonarole (ni sa sainteté accessoirement). Lorsque j'aurai pris un état de vie, je crois que je serai obligée de m'en tenir à une certaine discrétion et à un certain silence, comme le Père Abbé le conseille.

On doit obéir à un Père Abbé de toute façon, sauf s'il ordonne de pécher.

Et oui nous sommes d'accord. Enfin je suis d'accord avec vous. Mais pas avec Monsieur Perrin par exemple.

Et merci pour la joli fleur ^^

Mgr Vigano dans son plus récent témoignage donne une citation qui éclaire ce qui m'oppose à vous Eudoxie en terme de principe.
Dieu sait que, comme vous le faîtes, j'honore et je défends mes amis dans l'adversité mais ils savent tous et toutes qu'en cas de désaccord sur la Vérité, je choisirai la Vérité et je ne tairai pas mon désaccord.

« Amicus Plato sed magis amica veritas. » (Platon est m'est cher, mais la vérité m'est encore plus chère.) Cette maxime, attribuée à Aristote, puis reprise par Platon évoquant Socrate et plus tard par Cicéron, est expliquée comme suit par saint Thomas d'Aquin dans Sententia libri Ethicorum, Liber 1, Lectio 6, n. 4-5 : "Quod autem oporteat veritatem praeferre amicis, ostendit hac ratione. Quia ei qui est magis amicus, magis est deferendum. Cum autem amicitiam habeamus ad ambo, scilicet ad veritatem et ad hominem, magis debemus veritatem amare quam hominem, quia hominem praecipue debemus amare propter veritatem et propter virtutem... Veritas autem est amicus superexcellens cui debetur reverentia honoris ; est etiam veritas quiddam divinum, in Deo enim primo et principaliter invenitur. Et ideo concludit, quod sanctum est praehonorare veritatem hominibus amicis".
En français [traduction non officielle par mes soins NDLR] :

« Que la vérité doive être préférée aux amis, il le prouve de cette façon. Le plus grand ami est celui pour lequel nous devrions avoir la plus grande considération. Bien que nous devions avoir de l'amitié à la fois pour la vérité et pour notre prochain, nous devons plutôt aimer la vérité parce que nous devons aimer notre prochain surtout à cause de la vérité et de la vertu… Or la vérité est un très excellent ami, tel que l'hommage de l'honneur lui est dû. La vérité est d'ailleurs une chose divine, car elle se trouve d'abord et surtout en Dieu. Il conclut donc qu'il est vertueux d'honorer la vérité avant les amis. »
(traduction de Jeanne Smits que je cite ici)

Qu il n y a aucune obligation d obéir à quelqu'un qui donne un ordre inique même si c est le Pape et même si c est un ange qui porte un autre évangile
Donc il faut arrêter avec l hypocrisie et dire ce qui est!
Ce pape dit et fait des choses peu orthodoxe combien de temps faudra t il pour le déboulonner
Qu il est mis complémentement à genoux l Eglise ?
Les mefaits ont déjà 7 ans
Combien de temps encore cette comédie ?
Excusez moi mais cela fait longtemps que çà me tenait et c est intenable !
Désolée

Qu il n y a aucune obligation d obéir à quelqu'un qui donne un ordre inique même si c est le Pape et même si c est un ange qui porte un autre évangile
Donc il faut arrêter avec l hypocrisie et dire ce qui est!
Ce pape dit et fait des choses peu orthodoxe combien de temps faudra t il pour le déboulonner
Qu il est mis complémentement à genoux l Eglise ?
Les mefaits ont déjà 7 ans
Combien de temps encore cette comédie ?
Excusez moi mais cela fait longtemps que çà me tenait et c est intenable !
Désolée

Devons-nous comprendre qu'il a été canonisé ? Nous avons eu sainte Jeanne d'Arc, réhabilitée puis canonisée après avoir été condamnée par un tribunal ecclésiastique, mais Savonarole a été carrément excommunié par le Pape. Ce serait intéressant de voir une personne excommuniée canonisée par la suite... Suivez mon regard...

Le Christ lui même se taisait. En se taisant c'est la vérité qu'il exprimait autrement.

Le Père Abbé, fait ici référence me semble-t'il au silence et à la prière. Il serait bon de relire la lettre si vraie et si profonde de Mgr Schneider.
Il y a des manoeuvres totalemetn inutiles, sur un navire dans la tempête, ainsi on évitera de hisser une voile pour profiter du vent.
Dans la confusion actuelle, je comprends tout à fait la remarque du père Abbé, qui ne demande pas de taire la vérité, ou de la cacher.
Il demande de ne pas partir en guerre contre les autorités.
Luther avait-il raison de dénoncer, le trafic que certains faisaient des indulgences? La suite démontra ce qu'il en fût.

Eonix : le silence du Christ diantre ... pour une religion du "Verbe incarné" ... je suppose que vous plaisantez.

Il n'a jamais été question de "guerre" du moins pas à ma connaissance : qui donc recrute des troupes pour envahir le Vatican ? Une autre plaisanterie.

Mais le Christ dit, puisque vous l'invoquez, autre chose que de se taire et garder pour soi, dans le secret, la Vérité. Dans l'évangile de saint Matthieu chapitre 5, versets 13-16 :

" Vous êtes le sel de la terre. Mais si le sel vient à s'affadir, avec quoi le salera-t-on ? Il n'est plus bon à rien qu'à être jeté dehors et foulé aux pieds par les gens.
Mt 5:14- " Vous êtes la lumière du monde. Une ville ne se peut cacher, qui est sise au sommet d'un mont.
Mt 5:15- Et l'on n'allume pas une lampe pour la mettre sous le boisseau, mais bien sur le lampadaire, où elle brille pour tous ceux qui sont dans la maison.
Mt 5:16- Ainsi votre lumière doit-elle briller devant les hommes afin qu'ils voient vos bonnes œuvres et glorifient votre Père qui est dans les cieux. " (Bible de Jérusalem)

Quant à la branche pourrie, il est recommandé de la scier Eonix, pas de s'asseoir dessus comme le font ceux et celles qui prônent le "silence" devant les abominations et les abus de toute sorte.

Qui évoque la mise de la lampe sous le boisseau?

je n'ai pas évoqué de guerre !

On ne s'asseoit pas sur une branche pourrie.

Et on arrache pas l'ivraie...

L'Eglise se réforme par des saints, et non par du bruit et de l'agitation.

En lisant tous les textes je constate que ça chauffe. Je n'ai pas le centième de votre connaissance des uns et des autres mais je me dis que si il y a de graves problèmes au niveau du pape est ce notre job de vouloir juger. C'est plutôt le rôle des évêques. Nous, nous avons assez à faire avec la prière et notre propre conversion. Le prof s'occupe de son enseignement et de ses élèves, le père abbé de son monastère etc. Laissons le Seigneur et surtout l'esprit Saint gérés. Ils sauront certainement bien s'y prendre au temps voulu. Faut pas enjamber la Providence. Enfin c'est mon grain de sel.
Cordialement

Une citation de Don Bosco que l'on trouve souvent, sans référence précise, en tous cas il me semble qu'elle correspond à la situation !