Le Forum Catholique

Le jeudi 24 septembre 2020, le séminaire d'Écône célébrera son jubilé.

À l'occasion de cet anniversaire aura lieu la translation du corps de Monseigneur dans la crypte de l'église du Cœur Immaculé de Marie du séminaire.

Cet événement a lieu en semaine pour permettre au plus grand nombre, prêtres, frères, sœurs et fidèles d'être présent.

Réservez dès maintenant ce jour unique pour accompagner encore une fois Monseigneur.

Source

anecdotique : Est-ce les autorités (le Vatican), a dés-excommunié Mgr Lefebvre en même temps que les 4 autres évêques ?

Moi j'ai plutôt tendance à le voir comme St-Jean au pied de la croix pendant que tous les autres fuyaient en rasant les murs.

Autrement dit, existe-il une forme de réhabilitation de Mgr Lefebvre ?

Il est trop tard pour lever ou fulminer une excommunication une fois que la personne est morte. Le défunt est irrémédiablement dans (Ciel ou Purgatoire) ou hors (Enfer) de l’Église. Comment une décision terrestre pourrait-elle changer cet état de fait ? Pourrait-on excommunier un défunt pour un acte commis de son vivant et découvert post mortem ?

Lever l'excommunication d'un défunt n'aurait aucun intérêt pratique car soit elle a été levée in articulo mortis, soit elle ne peut plus l'être. Il aurait fallu déclarer nulle l'excommunication, mais ce n'est pas ce qu'a choisi Rome.

l'excommunication est une peine médicinale (par différence des peines expiatoires, vindicatives) qui vise à l'amendement du coupable ...

L'excommunication est une peine frappant une personne vivante et lever l'excommunication d'un mort n'a pas de sens.

Cependant, le fait de mourir excommunier a des conséquences sur la sépulture et la mémoire du défunt. On peut imaginer qu'une sentence postérieure à la mort d'une personne autorise certaines formes de vénérations de sa mémoire que l'excommunication interdisait jusqu'alors (je laisse au canonistes les plus rigoureux d'entre nous le soin de préciser).

"mourir excommunié" bien entendu.

Une excommunication levée post-mortem peut permettre, si son âme est au purgatoire (ce qui est obligé s'il est excommunié: "ce que tu lieras sur la terre se trouvera lié dans les cieux"), d'en sortir et d'accéder à la béatitude éternelle.

vous avez écrit une énormité !

Argumentez, c'est encore plus sot de répondre comme ça.

Vous mettez les excommuniés au purgatoire ! Vous avez trouvez cela dans quel manuel ? Ou chez quel pseudo mystique ?

l'excommunication est une peine médicinale qui vise à l'amendement du "coupable". Elle ne se substitue pas au jugement divin. Elle ne préjuge même pas de la culpabilité formelle (en son âme et conscience) du sujet.

Cordialement
Meneau

Je n'osais pas me substituer au Jugement divin. Et puis si j'avais clamé qu'il était en enfer, le fil aurait fait 4 km de long, et j'ai voulu vous épargner ;)

Que l'excommunication soit valable.

de la levée des excommunications sur le site du Vatican (eh oui, je me renseigne...) les évêques croyaient à la validité de cette excommunication, puisque Benoît XVI écrit qu'il a été sensible à leur demande, pour soulager leur conscience, de la lever. Benoît XVI cède à leur demande. Donc elles ont de grandes chances d'être valables. J'ai une certaine flemme de vous donner le bon lien sur le site du Vatican...si vous y tenez, je vous le donnerai.

au dialogue théologique entre Rome et la FSSPX : l'autre étant la reconnaissance pour tout prêtre de rit latin de célébrer selon le rit romain traditionnel, accordée en 2007 par Benoît XVI (le 7/7/7).

Ceci avait été posé par Mgr Fellay, alors supérieur général, en réponse à l'offre du cardinal Castrillon Hoyos d'un statut canonique en 2001.

Pour Rome, les excommunications étaient valables évidemment. Mais pour la FSSPX, elle avait toujours contesté leur validité.

On peut très bien réclamer la levée d'une condamnation que l'on juge injuste si on s'estime innocent sans approuver au préalable ladite condamnation. Cela arrive tous les jours devant la justice laïque.
Le juge et le procureur considéreront la condamnation de l'innocent (celui qui se dit tel) comme "valable" de leur côté.

Suivant qui regarde la bouteille, elle est à moitié vide ou à moitié pleine. C'est affaire de point de vue.

J'ai mis le lien et l'extrait du décret en réponse à Rémi un peu plus bas sur le fil. Vous verrez, c'est clair et net.

Il existe un fichier pour savoir qui se trouve au Purgatoire?

Où le consulter?

Si vous la maîtrisiez, vous verriez que j'ai employé le temps du conditionnel, et une proposition subordonné conditionnelle: "S'il est purgatoire..."

En clair j'affirme simplement que s'il y est, lever une excommunication peut être utile.

Le catégoriser en enfer ou au ciel me semblait carrément téméraire. Et puis une excommunication pas encore levée empêche d'aller au ciel. Sinon elle n'a aucun intérêt ici-bas.

On a dit deux fois dans ce fil que cette peine et médicinale, qu'elle vise l'amendement du coupable (qui s'il est bon croyant, vit déjà l'enfer sur terre en raison des conséquences immédiates de la peine, dont la privation des sacrements ! ) , mais non, pour vous elle n'a aucun intérêt ici-bas ...

n'est pas de fermer le Ciel après la mort, mais de l'ouvrir avant !

Mais l'excommunication est aussi une menace qui peut durer dans l'éternité, d'où son caractère effrayant, qui incite du coup à se repentir par peu de l'enfer. Elle vise l'amendement du coupable, mais s'il ne se repend pas, son effet vaut dans l'autre monde. Donc, si on se met à dire qu'on peut aller au ciel avec une excommunication, elle perd sur la terre ses effets médicinaux comme vous dites. Par ailleurs, les quatre évêques étaient excommuniés, mais Monseigneur Lefebvre et eux n'ont pas respecté cette excommunication, ils ont continué à célébrer, et à se nourrir des sacrements. Donc bon, pour vous ce sont des bons croyants qui vivaient l'enfer sur terre? Je trouve qu'ils l'ont assez bien supporté...

ne croyaient tout simplement pas être réellement excommuniés.


A tort ou à raison, ce n'est pas trop le fil pour en reparler.

http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cbishops/documents/rc_con_cbishops_doc_20090121_remissione-scomunica_fr.html

Extrait du décret:

DÉCRET POUR LA LEVÉE
DE L'EXCOMMUNICATION LATAE SENTENTIAE
AUX ÉVÊQUES DE LA FRATERNITÉ DE SAINT PIE X



Par une lettre du 15 décembre 2008, adressée à Son Éminence le Cardinal Dario Castrillón Hoyos, Président de la Commission pontificale Ecclesia Dei, Mgr Bernard Fellay, également au nom des trois autres évêques consacrés le 30 juin 1988, sollicitait de nouveau la levée de l’excommunication latae sententiae déclarée formellement par le Décret du Préfet de la Congrégation pour les Évêques, en date du 1er juillet 1988.

Dans cette lettre, Mgr Fellay affirme, entre autres: « Nous sommes toujours fermement déterminés dans notre volonté de demeurer catholiques et de mettre toutes nos forces au service de l’Église de Notre-Seigneur Jésus Christ, qui est l’Église catholique romaine. Nous acceptons ses enseignements dans un esprit filial. Nous croyons fermement au Primat de Pierre et à ses prérogatives, et c’est pour cette raison que la situation actuelle nous fait tant souffrir ».

Sa Sainteté le Pape Benoît XVI – sensible comme le serait un père au malaise spirituel manifesté par les intéressés à cause de la sanction d’excommunication, et confiant dans leur engagement, exprimé dans la lettre citée, de ne ménager aucun effort pour approfondir, lors des colloques nécessaires avec les Autorités du Saint-Siège, les questions qui restent en suspens, de manière à pouvoir parvenir rapidement à une solution pleine et satisfaisante du problème posé à l’origine – a décidé de reconsidérer la situation canonique des Évêques Bernard Fellay, Bernard Tissier de Mallerais, Richard Williamson et Alfonso de Galarreta, créée par leur consécration épiscopale.

de la diplomatie ...


Dites, vous croyez vraiment que M. Parfu ou moi-même découvrons ces documents avec vous ? Z'aviez quel âge en 2009 ?

ça me paraît assez faible. Donc en fait pour vous, les évêques en question sont en train de mentir, pour mieux attraper le doux Benoît XVI, c'est ça? Si c'est le cas c'est répugnant. Sinon vous racontez n'importe quoi parce que vous ne supportez pas de voir la vérité en face.

de la part de Benoît XVI oui c'est de la diplomatie, mais vertueuse, en vue du bien des âmes. Ce n'est pas de la diplomatie politique, entre deux nations.

Vous êtes épuisante : personne n'attrape personne, tout le monde sait très bien de quoi il retourne, Benoît XVI sait parfaitement que les quatre ne se pensent pas un seul instant excommuniés, par plus que Mgr. Lefebvre ne l'a pensé autrefois : tout le monde fait semblant. C'est cela la diplomatie : les apparences, et tout le monde en est sorti gagnant, sans perdre la face, grâce à la finesse du Pape et de Mgr. Fellay. Et du cardinal Hoyos aussi, certainement.

Mais je pense que c'est un peu subtil pour un jeune bulldozer comme vous.

c'est tout: mentir effrontément, par diplomatie dites-vous. Pourquoi s'ils ne se croient pas excommuniés demander la levée des excommunications? A quoi ça servirait? Je n'ai pas compris. Et ne me dites pas que c'est trop subtile pour moi: je ne m'attends pas à ce que des soi-disant garants de la doctrine mentent comme le diable au pape. On reconnaît l'arbre à ses fruits. Faire semblant, prétexter, faire croire, c'est détestable. Vous croyez que Benoît XVI leur aurait accordé cette levée d'excommunications s'il ne croyait pas à leurs bonnes intentions? Le pauvre, il aurait dû les laisser avec cette excommunication jusqu'à l'article de la mort. Elle était trop bien méritée.

Bon, il est vrai que vous n'avez pas vécu tout ça avec nous, mais vous êtres quand même lourde.

Pourquoi s'ils ne se croient pas excommuniés demander la levée des excommunications? A quoi ça servirait? Je n'ai pas compris.

C'est pourtant évident : aux yeux de ceux qui y croyaient c'était une tache, un signe d'infamie, ou plus simplement et hypocritement un prétexte pour le stigmatiser la Frat' et la laisser dans les ténèbres extérieures et intékristes ... Avec la levée (la Frat' a souvent dit "le retrait du décret" ... attention, c'est ... subtil ) la Fraternité et ses évêques retrouvent aux yeux des autres une place plus légitime dans l'Eglise. C'était aussi un préalable raisonnable avant d'entamer les discussions doctrinales.


Ensuite non, ils ne mentent pas au Pape, personne ne ment, tout le monde fait semblant, le Pape savait très bien de quoi il retournait, ces évêques, tous les théologiens de la Frat' et Mgr. Lefebvre en son temps ont toujours dénoncé haut et fort cette excommunication comme injuste, illégale et partant absolument nulle. Ce n'est pas faute qu'ils en aient disserté par centaines de pages. Mais quoi qu'ils en pensaient eux-mêmes, une sanction avait été matériellement portée, il leur importait donc naturellement qu'elle soit levée : imaginez un innocent injustement condamné, ou qui se croit tel, ne va-t-il pas demander la levée de sa peine ? L'analogie n'est pas exacte, mais enfin vous voyez l'idée.


Enfin leurs intentions étaient bonnes, le Pape Benoît les connaissait, et il a très bien fait de lever ces sanctions (que d'ailleurs pour ma part je pense réelles, au cas où ... ) . Personne n'était dupe, mais tout le monde en est sorti grandi.

Avec vous, comme vous dites, ils seraient encore excommuniés. Ca me rappelle ce journaliste charitable qui expliquait pourquoi l'abbé Laguerie "devait rester dehors" lorsque sa situation a été régularisée, tandis que lui demeurait le même.


Honnêtement ce n'est pas la première fois que vous parlez dans tous les sens, embrouillez les choses et portez des jugements péremptoires sur des sujets que vous découvrez depuis une heure, comme ce décret par exemple, sans nuance, sans perspective, sans connaissance des événements nombreux et d'une histoire aux multiples rebondissements et coups de théâtre qui dure depuis trente ans et plus. Un peu de retenue serait peut-être raisonnable : la théologie, le droit canon et l'histoire de l'Eglise sont de fines porcelaines que les éléphanteaux ne doivent pas secouer à tout-va.

tenace, coriace et pugnace!
Elle argumente, et plutôt bien, en dépit de remontrances suffisantes qu'elle pourrait retourner à meilleure raison à ceux qui les lui adressent. En plus, elle ne louvoie pas. Plutôt rare.
Pas si déplaisant de voir souffler un peu de brise, voire de bise, juvénile sur des têtes que l'on devine chenues – dedans sinon dehors.
Cordialement.
Pacem tuam da nobis, Domine

de nier la rude épaisseur de cette jeune Eudoxie ou son étonnante capacité à souffler du vent comme vous le soulignez, encore que je n'en ferai pas comme vous l'éloge et j'espère que même à votre âge je n'aurai pas votre indulgence touchante pour l'ignorance juvénile satisfaite et sûre d'elle où l'on craint cependant par moments que ne pointe l'hystérie.


J'avoue cependant avoir souri lorsque le cher et patient Meneau s'est vu récemment encouragé d'un sympathique "Il faut juste parler français" ou qu'on a indiqué à M. Parfu qu'on avait "la flemme" de lui fournir un lien vers un document qu'il connaît en quelque sorte par cœur depuis dix ans ...

On n'est pas sérieux quand on a dix-sept ans, et à vingt ce n'est guère mieux : les jeunes, ça ose tout ...

Rémi vous a apporté une réponse qui me paraît pleine de lucidité et, en outre, parfaitement exacte.

Il existe de pieux mensonges, y compris dans la Sainte Eglise.

Tenez, un autre exemple, plus politique...

Pie XI condamne l'Action française en 1926. Maurras refuse de plier et les fidèles de l'AF qui s'entêtent sont excommuniés. Mariages à la sacristie, enterrement refusés etc... un vrai drame.

En 1939, par l'intermédiaire du carmel de Lisieux, Maurras présente des excuses sans retirer l'essentiel, et Pie XII suspend la condamnation en retour.

Il arrive quelquefois que, pour un bien supérieur, l'Eglise prenne ses aises avec une certaine sincérité. Cela ne remet pas en question la catholicité des uns et des autres, ni, je le crains, celle du procédé lui-même.

L'Eglise est aussi humaine. L'actualité le confirme chaque jour depuis deux mille ans.

Il serait plus exact d'écrire que l'Action Française a été condamnée sous St Pie X qui a cependant jugé qu'il n'était pas opportun de rendre la condamnation publique. Pie XI en a jugé autrement.

Quant à la levée de la condamnation, elle est intervenue à la suite d'un processus qui a débuté sous Pie XI et que Pie XII n'a fait qu'entériner. Pie XII n'a pas déjugé Pie XI.

Par ailleurs, la condamnation des écrits de Maurras n'a jamais été levée. Ce n'est que la condamnation du journal qui a été levée après que les erreurs et faits pour lesquels il avait été condamné eurent été rejetés par les responsables de la publication. Enfin, la levée de la condamnation n'avait pas d'effet rétroactif, les anciens numéros du quotidien de l'AF au coeur du litige demeuraient condamnés.

Dans sa lettre de soumission, le comité directeur de l'AF indiquait :

"... nous osons demander au Père qui tient les clefs de la miséricorde et de la justice, de daigner considérer, en terminant l'examen déjà commencé par Sa Sainteté Pie XI, si, selon Son jugement souverain, les JUSTES MOTIFS DE PROHIBITION ayant, ce nous semble, cessé d'exister, celle-ci ne pourrait légitimement tomber à son tour."

Dans son décret du 10 juillet 1939, le St Siège rappelait les sujets de désaccord qui avaient justifié la condamnation : "la distinction entre les choses religieuses et les choses purement politiques, [...] la dépendance de la politique par rapport à la loi morale, [...] les principes et les devoirs établis en vue de promouvoir et de défendre l'Action catholique".

Je suis allé vite, et je ne voulais pas recopier toute la thèse de Prévotat.

Malheureusement, à trop vouloir simplifier, on arrive à déformer.

Ceci étant, à voir la suite du fil, mon post était parfaitement inutile. Il n'est de pire sourde que celle qui ne veut rien entendre...

... pour un idiot ? Évidemment qu'il savait très bien qu'ils ne reconnaissaient pas la validité de cette excommunication.

Supposons que vous soyez demain condamnée à la réclusion criminelle pour meurtre (à tort évidemment, je vous vois venir !).

Toute conscience de votre innocence que vous êtes, n'allez-vous pas souffrir d'être emprisonnée, et s'être connue par tout le monde comme une criminelle que vous n'êtes pas ?

Ou, pour prendre un exemple moins dramatique et plus anodin, si vous vous brouillez avec un ami et que vous ne vous parlez plus depuis vingt ans, suite à une dispute au cours de laquelle (c'est votre ferme conviction), vous n'avez pas été en tort, ne souffrirez-vous pas ?

Et puis une excommunication pas encore levée empêche d'aller au ciel.

Pardon, mais c'est n'importe quoi, d'où sortez-vous cela ?

... si Dieu n'est pas tenu par ses sacrements, en revanche il est absolument tenu par le droit canon.

Cordialement
Meneau

Excommunication et indulgence.

L'excommunication retranche de l’Église. L'excommunié impénitent tombe immédiatement en enfer à sa mort. Le Purgatoire est une partie de l’Église (l’Église souffrante).
Sur la question des sacres, il me semble qu'une règle de droit canonique stipule que l'excommunication n'a pas lieu si le sujet agit en pensant sincèrement faire le bien ou quelque chose dans le genre.

A titre d'exemple, si le Pape devait excommunier tous les laïcs qui administrent le sacrement de baptême, je n'aurais pourtant aucun scrupule à baptiser un bébé à l'article de la mort si aucun clerc n'était à disposition. Comparaison n'est pas raison et l'ordre n'a pas la même importance que le baptême, d'autant que Mgr Lefebvre n'a jamais remis en cause la validité de la succession apostolique conciliaire, mais on peut imaginer qu'il ait été en proie à ce genre de dilemme. La faute aurait-elle alors été d'agir ou de ne pas agir ? Je l'ignore, mais il est hors de question de remettre en cause sa bonne foi et son sensum Ecclesiae.

Luther est au paradis! tous les excommuniés croient bien faire! les Mariavites sont donc des saints... (pour les Mariavites, je suis plus persuadée de leur bons droit et de leur innocence que de celle de Mgr Lefebvre). Peut-être que ce canon existe, mais il faudrait le prouver, et je crois que personne n'est dans les pensées de Mgr Lefebvre. Personnellement, si j'admire ce prélat, je ne suis pas d'accord avec ses actes, car je ne puis juger ses pensées.

Si Monseigneur Lefebvre avait ordonné des prêtres malgré les interdictions, ce serait compréhensible, car les prêtres donnent les derniers sacrements, et pourvoient au salut des âmes de manière directe. Mais des évêques, je ne puis le concevoir. Et quatre en plus...Pour moi c'est n'avoir pas confiance en l'Eglise. Nous voyons bien aujourd'hui que des prélats qui ne sont pas tradis, comme Mgr Aillet, Mgr Brouwet et tant d'autres, ordonnent des prêtres dans l'ancien rit. C'est ce manque de confiance qui est un grand mal, voire peut-être un grand péché.

Les archives du FC sont remplies à ras bords de messages qui décortiquent toutes ces questions de A à Z, avec tous les avis et tous les arguments qui vont avec.

Lisez-les, une fois pour toutes.

Si cela ne suffit pas, lisez la vie de Mgr Lefebvre et regardez le film qui lui a été consacré. Vous apprendrez deux ou trois bricoles...

Si Mgr Lefebvre n'avait pas fait ce qu'il a fait, jamais ni Mgr Aillet, ni Mgr Brouwet n'auraient jamais rien célébré dans le rite de saint Pie V. Il n'y aurait jamais eu ni FSSP, ni IBP, ni ICRSP, ni FSVF, ni Barroux, ni rien de tradi. La messe et le sacerdoce traditionnels auraient proprement disparu, et prétendre autre chose trahit une ignorance verticale du sujet.

Ce n'est pas vous, du haut de vos vingt piges, qui allez nous faire des cours sur Mgr Lefebvre, sur son bon droit et sur ce qu'il a eu raison ou pas de faire et de penser. Vous n'y connaissez rien, et chacun de vos posts le montre de façon éclatante.

Je vous dis ceci en toute amitié.

Mgr Lefebvre a été prêtre, évêque, archevêque, délégué apostolique et supérieur général d'une congrégation présente dans le monde entier. Il a été le représentant direct du Pape sur des territoires allant du Maroc à Madagascar, il a fondé 40 diocèses à travers toute l'Afrique francophone, et il a même très probablement inspiré la rédaction de l'encyclique Fidei donum (1957).

Tout cela avant même de fonder la FSSPX -non, d'ailleurs, de son propre chef, mais sur les instances de séminaristes qui n'avaient plus confiance dans leurs évêques. FSSPX qui a été dissoute en 1975 dans la plus complète illégalité.

Il savait dès lors parfaitement (et plus que vous) ce qu'il avait à faire et il l'a fait, pour la plus grande gloire de Dieu et l'honneur de la Sainte Eglise.

Grâces lui en soit rendues, avec ou sans vous.

Cordialement

Vous parlez à quelqu'un qui a écouté avec bonheur des enregistrement des conférences de Monseigneur Lefebvre aux séminaristes, au cours d'une retraite de quinze jours dans cette même Fraternité. J'ai une tante religieuse chez eux, je commence à savoir certaines choses. Le problème ne vient pas de mon ignorance, mais de mon incapacité à justifier les actes de Monseigneur par la "chronologie des événements", ses bonnes intentions et les soi-disant empêchements canoniques qui rendent nulle et non avenue les excommunications latae sententiae dues aux sacres.

C'est le même argument qu'Amoris Laetitia: les circonstances et les intentions bonnes (éduquer ses enfants, avec un ménage stable) justifient l'adultère. Et je ne suis pas la seule du tout à faire le rapprochement. Les gens qui défendent les sacres sont plus jésuites qu'ils ne le croient.

dans les circonstances que nous savons, à la justification de l'adultère, il faut le faire et vous le faites avec votre style toujours plein d'assurance.

Je crois qu'il est inutile de nous fatiguer...

Ici c'est triste, sous le chapiteau : catholique, donc amoureux de la justesse, elle même fruit de la justice mariée à la vérité.


Si Dame Eudoxie, vaillante avec la fougue des jeunes âmes entières et décidées, a souvent un ton préremptoire coutumier des gens de plus de la moitié de leur vie, si elle monte au créneau quand son 'opinion' (son avis personnel, chez elle assez travaillée pour être écoutée) est autre que celle de son ad-versaire du moment, il reste que ses buts de voir ce qui est, sans fard, et sans tricherie, avec quelque opiniâtreté même, ne désirant pas gober les avis des Panurgistes de notre temps.


Dame Eudoxie donnait un raisonnement, et sa comparaison portait sur la manière de déduire un sens d'un texte. Vous ciblez à côté de son propos.

Vous lâchez la bride à une grogne sur la matière de détail, et loupez ce qu'elle veut dire. Du moins si je la comprends bien. Car c'est par ces confusions là qu'on a introduit les changements. Combien ne l'avons-nous pas vu, il y a 50 et 30 ans de cela.


Ici, comme dans une foultitude d'échanges, il y a confusion entre le renseignement donné, la matière que la pensée malaxera, et la décision, le choix décidé de tel ou tel avis personnel.

Un avis même mûri, même rabâché, reste un avis. Propre à un émetteur.
Combien n'ai-je pas lu, FSSPX ou Golias, de ces articles où l'opinion forgée sert de base et où les faits, les données réelles sont occultées, cachées parfois, pour ne pas être vérifiées, pressées, validées !


Pas d'échange sans ces trocs de renseignements que notre temps appelle "informations" sans donner vie à ce mot. L'information in-forme = met de la forme au dedans. Le renseignements enseigne, dit ce qui est, et se laisse étudier, confronter, relier à d'autres pour que la synthèse en sorte sans dé-formation. Donner d'abord son opinion, et s'en servir presque comme d'une hypothèse admise au rang de prémisse évident.



Ô combien je rêve du jour où ... le Forum respirera les vertus chrétiennes, voyant ce que les "hommeries" intellectuelles ou spirituelles gauchissent l'image où les liseurs externes devraient voir à quoi ressemble la maison du Père !

Bien à vous
Bon travail

Glycéra

qui s'exerce depuis des décennies à voir ce qui est et à ne pas se cuirasser derrière l'avis qu'elle a un jour donné choisi de retenir comme valide.

pour votre soutient intelligent et votre complément qui permet des échanges fructueux et sérieux!
Au plaisir de vous lire

Eudoxie

c'est une évidence ^^

Mais plus sérieusement, comme l'a rappelé un liseur, les sacres ont non seulement été faits sans mandat, mais en plus avec interdiction expresse du pape! Et je n'identifie pas les sacres en eux-mêmes avec l'adultère, mais les arguments que beaucoup trop utilisent pour défendre les sacres, avec ceux d'Amoris Laetitia, car ils me les rappellent étrangement pour les raisons dites dans le message que vous fustigez. Comme dit Glycéra, vous passez à côté de ce que je veux dire, c'est assez facile intellectuellement.

J'ai imprimé votre post !

Un baptême illicite n’entraîne aucunement excommunication, vous savez. Je vous invite à vérifier vous-même dans quels rares cas elle est automatiquement prévue et sa levée réservée au Souverain Pontife. De mémoire vous y trouverez aux côtés du sacre sans mandat pontifical la profanation des saintes espèces, l'avortement, la violence contre le Pontife romain ... Dans le cas qui nous occupe elle de plus été déclarée par un décret de la Congrégation pour les évêques et confirmée dans le Motu Proprio E.D.A.


L'intention droite ne suffit pas à faire la bonté d'un acte. Sur ce point Eudoxie a bien raison de vous reprendre.


Une chose, déjà grave, est de sacrer sans la permission du Pape, une autre encore de le faire contre son interdiction expresse.


C'est pour moi une grande satisfaction d'apprendre dans ce fil qu'il est fort possible que le nonce agissant pour le Pape ait pu au dernier moment lever la peine.

L'exemple du baptême était un cas d'école, une situation théorique. Sacrer sans l'aval du Pape a longtemps fait l'objet d'aucune sanction, jusqu'au XXè siècle il me semble.

En outre, sacrer un évêque n'est pas un acte intrinsèquement mauvais. Ce sont donc les circonstances qui peuvent le rendre mauvais et l'intention fait partie de l'équation.

je ne vois pas ce que le cas du baptême illicite apporte à la question. Vous m'expliquez ? Pour mémoire, en l'absence d'un ministre ordinaire (évêque, prêtre ou diacre) , les laïcs députés par l'évêque baptisent licitement, et absolument n'importe qui, avec l'intention requise, en cas de nécessité. Je ne sais même pas si une sanction quelconque est prévue pour le baptême illicite, c'est vous dire si la question me semble éloignée du sujet de ce fil.


Oui, le droit évolue. Par contre je ne sais pas où vous avez vu que jusqu'au XIXe siècle on pouvait sacrer tranquillement sans mandat. Le droit ce n'est pas du "il me semble" et du "quelque chose comme ça". Cela dit bien sûr ce n'est pas la question, puisque en l'espèce nous parlons des lois et sanctions en vigueur au moment où le problème surgi, pas de celles, différentes, qui avaient cours avant (suspens réservée au Siège Apostolique) , c'est évident.

Ce n'est pas de sacrer qui pose problème, c'est de le faire sans mandat. Personne ne dit que sacrer un évêque est intrinsèquement mauvais, mais sacrer n'est pas toujours un bien, par exemple si le sujet n'est pas idoine, quand bien même l'intention serait bonne. Les intentions bonnes, n'est-ce pas, on sait bien ce qu'elles pavent ...

Je pense que Mgr Lefebvre devait être dans une situation analogue à celle d'un père qui se verrait interdire de baptiser son enfant. C'est une situation qui à ce jour ne peut se produire, mais je ne l'évoque que pour mieux illustrer le dilemme auquel. Ne soyez pas comme le fou qui regarde le doigt et non la lune que ce dernier désigne.

On demandait aux séminaristes de Mgr Lefebvre de rejoindre leurs séminaires diocésains lesquels, d'après lui, représentaient un danger pour leur foi et leur vocation. Le pasteur doit-il obéir à l'ordre de livrer ses brebis aux loups ?

Bien sûr, l’Église ne pouvait pas admettre ce raisonnement, mais est-il pour autant faussé ? Ceux qui avaient le pouvoir dans l’Église avaient une véritable haine des traditions liturgiques et même de la foi catholique telle qu'elle s'exprimait avant le Concile. Nieriez-vous cela ? Bien sûr, nous n'allons pas refaire tout le débat sur l'état de nécessité. J'ignore si Mgr Lefebvre a bien fait, mais où en serions-nous sans cet acte ?

Sur l'opportunité des sacre épiscopaux, je parlais de la peine de l'excommunication qui date du XXè siècle et tient aux sacres schismatiques en Chine par l’Église communiste locale après la prise de pouvoir par Mao. Ce n'était pas pour autant légitime auparavant, je vous l'accorde.

Quant à votre vision positive du droit, je ne la partage pas. Le droit doit être au service du bien commun et doit correspondre à ce qu'un bon sens bien formé devrait supposer spontanément. Sauf pour des questions très techniques ou des cas particuliers. N'étant pas juriste et encore moins canonique, vous avez remarqué que j'ai néanmoins l'honnêteté et la prudence d'exprimer mon incertitude en la matière par ces périphrases que vous dénoncez. Je ne voudrais pas qu'un liseur égaré par là à la recherche d'une information prenne mes opinions pour argent comptant comme il pourrait le faire du ton péremptoire de certains posts. Mais je vous en prie, n'hésitez pas à préciser ou corriger mes affirmations.

mais la situation était bien différente, puisqu'un accord -on gagne à le relire - prévoyant au moins un sacre avait été trouvé et signé, puis une date arrêtée au 15 août, un peu sous la menace il est vrai, menace mise à exécution fin juin. Et si le baptême est nécessaire au salut, faire des évêques ou en devenir un l'est un peu moins immédiatement ... Mais certes je comprends mieux.



Pour le reste, c'est un détail aussi mais qu'est-ce que ça coûte d'ouvrir le Code pour vérifier plutôt que d'assumer d'être imprécis ou dans le doute ? Le liseur égaré y trouverait mieux son compte ! Là je comprends moins, bien que je ne "dénonce " pas (comme vous y allez ! ) , et c'est vous qui voyez.

L'excommunication pour sacres sans mandats date effectivement du XXè siècle. Dans le code de 1917, ceci n'était puni que d'une suspense.
CIC 1917 can 2370 :

L'évêque consacrant un autre évêque sans mandat apostolique, contrairement au Can. 953 , ses assistants, évêques ou prêtres, et l'évêque consacré sont suspens de plein droit, tant que le Siège apostolique ne les aura pas dispensés.

Quant aux canons s'appliquant plus spécifiquement à notre cas, ils ont été cités dans pratiquement tous les fils qui parlent du sujet. Je suis surpris qu'Eudoxie et vous ne les connaissent pas encore par coeur

Can. 1323 - N'est punissable d'aucune peine la personne qui, lorsqu'elle a violé une loi ou un précepte:
(...)
4 a agi forcée par une crainte grave, même si elle ne l'était que relativement, ou bien poussée par la nécessité, ou pour éviter un grave inconvénient, à moins cependant que l'acte ne soit intrinsèquement mauvais ou qu'il ne porte préjudice aux âmes
(...)
7 a cru que se présentait une des circonstances prévues aux nn. 4 ou 5.

Sans compter la formule :

le salut des âmes qui doit toujours être dans l'Église la loi suprême

qui conclut le code.

A mon avis il y aurait matière à faire un document "L'espérance de Salut pour les adultes qui meurent excommuniés"
Car si "Dieu n'est pas tenu par ses sacrements" (sacrements = institution divine, Révélation), comme on a pu l'entendre, a fortiori n'est-il pas tenu par le droit canon (loi ecclésiastique établie pour le salut des âmes)

Cordialement
Meneau

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que ce qui est utile et pertinent au sujet, et le canon 1323 ne m'a jamais semblé tel, pardonnez-moi. Non plus d'ailleurs, et c'est plus intéressant, qu'au législateur suprême, qui loin d'infirmer que la peine latae sentenciae ait pu s'appliquer pour les raisons que vous dites, l'a au contraire confirmée deux fois coup sur coup. Trois fois si on compte sa levée.

Mais je comprends qu'à vous, oui, ce canon soit utile.

Remarquez en outre que je rappelle également la suspens prévue par 1917.


Et si j'ai autrefois posé la question dans un fil ici rappelé je ne me suis jamais vraiment engagé à propos du salut ou de la damnation des excommuniés, encore que les arguments contre l'emportent certainement. Je pense toutefois qu'il est préférable de mourir en bonne entente avec l'Eglise, et je rappelle au passage que le Code abrogé établissait que ceux qui croupissaient plus d'un an dans leur excommunication devenaient suspects d'hérésie. Rien qui soit à prendre à la légère, donc.

je ferai des phrases où je ne me perdrai pas : ma deuxième est bancale, mais enfin vous aurez compris.

Pour quelle raison le canon 1323 ne vous semble-t-il pas pertinent ?

Mgr Lefebvre a agi "forcé par une crainte grave, même si elle ne l'était que relativement" ou à tout le moins "pour éviter un grave inconvénient". Crainte de voir disparaître la formation traditionnelle des prêtres, inconvénient de voir ses séminaristes dispersés à travers les séminaires diocésains où la formation s'est tout de même considérablement dégradée. Crainte peut-être de ne pas laisser la défense de la tradition aux sédévacantistes. Bref, il est possible que Mgr Lefebvre ait eu l'un ou l'autre de ces sentiments au moment de choisir. Et si ceux-ci étaient infondés, il a au moins "cru que".

Ce qui est certain, c'est que Mgr Lefebvre n'a jamais dit qu'il souhaitait se couper de Rome.

Pour écarter le canon 1323, il faudrait donc sonder le coeur et les reins de Mgr Lefebvre.

Quant à la confirmation de l'excommunication, est-elle opérative ou n'est-elle que la constatation d'un état de fait ? Dans ce dernier cas, se reporter au canon 1323. Sinon, il serait arbitraire d'excommunier quelqu'un au cas où l'excommunication latae sententiae ne serait pas effective.

mais pour l'essentiel ces "craintes" et ces "graves inconvénients" n'ont pas lieu d'être lorsque le Pape propose une solution et que Mgr. Lefebvre l'accepte. A fortiori en se rétractant ne peut-il plus arguer d'une quelconque nécessité, puisque, au mieux, c'est lui qui l'aurait créée. A fortiori lorsqu'il ne s'agit plus que d'une question de date, à quarante cinq jours près ...

De même pour le "il a cru que" . A un moment ça devient une insulte à son intelligence.


Vous avez raison sur le fait que l'évêque n'a pas voulu se couper de Rome, encore que des mots très durs et vraiment limites sur les postes d'autorité occupés par des antichrist et j'en passe n'ont pas manqué, ce qui aurait été constitutif d'un schisme, jamais déclaré par Rome qui a seulement évoqué son acte schismatique, encore que le MP EDA avertisse "Nul ne doit ignorer que l'adhésion formelle au schisme constitue une grave offense à Dieu et comporte l'excommunication prévue par le droit de l'Eglise. " , mais plus haut ne parle nons plus que d' "acte schismatique" . Dans les années 2000 l'accusation de schisme, souvent formulée par des gens de mauvaise foi, sera heureusement balayée par Rome même.


Le décret du premier juillet est déclaratif : il constate seulement la peine déjà encourue, mais confirme aussi les conséquences "à tous effets juridiques" et averti qu'on ne suive pas les coupables. Le MP EDA reprend simplement le décret.


Enfin à ma connaissance aucun recours contre la peine et ses confirmations n'a été introduit, pas plus sur la base du canon 1323 que sur aucune autre, s'il en existait. D'aucuns y verraient un manque de certitude sur la sûreté et l'efficacité du moyen. Je pense plutôt que ne croyant pas à la réalité de l'excommunication (tandis que nombre de têtes importantes de la Frat' se sont fait gloire, à peu de frais, de la partager avec leurs évêque, mais passons ... ) et les relations avec Rome étant frigorifiques, on n'a pas jugé bon de le tenter. Mais plus plus tard non plus, lorsque les relations ont repris : vous voyez que même à la Frat' ce canon n'a pas semblé pertinent, sauf dans les discussion de salon ou de forum, mais jamais sérieusement pour obtenir pour de bon une nullité de peine.

que si on se focalise généralement sur le cas et donc les motivations de Mgr. Lefebvre, ils étaient six à être concernés.

Que plus peut-être que d'avoir transgressé une loi de l'Eglise, c'est à un ordre direct, une interdiction nette et formelle du Souverain Pontife en matière grave qu'ils ont désobéi. Souverain Pontife dont le pouvoir, rappelons-le est "ordinaire et immédiat sur tous et chacun des pasteurs et des fidèles" . Vous trouverez Pastor Aeternus sur le site de la Porte Latine ...

Et qu'enfin vous pouvez aussi vous reporter, comme Meneau m'y invitait moi-même, aux nombreux fils où ce canon est évoqué, et donc aux objections qu'il a reçu.

canoniste bien sûr ! Même si je ne suis pas encore canonique non plus.

Pardon, je vous ai mal lu.

En réalité le code de 1917 ne fait que compiler les législations antérieures, pour l'essentiel. C'est si vrai qu'il le précise lui--même, canon 6 : "Sur la plupart des points, le Code maintient la discipline préexistante, sans s'interdire d'y apporter les changements jugés opportuns. " .

Mais c'est un point de détail.

Parce qu'à l'époque où on allait à la FSSP (donc dissidents à priori) et qu'on invitait un de leur prêtre chez nous (et qui dormait chez nous compte tenu de la distance), ils nous demandaient de nous emmener sur la tombe de Mgr Lefebvre (Ecône étant à un quart d'heure de voiture de notre domicile). Donc même s'ils l'ont lâché, ils gardaient une belle vénération pour cet homme.

Moi j'ai l'impression qu'il s'agit d'un saint dans la tourmente..., et donc rejeté par la tourmente...

et même diocésains qui vénèrent Mgr Lefebvre comme un saint.

Ce n'est ni le fil ni le moment de rouvrir le débat sur les sacres et les peines canoniques qui s'ensuivirent puisque tout, je dis bien TOUT (et son contraire, d'ailleurs... ) a déjà été dit à ce sujet sur le FC.

Je me borne à relayer une information, à mes yeux très importante, car je sais que de nombreux liseurs, prêtres et fidèles se sentiront concernés.

Dieu fasse que, pour ma part, je puisse m'y rendre.

Dans le sens FSSP, donc.

Le dimanche dans un discours après la messe (ou avant, je ne me souviens plus), il avait été affirmé haut et fort que l'on devait tout à Mgr Lefebvre.

On lui doit tout. La sauvegarde du sacerdoce catholique, de la théologie catholique, du thomisme enseigné dans les séminaires...J'espère qu'une fois au ciel, à la fin des temps, tous les membres et alliés de la FSSPX seront sa couronne au ciel. On peut dire qu'il a au moins permis une onde de choc qui a des échos encore aujourd'hui, et qui permet une prise de conscience décisive: on ne peut pas manipuler la liturgie à l'envie. Accidentellement il est responsable de la naissance de la FSSP et de l'IBP, de la FSVF, du Barroux...la liste est longue. Dieu le récompensera forcément. Enfin j'espère.

... le phénomène existe. Il peut s'agir d'anciens de la FSSPX, mais pas seulement.

Autant s'en réjouir !

Cet évêque reste un exemple pour tout catholiques à l'heure où l'Eglise va mal.

Pas la peine de remuer la poussière avec des discussions sans fin sur les ralliés.

je ne vois pas pourquoi des prêtres de la Tradition, comme ceux de la FSSP, pourraient avoir une détestation pour Mgr Lefebvre.

Pour votre gouverne, je crois de mémoire que le nonce à Berne était venu se recueillir sur la dépouille mortelle et que le cardinal Thiandoum était représenté aux obsèques.
Le pape Jean Paul II avait déclaré à l'Osservatore Romano prier pour le défunt.

On voit plusieurs personnes - non liées à la FSSPX, ni même à la Tradition - le considérer comme un saint. Il y a des diocésains, nullement "tradis" (pas de soutane, ni de messe tridentine), qui le considèrent comme un saint. Les cartes sont trop brouillées pour que le débat se réduise aux ondes de chocs immédiates de l'année 1988.

Cher Luc, il me semble aussi que le cardinal Oddi s'était incliné devant la dépouille du fondateur d'Écône en 1991. Si on se recueille devant un excommunié, c'est que l'intéressé l'était de façon politique. Et qu'il y avait peut-être une règle implicite entre les deux parties sur cette question au-delà de l'aspect canonique.

Je ne saurais plus dire où je l'ai entendu, mais à l'époque de la mort de Mgr Lefebvre on affirmait que Saint Paul VI avait envoyé un émissaire à Ecône pour signifier à Mgr Lefebvre, avant sa mort, que son excommunication avait été levée.
C'est peut-être une sorte de légende dorée-rosée, mais c'est plausible. Le Pape a pu considérer qu'on ne pouvait laisser mourir excommunié quelqu'un qui avait tant servi l'Eglise, même si l'on n'approuvait pas certaines choses dans la fin de sa vie.
En tout cas un tel geste aurait été normal à mon avis.
Donc si quelque liseur a des informations à ce sujet, cela m'intéresse !
Votre dévoué Paterculus

sorti de caves pour l'occasion ...

Il ne peut évidemment s'agir que de Saint Jean-Paul II ...
VdP

Il me semble que l'abbé Laguerie avait confirmé la levée de l'excummunication.

L'excommunication.

Avait il les yeux bleus... et bénissait il avec la même main ?
Bon je regagne mon caveau Luxembourgeois ...

Voir ce post de l'abbé Laguérie et le complément de l'abbé Simoulin sur le sujet.

Voir aussi l'avis de Nemo et une réponse d'Ennemond.

Le post de l'abbé Laguérie est ici

L'histoire est réglé.

En effet cela semble définitif.
Au moment de la parution de ces messages, j'étais dans un endroit sans connexion, c'est pourquoi je les ai manqués.
VdP

Ou quelle aurait été l' attitude du pape envers la FSSPX ?

Personnellement pas opposé mais in fine soumis aux pressions curiales. Lire le témoignage de Mgr Lefebvre ci-dessous.

Lors de l’audience que le Pape Jean-Paul II m’a accordée en novembre 1979, après une conversation prolongée au terme de laquelle le Pape semblait assez disposé à laisser la liberté de choix dans la Liturgie, le Cardinal Seper appelé par le Pape se rendit compte de cette disponibilité du Pape et s’écria aussitôt : « Mais, Très Saint Père, ils font de cette Messe un drapeau ! » Et le Pape parut très influencé par cette réflexion.