Le Forum Catholique

Bonjour à tous.

Pour ceux que cela intéresse, je viens de créer un site sur la modestie chrétienne à l'adresse suivante:
https://www.modestiecatholique.com
Si certains sont intéressés à échanger après lecture...
Sainte journée à tous!

Bonjour Jo,

Je ne trouve pas votre message de présentation sur le Forum.

Cordialement,

H

...et même je garantis un franc succès sur le forum...
Au moins annoncez la couleur : dites tout de suite que vous venez définir la juste longueur des vêtements. On gagnerait du temps.
Rien que d'imaginer Mme XA habillée de la sorte je ne peux réprimer un sourire !

Mme A tranquille ? Que veulent dire ces allusions ?

XA

... je prenais l'exemple le plus frappant, la femme du chef !
Remarquez que Mme L'Hermitte ne serait pas mal non plus...

Vous la connaissez, elle ne peut pas s'empêcher de faire l'imbécile.

l'appellent "Minnie Mom" ?

Cordialement
Meneau

Mais celle qui est en marron se distingue des autres et m'est avis qu'elle manque quand même un peu de modestie !

On ne voit pas les jambes, donc peut-être un bout de cheville (ou pire !) dépasse !

Je n'ose l'imaginer

est un peu trop fantaisie.

Limite impure...

Faudrait voir à pas trop déconner quand même.

La maman est originaire de.....?

... si on leur accorde le permis de conduire, pas avant 35 ans, hein ?
Sinon ce serait franchement impudique !
Votre dévoué Paterculus

Est-il particulièrement "modeste" de passer ses journées à chercher des photos de jeunes filles en jupes courtes ou longues ? Combien de temps avez-vous passé sur votre pensum internétique ?

Ici

Sous cette photo :



Commentaire :

Pauvre petite…

Vous êtes carrément cinglé.

... vous avez demandé à la modération avant de faire la promotion de votre site, comme le demandent les règles du FC n'est-ce pas ?

Pensez SVP à vous présenter.
Et pour mettre un lien, le mode d'emploi c'est là.

Bien à vous
Un modérateur

.................................................... pour ce moment de récréation.

J'ai beaucoup ri au départ puis en parcourant votre site j'ai été effrayé.... "le beau est la splendeur du vrai"

Et vous faites de la pub pour des sacs ?

Je n'irai pas voir, mais ça me réjouit grandement de constater qu'une de nos plus belles traditions reprend vigueur. Cela faisait un temps fou qu'on n'avait pas parlé de la longueur des jupes, et des choquantissimes bermudas du pèlerinage de Chartres...

Et puis il y a la question essentielle des mantilles, bien sûr.

Sur une photo "choquante" j'ai vu des dames qui ressemblaient à ma grand mère, pourtant une très pieuse femme. On passe ici un degré rarement atteint.

Et des interprétations qui peuvent prêter à des critiques faciles, on est en droit de se demander pourquoi, d'aussi loin que nous remontions dans l'histoire, les femmes n'ont jamais connu des jupes au dessus de la cheville.

J'apprends grâce à ce site et à son "histoire de la mode" que c'est l'apparition des larges décolletés au XVIIIe siècle (alors qu'ils existent déjà dans les robes de Cour du siècle précédent) qui nous a valu le châtiment de la guillotine !

On a les priorités qu'on peut.

Peregrinus

Sans décolleté, nous en serions restés à la hache, c'est évident. De même les robes Coco Chanel (d'une indécence, euh pardon immodestie, folle !) seraient en fait la vraie cause de la Seconde Guerre mondiale. Heureusement, certains restent modestes et le proclament partout.

Dans ce cas, on pourrait dire que les décolletés ont épargné des souffrances aux condamnés à mort de la Révolution.

Plus sérieusement, même si effectivement les évolutions contemporaines ne sont guère heureuses (et à titre personnel, d'un point de vue esthétique, je déteste quasiment toutes les modes postérieures aux années 1860), le problème est qu'il est difficile de dogmatiser en la matière.

Les décolletés larges étaient admis au XVIIIe siècle parce qu'ils n'étaient pas jugés particulièrement immodestes (encore qu'il faille remarquer qu'ils étaient souvent couverts par un fichu glissé dans le corsage).

En revanche, jusqu'aux années 1780, il était jugé parfaitement indécent pour une femme de porter des vêtements sans corps (baleines ou substituts pour les femmes de condition plus modeste). D'où il suit qu'aux yeux d'un homme de 1750, quasiment toutes les tenues modestes actuelles données en exemple sur le site seraient jugées d'une extrême indécence.

Quant à l'idée que les femmes de la campagne ne laissaient jamais voir leurs mollets lors des travaux des champs, elle me paraît assez largement absurde.

Peregrinus

La c'est une Déesse. Je vous parle de vrais personnages.
C'est comme les statues de nus'

Le chiton pouvait se porter court. Comme celui d'Artémis.

Et vous allez me dire que c'est le modèle à suivre?

Mais ne soyez pas ayatollesque. Des femmes avec des jupes au genou, ou même un pantalon restent tout à fait décentes. Tout est question de contexte, mais aussi de posture. Une dame peut être aguicheuse avec une jupe longue et une autre en pantalon large et décent respirera la pureté.

Je suis d'accord avec vous, c'était mieux avant, et les robes vont mieux aux femmes que les pantalons, mais il faut choisir ses combats. Et celui-ci ne me semble pas prioritaire.

Le premier article est plutot du "shaming" qu'autre chose. Les photos qui se veulent être preuves du manque de modestie qui courrent en ces temps modernes n'encouragent pas. On dirait plutot un discours de vieille grandmêre aigrie qui grogne contre "les jeunes" prete a donner des coups de parapluie!!!



Nous avons ici dans le nouveau monde, un blog "Finer Feminity" qui a le même but qu'il me semble vous avez mais la présentation est plus enthousiaste, encourageante. Disons que c'est beaucoup moins franchouillard (Je grogne sur tout).

Mr. Daoudal, c'est quoi le ton sarcastique pour les mantilles? Y'en a un qui grogne sur la longueur des jupes vous c'est les mantilles!!!

le shouhen est acre cette année?


Moi, j'ai abandonné les voiles mi long.... j'ai décidé: longue jupe (Ca fait longtemps...pure vanité, j'ai des grosses pattes. On m'a dit que j'avais des pilliers de chio..tes, je fais un complex) et longue mantille! (J'ai toujours aimé les mantilles espagnoles.)
Comme mon mari est Americain, au lieu de m'en acheter une seule, j'en ai trois! Vive l'Amérique!!!

J'ai toujours été fasciné par les gens comme vous.

Lire vos conneries, ça donne juste envie de passer au naturisme.

lire ICI

c'est qu'un tel site fait du mal aux catholiques en général, et aux catholiques traditionnels en particulier. Ne nous y trompons pas, les détracteurs de l'Église nous prennent déjà pour des attardés. Et quand ils tombent sur un tel site, ils en viennent à nous assimiler à cette façon de concevoir la société... et les femmes.

C'est affligeant.

XA

Même si je me demande si certains modèles ne sont pas trop courts...

Hilary Clinton nous a appelé "Les déplorables". Fut un temps, non révolu, nous étions des crétins.
Ben pas grave, il faut porter le nom comme un badge d'honneur! Comme le dit si bien Steve Bannon...


Pas grave qu'il reste encore des gens a quatre pattes a mesurer la longueur des jupes....Ils vont trouver du boulot de plus en plus en France ou la longueur des "jupes" va être bientot obligatoire...

Je crois qu'il y a une place pour un retour à la modestie, il faut que cela soit posé d'une façon différente. Je trouve curieux que ce genre de débats cause problême ici. Aux USA, je n'ai pas cette impression.
On a ce que certains nomment la petite maison dans la prairie mode vestimentaire. Mais bon, ici ca passe. Les Amishes font parti du décor, du folklore.
On n'a donc pas des "coinçages" de ce coté là.

Vous allez à utah et la mode sera differente de celle de San Francisco.

Je ne crois pas qu'il faille faire une jaunisse la dessus. Au contraire, pourquoi ne pas avoir un débat sur le sujet qui justement montrerait aux lecteurs que les catholiques traditionels peuvent être raisonnables? On peut trouver un juste milieu comme pour la longueur des jupes!

Ou sont les femmes dans le forum? qu'est ce qu'elles en pensent?
Ici je ne vois pour l'instant que des hommes qui redoutent, on dirait, le débat...

le sujet a été traité maintes fois, y compris par des liseuses … éclairées ou pas ;)

Y' a toujours de nouvelles recrues pour reprendre le débat. Qui a dit que l'affaire était classée? Quelle fut la conclusion?

Il y a donc des sujets taboos chez les trads?

Je me demande si mettre des jupes longues ne serait pas un obstacle au mariage, ou un ralentissement, vu que cette manière de se vêtir est vue comme ringarde, intégriste, et austère.

Mais j'en mets, ainsi que la mantille (par choix personnel et non par habitude familiale), par respect pour la deuxième moitié de l'humanité.

J'ai passé un certain temps dans mon enfance à l'étranger, et je suis assez effarée de constater la frilosité des catholiques européens et spécialement français par rapport à la longueur de la jupe et à la décence du vêtement. Lorsqu'on sort de France et d'Europe, on peut s'habiller beaucoup plus décemment. J'ai remarqué que les tradies américaines ou même simplement classiques pas FSSPX s'habillaient beaucoup mieux que nombre de françaises, et elles mettent la mantille alors qu'elles sont plutôt FSSP par exemple.

J'ai connu quelqu'un qui a été très choqué de constater chez beaucoup de femmes en été que les vêtements couvraient à peine les corps des femmes, alors qu'il était à la Messe de la FSSP à Versailles. Il a dû quitter la paroisse, les femmes s'habillaient vraiment trop mal, tout était transparent, moulant, indécent. La honte.


à méditer...

Je fréquente aussi la paroisse FSSP de Versailles et j'ai vu une fois seulement une jeune fille assez curieusement habillée. Mais encore une fois, l'habillement relève de la liberté personnelle et du simple bon sens. Ce n'est pas ça la religion !

Libre à vous de vouloir être habillée comme une Amish ou une juive orthodoxe !

Remarquez une chose toutefois : il y a des filles et des femmes qui sont tellement moches qu'on préfère effectivement qu'elles soient bien empaquetées !

Parce que vu votre défense de ce que je viens de dénoncer (vêtements carrément indécents) et votre plaidoirie pour une religion libérée de toute règle (ça permet d'admirer de belles femmes pas suffisemment couvertes, pourquoi se priver!), je me pose des questions.


Je n'ai pas dit qu'il fallait s'habiller de manière intégriste, avec des jupes jusqu'aux pieds, et des chemises jusqu'au menton, ne caricaturons pas!

Je plaide pour des genoux couverts (au moins à la Messe), histoire que les filles puissent s’asseoir avec décence, sans que la jupe remonte trop loin. Pour le reste, il faut savoir doser, en fonction de qui on a en face de soi, de son état de vie (une femme mariée peut être habillée de manière plus libre qu'une jeune fille, enfin c'est l'avis de Saint Thomas qui a parlé de ces questions). Tout est affaire de prudence.

C'est vrai que c'est désolant lorsque des païens ou des non-catholiques ont plus de vertus que nous. Je voudrais signaler que la jupe longue revient à la mode ces deux dernières années. Je crois que c'est à cause de la présence musulmane. Les femmes de cette religion représentent une vraie clientèle. On a libéré le corps de la femme de toute contrainte, eh bien on retourne à la mode du VIIIème siècle des pays d'Afrique du Nord.

Dans les deux cas, nous avons une caricature.

Vous parlez des femmes musulmanes ; hors-sujet.

La plupart des intervenants du FC ne supportent pas que l'on parle de ce sujet. Pourtant, c'en est un. A aborder avec sang-froid -si j'ose dire- au lieu de se gausser rageusement et sans rien examiner...

Pour l'intérêt du sujet, il faut savoir regarder cette réalité en face. De toute façon, tout ça vient d'un problème fondamental d'éducation.
Par ailleurs, les prêtres sont rarement clairs sur ce sujet en chaire et dans la vie normale. Je me souviens que des religieux tradis m'ont reprochée mes jupes longues lorsque j'avais douze ans. Ils tenaient à ce que je les raccourcissent pour faire comme tout le monde.

L'hypocrisie de trop de tradis me laisse souvent sans voix...ils prétendent défendre la sainte doctrine, se posent en défenseurs de la Tradition, accusent de papolâtrie quiconque les contredit, et en même temps comme qui dirait, ils supportent allègrement la légèreté, l'indécence, et s'habillent comme les dépravés de notre temps. C'est bien beau de prêcher sur l'hypocrisie de Paul VI, si soi-même on tolère l'esprit du monde chez soi.



Ce n'est pas hors-sujet de parler des femmes musulmanes. Je considère comme un retour de bâton magistral le fait qu'après avoir rejeté les normes de la pudeur qui avaient cours dans les années cinquante, nous soyons obligées de nous couvrir dans les quartiers mal famés, et de nous trouver face à des femmes qui imposent à la société leur pudibonderie excessive. Nous ne sommes pas dans un exercice dissertatif, permettez-moi de faire référence à l'actualité si je le juge bon.

Vous ne vous êtes pas bien renseignée sur cet instructif site web : le mal commence dans les années 20 (!)

Vous avez parfaitement raison. Je suis bien choqué de voir certains catholiques défendre les modes qui ne respectent pas la pudeur. Beaucoup semblent avoir perdu le sens de la pudeur (peut-être en raison de l'explosion dans la société de l'exposition des corps nus et de la pornographie).

Il faut en effet respecter la pudeur surtout durant la messe. Les catholiques doivent eux-même inventer une mode qui puisse respecter la pudeur.

Et effet, il y a des critères de distinction simple (comme le genou).

Tout est dans le titre.

J'ai un compte unique et je suis nouveau. Et en effet, je suis choqué de voir certains catholiques défendre l'impudicité.

... impudique les mollets d'enfants en bas âge, qu'en pensez-vous cher Monsieur ?

"Je me demande si mettre des jupes longues ne serait pas un obstacle au mariage, ou un ralentissement, vu que cette manière de se vêtir est vue comme ringarde, intégriste, et austère."

Ca dépend ou l'on habite. Ici, c'est vu plus comme un signe de vertue.

"Mais j'en mets, ainsi que la mantille (par choix personnel et non par habitude familiale), par respect pour la deuxième moitié de l'humanité."

Pareil ici. J'ai cassé les coutumes familiale en me voilant.

"J'ai passé un certain temps dans mon enfance à l'étranger, et je suis assez effarée de constater la frilosité des catholiques européens et spécialement français par rapport à la longueur de la jupe et à la décence du vêtement. Lorsqu'on sort de France et d'Europe, on peut s'habiller beaucoup plus décemment. J'ai remarqué que les tradies américaines ou même simplement classiques pas FSSPX s'habillaient beaucoup mieux que nombre de françaises, et elles mettent la mantille alors qu'elles sont plutôt FSSP par exemple."

Comme je n'étais pas dans une paroisse traditionelle en France je n'ai pas eu cette expérience. Et puis il fait froid en Bretagne même en été...Nous laissions la porte d'entrée ouverte pour faire rentrer l'air chaud, donc pantalons étaient la mode.

Je constate comme vous non seulement une frilosité par rapport à la jupe mais une aggressivité quand le sujet pointe le nez. Pourquoi donc? Moi je trouve cela joli et très féminin. Il n'y rien de plus mignon que d'avoir ses enfants se réfugier dans nos jupes! Il y a aussi de jolies robes. Je trouve navrant que l'on nous donne comme seule option à la jupe "courte" un truc moche. On peut trouver de très jolie jupes à la mode qui sont longues, même des robes avec un gilet pour les non manches. On dirait que notre seule option au pantalon et jupe courte c'est l'habit monial! C'est d'un ringard pas possible!

Voici des choix

Voici une jeune Femme Catho Americaine
Il y a une grosse difference entre ceci:


et ceci:


et ca:

Le blog est bien fait visuellement et on se demande si vous n'êtes pas en réalité un commerçant qui vend de la mode catholique féminine ?!

1) Comme toujours, il y a confusion entre modestie et pudeur ;
2) Bien entendu, seule la mode féminine est concernée ;
3) Vous parlez de prescriptions de l'Eglise en matière de mode féminine, alors que cette ritualisation du vêtement n'existe précisément pas dans le christianisme ;
4) Et c'est pourquoi, vous en venez à faire l'apologie de la mode féminine musulmane à l'iranienne.

C'est grave ! Mais je me souviens de paroissiennes interrogées un dimanche, au tout début des années 70, à la sortie de la messe, par la télé, sur leur attachement à la messe de toujours, et qui répondaient qu'elles étaient attachées à ce rite, notamment parce qu'elles étaient opposées à la mini-jupe !

Lors du dernier pèlerinage de Chartres, dans le sens Paris-Chartres, j'ai conversé avec une chef de chapitre et lui ai dit que je participais parfois à l'autre pèlerinage. Je pensais aux positions différentes sur les relations avec les évêques etc... Elle m'a répondu qu'elle savait que dans l'autre pèlerinage, dans le sens Chartres-Paris, les femmes et les filles étaient habillées plus strictement et donc que c'était mieux. Je me suis dit qu'elle était une "Amish" et que je n'avais pas la même religion qu'elle.

Le christianisme n'est pas un puritanisme !

Donc vous voyez une jupe longue comme péjoratif?

Et si la jupe est belle, longue et met la femme en valeur, vous êtes contre par principe?

Que disait donc Notre Dame de Fatima sur la mode?

Je ne parle pas de cacher la femme sous le tissu, on peut comparer les modes puritaines protestantes ou musulmanes qui voit en la femme le péché. Ca n'est pas le cas de la femme traditionnelle Catholique authentique.

Et c'est là mon point, je n'ai pas honte de porter des jupes longues, elles ne sont pas strictes, pas plissées (je n'ai rien contre... je n'en trouve pas ici!). Elles ne sont pas chères. Je cherche à associer modestie et mode. C'est quand même incroyable ce chauvinisme de votre part et de pas mal d'hommes sur ce forum. L'intervenante plus haut confirme ce que je pense. Les hommes francais sont d'un coincé!

Encore une fois je ne promote pas la mode amish!

Un fois encore il y a une difference entre ca:


et ca:

Je cherche à associer modestie et mode.

Je ne peux dès lors que vous conseiller de consulter le site ”Femme à part.” Vous y trouverez , je pense, ainsi que sur la page Facebook liée, ce que vous semblez chercher et qui fait cruellement défaut au lien figurant en tête de ce fil.

Ergoter sur la longueur des jupes uniquement pour le plaisir de faire et défaire des ourlets ne présente en effet aucun intérêt. En revanche, il est urgent de rendre les femmes conscientes du trésor de leur féminité et de la nécessité de la protéger des agressions de notre société. Ce qui passe, entre autres choses, par l’habillement (mais pas que).


Ænigma
- sponsorisée ni par Magellys ni par Cyrillus.

Paysans vers 1900: dignité et modestie.
(Source: WikiCommons, Charles Chusseau Flaviens)

Paysans depuis les années 50: souvent en marcel, voire torse nu…
(Source: Flickr, J. Bodin)

Il faut avouer qu'il se dégage de cette photo une sensualité outrancière.

Le fait que le terme de modestie soit employé ici en lieu et place du mot de pudeur que l'on attendrait nous prouve qu'à l'origine le problème de l'habillement n'était pas celui de la pudeur, mais celui de la modestie.

En un mot, ce qui était reproché, notamment aux dames, était un habillement trop riche, trop voyant. On demandait aux femmes de se couvrir la tête, par exemple, parce que chez les peuples anciens, les femmes portaient des parures sur la tête ou des bijoux dans des cheveux savamment tressés.

Aujourd'hui, on a perdu la raison des choses et certains veulent jouer aux grands chrétiens moraux, et se font tout simplement ridicules.

En tout état de cause, c'est voir la religion par le petit bout de la lorgnette, car tout le monde comprend qu'on n'entre pas en maillot de bain, le corps huilé (comme je l'ai parfois vu) dans une église ou à poil avec une plume dans le c …

Les moralisateurs sont souvent des gens qui ne comprennent pas les véritables enjeux idéologiques de la religion, veulent commander les autres, ont eux-mêmes souvent des problèmes avec le sexe et tentent de le masquer par ce type de discours et d'attitude.

Il faut avouer qu'il se dégage de cette photo une sensualité outrancière.

J'ai éclaté de rire, merci :D

Vous avez un problème, Maître. On ne peut défendre les prérogatives du pape sans être "papolâtre". On ne peut évoquer les tenues des femmes à l'Eglise sans être "puritain". Il y a un espace entre la jupe "à la yougoslave" et les jupettes visiblement trop courtes de certaines chapelles tradi.

Il ne faut pas avoir peur d'aborder les sujets qui fâchent, Maître.

Est un être inspiré (on s'en aperçoit tous les jours avec François) et le combat de la Tradition est le combat contre la mini-jupe, c'est évident !

C'est curieux que vous ne vous en preniez qu'à moi, mais pas à Luc Perrin ou à Yves Daoudal, tous les deux pourtant sur la même ligne que moi sur ces sujets (ou moi sur la même ligne qu'eux).

Vous ne ferez croire à personne que je suis un luthérien immoral.

Je suis chrétien et je suis (dans le sens de suivre) Celui que les Pharisiens voulaient faire passer pour un mauvais juif et même pour un blasphémateur !

ut digni efficiamur superbiae tuae (et fortasse cruchitudinis tuis).

C'est ça, prenez-vous pour un martyr crucifié avec le Christ, vous qui défendez ouvertement votre droit à voir de belles femmes peu portées sur la pudeur catholique!

Vous pouvez préciser ?

C'est quoi la pudeur catholique ?

La pudeur est une vertu, tout simplement. Elle consiste à veiller sur son comportement et sa tenue de manière à ne pas donner d'occasions de pécher aux autres à cause d'un défaut de prudence en la matière. En cela elle est catholique, car elle est une aide pour garder l'état de grâce. Je ne la définis pas au centimètre près de l'ourlet de la jupe. Même s'il y a des normes à respecter, surtout à l'église. Je prône les genoux et les épaules couvertes, pour ma part, et basiquement, comme la FSSPX et d'autres congrégations Ecclesia Dei le font parfois (honneur à elles, elles sont peu nombreuses).

La pudeur, comme la timidité, est un instinct, qui doit faire place à la pudicité qui elle est une vertu.

... vers le bas des soutanes.
Quand j'étais tout jeune séminariste, j'ai entendu un prêtre déjà âgé déclarer :

Il y en a qui raccourcissent leurs soutanes et ralongent leurs pantalons : c'est le contraire qu'il faut faire !

J'avoue que cela m'avais laissé songeur. En tout cas cela montre que certains, dans les années soixante, avaient eu ce combat...
VdP

Vendéens au XIX ième siècle, aux marais…
(Source: Wikipédia)

Vous n'existeriez pas, il faudrait vous inventer.

Merci au photographe anonyme (?)

On a sans doute trop brocardé votre site - je n'ai pas eu le temps de la regarder en détail, et peut-être le passage si-après de Pie XII s'y trouve-t-il, mais il me paraît bon de le reproduire ici.

Il est inutile de donner ici beaucoup de précisions ; les points sur lesquels la morale chrétienne demande l'effort généreux et la réaction décidée de la jeunesse, vous les connaissez bien : ce sont la tenue d'abord, puis les conversations, les lectures, les spectacles, les relations. Oh ! combien de jeunes filles ne croient pas commettre de faute, en suivant docilement certaines modes éhontées. Elles rougiraient certes, si elles devinaient l'impression et les sentiments de ceux qui les regardent. Que ne voient-elles le tort causé par les excès de certains exercices de gymnastique et de sport, qui ne conviennent pas à des jeunes filles vertueuses ? Que de péchés commis ou provoqués par des conversations trop libres, par des spectacles immodestes, par des lectures dangereuses Oh ! que les consciences sont devenues lâches et les mœurs païennes !

Pie XII, 17 juillet 1954.

Simplement le ton de ce genre de textes n'est plus celui qui convient aujourd'hui, il faut redire le même enseignement autrement.
D'autre part il y a des choses qui peuvent avoir été choquantes dans un contexte et qui ne le sont plus dans un autre.

La modestie est un état d'esprit avant tout.
En tout cas merci pour votre tentative.

VdP

Ceux qui me connaissent se doutent au moins un peu de ma réaction.

Cependant, j'avoue qu'on eut pu penser que l'intention était bonne jusqu'à la lecture du passage ci-après:

"Au passage, un petit rappel: les piscines mixtes sont interdites par la morale chrétienne (cf. « Catéchisme des vérités opportunes » de Mgr de Castro-Meyer) et une piscine même non-mixte réclamerait malgré tout un costume de bain couvrant le corps et les membres, et très ample, comme les tous premiers costumes de bain fin XIXième. Mais même avec cela, on a cependant habitué les gens à avoir besoin de se baigner l’été. Sincèrement, voit-t-on la Sainte Famille avec sa piscine? S’il est trop dur de cesser d’un coup, il faudrait au moins diminuer pour commencer. Dieu, qui ne se laisse pas vaincre en générosité, donnera la force pour s’en passer totalement. Nous sommes plusieurs à l’avoir vécu personnellement. Et la pudeur chrétienne en sort grande gagnante!"

C'est juste un copié/collé de votre site.

C'est à vous ou à moi de consulter! je relève peut-être de la psychiatrie car j'hésite en rire et pleurer.

Vous avez les mots justes. On respire en vous lisant.

Mais il se trouve encore des "liseurs" pour défendre ce genre de blogs. Certains confondent manifestement le christianisme et l'islam. Le christianisme assume la loi morale naturelle, mais il n'y a pas dans le christianisme de prescriptions vestimentaires ou d'interdits alimentaires, contrairement à d'autres religions.

Le vêtement, la nourriture sont laissés à la saine liberté des enfants de Dieu. En ce qui concerne la nourriture, il y a simplement des périodes où l'on fait maigre, mais c'est tout !

Derrière ce genre de blogs se cachent des gens qui réduisent la religion à ce qu'ils en comprennent, c'est-à-dire à pas grand chose et à un ensemble de règles qui va leur permettre de contrôler, de diriger les autres, de leur faire des reproches. Eux sont moraux et si vous ne leur obéissez pas, vous êtes immoraux et donc tout ce que vous êtes et tout ce que vous dites seront disqualifiés.

Rien de plus éloigné du christianisme que cette mentalité !

Pour ma part je ne défends pas le blog de cette dame du tout. Donc je vous préviens que je ne tiens pas à être assimilée à elle, ni à ses combats.

Moi je prône juste une chose: c'est que les femmes aient au moins à l'église les genoux et les épaules couverts. Est-ce trop demander? Je demande juste une pudeur chrétienne, digne. Et en aucun cas des costumes de bain type XIXème. Il est urgent aujourd'hui de reconsidérer l'importance du vêtement, car les rapports sociaux et ceux entre l'homme et la femme tendant à se dégrader ( il n'y a quasiment plus de jeunes gens qui réussissent à faire un vrai mariage chrétien, en restant chastes avant le mariage, le nombre de viols explose, les agressions se multiplient...), il serait bon de revenir sur certaines formes de libertés qui ont dégénéré vers la licence.


Je ne demande pas que les jupes aillent jusqu'aux pieds (même s'il existe des vêtements très longs, à la mode et très beaux). Simplement que les femmes catholiques retrouvent de la décence.

...si ce n'est pas carrément à mi-cuisse.

Le genou n'est pas érotique en soi.

Comment faire si, en sortant de chez Magellys, vous tombez sur un fétichiste du mollet ou de la cheville ?

Et les petits kékés qui osent se pointer à la messe en bermuda, on en dit quoi ?

La pudeur ne concerne pas que les femmes.

En fait le genou est une mesure arbitraire, mais c'est commode au niveau de l'anatomie, parce qu'après beaucoup trop perdent la mesure. Bon allez, au genou si vous voulez. C'est comme les chevilles avant, elles n'avaient rien d'attirant, simplement, dévoiler ses jambes était vu comme un manque de pudeur. C'est pareil pour ce qui se trouve au-dessus des genoux.

Je suis tout-à-fait d'accord avec vous pour ce qui est de la pudeur des hommes. Il y aurait des remarques à faire. C'est un sujet encore plus tabou que la pudeur des femmes. Personne n'en parle.

Vous voulez faire voler le dogmatisme et vous émanciper des Pères de l’Église en matière sacramentelle, mais vous êtes sans pitié pour ce qui précisément évolue naturellement dans le temps, à savoir la mode !

Entre un bleu de travail bien sale et un homme à la mode Henri III, qui est le mieux séant, qu’agréez-vous ? Vais-je aller en (mini)jupe masculine et collants rouges à la messe ?

Il y a à mon avis un vrai sujet.

Force est de constater que la mode, notamment féminine, ne va pas ces dernières années dans le sens de la décence. Est-ce que tous les catholiques doivent s'y plier ? Si demain la mode c'est d'aller nu dans les rues, est-ce qu'un catholique doit s'y conformer ?

Cordialement
Meneau

Il y a un vrai sujet pour la mode féminine qui s’est vite dégradée, et il est louable de déplorer la raccourcissement excessif des jupes de ces dames. Mais il n’y a pas que le sujet de cette pudicité : les parures sont aussi assez mal vues dans l’Écriture il me semble, c’est le vrai sens de la modestie.

Mais l’évolution est très différente pour la mode masculine, où la pudicité est parfois réduite à sa plus simple expression dans l’iconographie religieuse des siècles précédents sans que cela choque grand monde. On ne peut pas mettre sur le même plan le corps masculin et le corps féminin de ce point de vue ! Aucune culture n’a fait cela. Il reste en revanche le sujet de la bienséance, de la modestie et de l’honneur dû à l’office divin, mais cela n’est pas tant dû à des questions de pudicité ou d’érotisme perçu de tel ou tel accoutrement masculin.

Nous ne sommes pas prêt d’aller nus dans les rues ! En revanche des costumes masculins à la mode hier, voire très officiels, passeraient pour impudiques ou osés aujourd’hui.

Pour ce beau moment de rigolade.

Par ailleurs, je rappelle à Meneau qu'il n'y a pas de tenue catholique, si ce n'est pour les prêtres, religieux et religieuses. Être catholique, c'est être chrétien et croire en la Trinité, l'Incarnation et la Rédemption.

Aujourd'hui, les 2/3 des femmes portent le pantalon même à l'église, sauf peut-être l'été en vacances et encore.

mais il y a beaucoup de tenues pas catholiques du tout.

La pudeur est partie intégrante de la vertu (catholique hein...) de tempérance.

Cordialement
Meneau

Personne ne combat la pudeur. Le problème est de savoir si le combat pour la Tradition est un combat contre le bermuda des Guides d'Europe pendant le pèlerinage de Chrétienté !

Et ce qui est vicieux et particulièrement énervant, voire insupportable, c'est que dès que l'on s'oppose à ce type de discours qui voudrait réduire la religion à la nourriture et aux vêtements, on a immédiatement droit à des leçons de morale, du type : "Mais alors, vous êtes contre la pudeur, vous n'êtes pas de bons catholiques", etc …

Encore une fois, il n'y a pas d'interdits alimentaires dans le christianisme et chacun sait ce qu'il a à se mettre sur le dos !

La pudeur masculine est un vrai sujet. Arrêtez de me faire passer pour une coincée qui veut qu'on en revienne au XVIeme siècle, c'est vraiment agaçant. Je demande juste que les garçons se mettent en pantalon à la Messe, et en chemise. Je connais des chapitres tradis où c'est la règle. Et tout le monde s'y plie de bon coeur. La FSVF par exemple a institué ça dans ses camps de jeunesse, eh bien c'est très digne.

C'est fou ce que les tradis sont relativiste au point de vue de la tenue. Ils hurlent quand on refuse les sacres, mais par contre, la bonne tenue les indiffère. Nous n'avons pas les mêmes priorités. Je pense au salut des âmes, et eux à leur confort intellectuel.

…que ce n’est pas tant une question de pudicité (cessons je vous prie avec la pudeur !) que de bienséance et de respect de l’honneur dû à l’office divin.

S’il s’agissait du salut des âmes, vous l’exigeriez ou devriez l’exiger partout en public, pas qu’à la messe !

Nous n’avons pas tous la même expérience des « tradis ». Rassurez-vous vous êtes loin d’être la seule à exiger la « bonne tenue », quand ils n’exigent pas davantage, ce qui laisse parfois pantois.

Personnellement, lorsque je vais à la Messe, je m'habille bien par pudicité (comme vous voulez pour les termes), et pour faire honneur aux offices. Je ne vois pas pourquoi ça n'irait pas ensemble. On s'habille et on se couvre plus pour ne pas déranger ou distraire son voisin. On n'est pas sensé avoir du mal à suivre la célébration à cause de manques à cette vertu.

A l'extérieur, j'aimerais bien que les garçons ne mettent pas de shorts lorsqu'il y a des filles, et pas de vêtements trop moulants comme c'était la mode dernièrement. Je ne trouve pas ça digne, et on voit trop que c'est fait pour attirer les filles, enfin vu les publicités...

Ecoutez je ne suis pas à l'aise sur ces sujets. Je n'ai pas envie de déraper. Je demande simplement que chacun connaisse ses devoirs, s'habille de manière à ne pas provoquer la tentation chez autrui, autant par sécurité que par fidélité envers Dieu. Ce n'est pas parce que Dieu n'a rien prescrit à ce sujet qu'il est convenable qu'une fille se balade à trois heures du matin dans un mauvais quartier, habillée avec légèreté. On sait tous que bien que rien ne soit écrit là-dessus dans la Bible, ce n'est pas une bonne idée.

Par ailleurs lorsqu'on est en présence de prêtres, là je voudrais vigoureusement m'élever contre les minettes tradies qui font exprès de ne pas comprendre qu'on doit impérativement être habillée très correctement. Au pélé de Chartres, c'est insupportable.

Cela explique la mondanité et la diedeur chez les catholiques.

Cela explique aussi le manque des vocations.

Être habillé sans respect c'est aussi ne pas respecter Dieu dans son amour.

Aller à la messe pour certains c'est juste respecter le devoir dominicale et passer à autre chose.

Un missionnaire en Afrique me disais une femme bien habillé dans ce pays est respecté et risque fort de ne pas se faire agresser.

Un homme qui laisse sa femme se rendre à l'église en mini jupe est un homme faible et pervers.

aux femmes, habituellement, c'est de venir à la messe en pantalon ?!

Comme si les catholiques, traditionalistes ou non, mettaient souvent des mini-jupes à la messe. Je ne crois même pas en avoir déjà vu en semblable occasion. C’est n’importe quoi, mais on est habitué avec vous.

J'ai peur d'être un peu trop remarqué si je me balade comme ceci dans la rue :

Bienheureux êtes-vous de ne voir que des personnes correctement vêtues à la Messe. Ce n'est pas mon expérience du tout. Sauf à Saint-Eugène et à la FSSPX. Mais le reste...et à Chartres par exemple...on ne s'étonne pas que, comme me le racontait une dominicaine du Saint-Esprit, "il y ait des bébés nés du pélé de Chartres". Je ne dis pas qu'une telle situation s'arrêterait radicalement si l'ourlet des vêtements se rallongeait, mais il y aurait forcément quelques progrès. Et je n'entendrais plus les jeunes prêtres se plaindre à moi des tenues des minettes tradies...
"Dieu se rit des hommes qui déplorent les effets dont ils chérissent les causes" disait le grand Pascal. On peut regretter l'hypersexualisation de la société, mais si on ne s'attache pas à prendre des initiatives en faveur de la dignité humaine, de la préservation du regard d'autrui, et des vertus chrétiennes, on n'est pas sorti de l'auberge.

Et où voulez-vous en venir avec votre portrait du XVIème? Qui veut revenir à cette époque?

Erratum. Enfin ça reste la citation d'un grand et saint homme.

…ne l’utilisez pas en dissertation, il y a des gens allergiques !

Je suis tout de même surpris de votre indulgence pour Saint-Eugène. Peut-être l’arrivée de l’hiver a-t-elle rallongé les ourlets ? Ce n’était pas mon souvenir (d’automne).

Ça m’a aussi étonné de lire du bien de Saint Eugène, puisqu’il paraissait que c’étaient les bacchanales en été.

Je n'ai aucun besoin de cette citation rassurez-vous!



C'est à Saint-Eugène que j'ai vu le plus de jeunes femmes avec des jupes longues (exception faite de la FSSPX, mais ça sentait plus le conditionnement social que la vertu), très dignes, mettant une mantille sans complexes, et très élégantes avec ça. Le fait d'en voir au moins une dizaine me ravit. D'habitude, si vous saviez à quel point je me sens seule dans l'assistance...Heureusement, un diacre une fois m'a remerciée de me couvrir la tête. Et donc j'ai continué à le faire. Pour les jupes, les remerciements sont tacites. On le voit dans le regard plein de respect avec lequel les jeunes gens nous regardent. Et ça, c'est quand même une belle récompense! avec ça et leur amitié, franchement, on est gâtée. Les garçons savent qu'avec nous ils ne se sentiront pas mal-à-l'aise, et qu'on restera tranquillement amis. Lire dans le regard d'autrui, le respect, l'estime et l'intégrité, vraiment c'est une des plus belles expériences qu'on peut vivre.
Et du coup, je crois que l'amour prend une grande valeur. Je veux dire que cet amour est plus net, plus pur, plus solide.

Vous mettez donc une mantille pour susciter les regards (certes respectueux, mais qui sait) des jeunes gens ?

Mais qu'est-ce que j'ai dit qui ait pu le laisser penser? Aucunement! on se fait plutôt prendre pour une coincée avec une mantille, c'est contre-productif au possible!

Je blaguais hein. Pour le reste, je ne suis pas spécialement en désaccord avec vous, mais vous vous échauffez un peu trop et êtes à mon avis bien trop excessive (encore que j’ai entendu pire, notamment au MJ hum). Enfin, c’est un défaut féminin il paraît.

La réputation des femmes, c'est important et fragile. On ne blague pas dessus.

Je ne vois pas ce qu'il y a d'excessif dans mon propos. Je défends juste la pudicité chrétienne. Je ne demande pas que tout le monde se couvre la tête par exemple. Je le fais par choix personnel. Mais les gens sont libres.

C’est très drôle, en tout cas au moins autant que ce délirant fil.

En tout cas, pour fréquenter un peu Saint-Eugène, je n’ai pas souvenir avoir lancé des regards plein de respects envers telle ou telle (charmante je n’en doute pas) jeune fille en mantille. Soyez rassurée, la réputation est sauve.

Je voulais juste témoigner sur l'amélioration du regard qu'autrui porte sur nous, pas du tout sur la fréquence accrue de ce regard-là à cause d'une meilleure tenue! C'est vrai qu'au Lycée par exemple, j'ai eu plus d'amis garçons que d'autres filles qui avaient d'autres intentions en tête, parce que j'étais vêtue correctement. A l'époque en plus, les jupes longues n'étaient pas à la mode, et nous n'avions pas de quoi en acheter des neuves, qui étaient rares et chères. Mes vêtements étaient donc intégralement de seconde main. Mais je préférais ça. Je respectais vraiment les garçons, je voulais qu'ils soient saints le plus possible. De ce fait j'ai eu un certain nombre de très bons amis que j'ai eu le plaisir de voir partir au séminaire.

L'habit, chère demoiselle ?

Je l'espère et si Dieu le veut.

Je faisais référence aux curieuses braguettes façon XVIe.

Sinon, je suppose que vous réagissez à mon autre message. Bah je confirme, je ne vois jamais de mini-jupes à l’église, faut pas pousser quand même. Et je ne crois pas en avoir jamais vu au pèlerinage de Chartres.

Quant aux bébés qui naissent au pèlerinage de Chartres, vu la promiscuité sur les campements, ça me paraît plus que douteux, ou alors ce sont vraiment des rapides (et discrets sapristi) !

Après je me fiche un peu de ce débat, je n’aime pas trop les shorts pour des raisons de confort personnel et ne suis guère tenté par le kilt (qui s’arrête au genou damned). Il y a simplement un juste milieu à trouver entre l’extrême-pruderie (rien en dehors du sac à patate « modeste », suivez mon regard) et le n’importe quoi (on voit de ces choses dans la rue parfois !).

Je suis désolé mais dans la statuaire et l’iconographie sacrée il n’y a guère que le bas-ventre qui est considéré comme indécent chez l’homme…

Pour des raisons de bienséance et d’élégance le bermuda n’est bien sûr pas conseillé, mais c’est une question de culture, d’époque et de mode, certainement pas d’érotisme. On n’imagine plus Macron montrant ses cuisses (certes non nues) dans le costume de sacre de Louis XIV.

Sinon il va falloir rhabiller Saint Sébastien, Isaïe, couvrir les piétas… Et ce Saint Jérôme, tout de même (!), heureusement que Sainte Barbe n’est pas aussi peu vêtue à Saint Roch :


(source)

Voulez-vous dire que le corps dévoilé d'une femme va affoler ces messieurs, tandis que le corps masculin ne produit aucun effet chez le beau sexe ?

Je ris …

Il se trouve cependant par exemple qu'il y a des revues de femmes nues (ou équivalents), mais très peu d'hommes nus et que ces dernières sont en fait achetées par des homosexuels, pas par des femmes.

La nudité n'a pas le même effet chez l'homme que chez la femme et la violence sexuelle est quand même plus fréquente chez l'homme que chez la femme.

Maintenant, et sur un mode diférent ou mineur, la vue a aussi un rôle chez la femme, ne serait-ce que parce que c'est par la vue qu'une femme fera d'abord la différence entre un homme et une femme.

Je vous laisse la responsabilité de votre hypothèse. J’ai mis le mot « érotisme » pour faire écho au message de Pétrarque qui embrayait sur les bermudas de ces messieurs.

Je ne sais pas s’il se dégage une sensualité outrancière de cette illumination (blog d’Yves Daoudal) :



Il n’en demeure pas moins que jamais, à aucune époque, n’ont été exigées les mêmes règles de bienséance et de pudicité des hommes et des femmes. Les modes passées de nos pays de chrétienté ainsi que l’iconographie et la statuaire religieuses sont là pour en témoigner.

Remarquez, si le personnage de droite avait été une femme, il n'aurait rien eu de très sexy non plus !

Je suis tout à fait d'accord avec ce que vous constatez

Il n’en demeure pas moins que jamais, à aucune époque, n’ont été exigées les mêmes règles de bienséance et de pudicité des hommes et des femmes. Les modes passées de nos pays de chrétienté ainsi que l’iconographie et la statuaire religieuses sont là pour en témoigner.

mais sans vouloir passer pour la féministe de service, je me demande quand même si l'Eglise ne s'est pas illusionnée bien longtemps sur ce que pensaient vraiment les femmes ...

On sait ce qu'un homme peut avoir dans la tĕte sur ces sujets, mais que c'est plus difficile à savoir pour les femmes qui sont, de ce point de vue en tout cas, plus discrètes, voire dissimulatrices. Et c'est d'ailleurs bien comme ça.

En gros, les femmes aiment "les mâles dominants", les hommes grands, forts et musclés. C'est la nature. Nous sommes aussi des animaux après tout. Pas seulement, mais aussi.

vraiment trop.

Vous ne me connaissez ni d'Eve ni d'Adam ; rien ne vous permet de vous adresser à moi sur ce ton !

Je ne m'adressais pas à vous de toute façon.

Heureusement qu'on ne se connaît pas. Et je vous dis ma réaction à ce que vous écrivez qui me paraît indigne d'un catholique. Vu que nous ne sommes plus au XIIème siècle, d'après ce que j'ai compris, et qu'il n'y a plus de règles, nous ne sommes plus sous l'Ancienne Alliance, du coup il n'y a pas plus de conventions ni de pudicité, ni de politesse (les deux vont ensemble)...

En quoi les propos de JPP vous hérissent-ils ? Est-ce son allusion au goût des femmes pour les "mâles dominants" ? Ne pensez-vous pas que toutes les femmes, inconsciemment, recherchent un homme qui les protègent, qui les rassurent ?

Le cerveau reptilien des femmes fait qu'elles sont toutes (au moins sur un mode symbolique, je pense aux religieuses) en quête d'un "chasseur" qui leur assure à elles et à leur progéniture potentielle, la sécurité alimentaire et une protection contre les divers prédateurs.

De la même manière, le cerveau reptilien masculin conduit l'homme à rechercher une génitrice pour assurer sa descendance, qui est aussi la descendance de la race.

Des études ont montré qu'inonsciemment, en règle générale, les hommes préfèrent les femmes aux hanches amples parce que celles-ci sont une promesse de fécondité.

Vous remarquerez aussi que l'intérêt "romantique" des hommes pour une femme lambda tend à décliner au fur et à mesure que celle-ci vieillit, autrement dit, au fur et à mesure que sa capacité à transmettre la vie décline.

Je sais que tout cela n'est pas très romantique, mais nous sommes là dans le domaine de l'instinct vital de la race qui, quelque policés fussions-nous devenus (?), aspire biologiquement, viscéralement, avidement, à circonvenir la mort, à se maintenir et à transmettre son capital génétique.

Il y a chez certains une forme de "surnaturalisme" qui comprend tout ce qui est lié à la nature, à la sexualité, comme quelque chose dont on ne doit pas parler, qui est indécent, sale, etc..., alors que la nature a été créée par Dieu.

Mais ils répondent qu'il y a le péché originel et qu'il ne faut pas tomber dans le "naturalisme". Ils rêvent de règlementer l'habillement au nom de la religion et de créer une sorte de police de la vertu à l'iranienne. Lorsqu'on leur dit que ces prétentions ne sont pas chrétiennes, ils vous répondent que vous êtes opposés à la morale et contre la pudeur. C'est fou quand même !

Dans les pays anglo-saxons, c'est le Puritanisme, je le rappelle, qui est à l'origine du féminisme et de la théorie du genre, nés dans les universités américaines.

J'ai lu, il y a quelques mois, un article très brillant dans les pages "Opinions" du Figaro sur le sujet que j'essayerai de retrouver.

il y en a qui taxent de puritanisme tout appel à la vertu.

Je ne sais pas si vous avez des filles, mais il est frappant de constater comme la mode d'aujourd'hui a vite fait de faire perdre tout repère. Les copines sortent en mini-jupe et débardeur, c'est la mode, et on ne veut pas paraître ringard.

Donc certes, il ne s'agit pas de réduire la religion à la nourriture et aux vêtements, mais il est nécessaire de donner quelques repères. Et je trouve que les propos d'Eudoxie étaient plutôt mesurés en la matière.

Cordialement
Meneau

Je préfère vraiment ce que vous dites aux propos de Maître Parfu. Je trouve les siens plus...bestiaux. En tant que femme dotée d'un cerveau et d'une âme, ce n'est pas du tout comme ça que je conçois l'amour, ou même l'instinct. Mais ce que vous me dites me semble plus rationnel, plus intéressant.

En tant que femme dotée d'un cerveau et d'une âme

… il se peut même que vous ayez également un corps !

Enfin c'est vous qui voyez ...

… je vous assure que les femmes n'ont rien à envier aux hommes sur ce sujet !

Et très honnêtement, déjà du temps de ma lointaine jeunesse, le classement selon le physique des individus de l'amphi du sexe opposé n'était pas l'apanage des seules bandes de garçons !
(Moi bien entendu, j'étais pure et innocente …)

De me répondre, de vous adressez à moi et sur un ton amical.

Dans le même ordre d'idées, mais quand même différent de ce que vous dites, je vous rassure, deux anecdotes :

1) Récemment, une connaissance à moi m'a raconté que dans son jeune temps elle avait travaillé quelques semaines comme caissière et qu'elle avait été frappée et surprise par la crudité des propos tenus par certaines de ses collègues femmes. Attention, je ne dis pas que toutes les caissières sont comme ça, etc … ;

2) Un ami à moi, qui prend le train à Rambouillet et travaille à La Défense, m'a dit que vers Trappes, qui se situe sur sa ligne, montaient dans le train pas mal de filles issues de l'immigration, comme on dit. Il ne se choque pas facilement, mais m'a dit qu'il avait été surpris par les conversations tenues entre elles qu'il avait pu entendre et par leur vulgarité.

Pardon ! Tout est dans le titre.

… qu'en général je suis plutôt civilisée !

Je ne mords qu'assez rarement, en fait …

Certes les femmes ne sont pas exemptes de concupiscence, elles ont elles-aussi un combat à mener dans ce domaine, mais on ne peut pas comparer ce combat avec celui des hommes.

Une différence fondamentale entre l'homme et la femme est qu'Adam a été créé à partir d'une matière vile, le limon ; Ève l'a été à partir d'une matière anoblie par le souffle divin. L'homme est donc plus rustique, plus animal que la femme dans son mode de fonctionnement, dans son approche de la vie et de la reproduction.

Voyez comment les hommes et les femmes deviennent amoureux, cela en dit long sur les passions des uns et des autres. L'homme est happé par la beauté physique de la femme (qu'il lie inconsciemment à sa fécondité car elle diminue avec elle). L'homme est inconsciemment obsédé par le besoin de transmettre son capital génétique.

L'homme s'amourache facilement, il est plus facilement sujet au coup de foudre que la femme, mais son sentiment est plus superficiel, il peut facilement lâcher sa "proie" pour une autre...

La femme met plus de temps à tomber amoureuse, mais lorsqu'elle l'est, c'est plus profond que chez l'homme, plus oblatif.

Ne croyez-vous pas ?

J'aime encore plus ce que vous dites là, c'est carrément merveilleux! merci pour ce message!

Je suis en partie d'accord avec vous, c'est en tout cas ce qu'on entend le plus souvent et qui se vérifie parfois.

Si la femme est tout autant attirée physiquement par un corps d'athlète, il est vrai qu'elle est peut-être plus fûtée et sait bien que ce n'est pas suffisant pour bâtir un couple. Ce que l'homme va parfois oublier, je vous l'accorde.

Sans nier aucunement la différence fondamentale entre l'homme et la femme, je me demande toutefois si une partie de ce comportement ne tient pas plus à des habitudes sociales qu'à la nature humaine. Je me trompe peut-être …

J'ai très souvent été surprise de constater que dans un couple nouvellement formé, quel que soit l'âge de chacun, et même dans des couples plus anciens, le mari va avoir quasiment le même discours : "Ma femme est belle" (que ceux qui ont pensé à "elle est belle ma femme … oui chef" se dénoncent !). Même si, objectivement, bien que tous les goûts soient dans la nature … c'est un pur laideron ! J'avoue n'en avoir jamais compris la raison. On a l'impression qu'elle peut avoir toutes les qualités du monde, la seule (bien éphémère d'ailleurs …) qu'il va communiquer au monde entier, c'est la beauté … Habitude sociale ? Rivalité avec les autres hommes ? Vu de l'extérieur, on se doute tout de même bien que ce n'est pas pour son physique qu'il l'a choisie …

De même pour les femmes qui lâcheraient moins facilement leur "proie" que les hommes. J'ai l'impression que cela a été longtemps vrai, mais quelle en était la raison ? La réalité (que je regrette !) des séparations actuelles dans les jeunes couples est tout de même que le divorce est majoritairement demandé par la femme, non ?

…aime jusqu’aux défauts des personnes qu’il aime !

Comment osez-vous douter de la sincérité de ces compliments !

L’amour, pour l’ordinaire, est peu fait à ces lois,
Et l’on voit les amants vanter toujours leur choix.
Jamais leur passion n’y voit rien de blâmable,
Et dans l’objet aimé, tout leur devient aimable ;
Ils comptent les défauts pour des perfections,
Et savent y donner de favorables noms.
La pâle est aux jasmins en blancheur comparable ;
La noire à faire peur, une brune adorable ;
La maigre a de la taille et de la liberté ;
La grasse est, dans son port, pleine de majesté ;
La malpropre sur soi, de peu d’attraits chargée,
Est mise sous le nom de beauté négligée ;
…
(Le Misanthrope, wikisource)

Mais le pire c'est que je ne doute pas de la sincérité du compliment ! Mais pourquoi mettre toujours la beauté en avant ? Cela reste un mystère pour moi.

Là je crois qu'on tient bien une différence entre les deux sexes : j'ai rarement entendu une femme louer le physique de son mari si ce n'est pas un apollon !

C'est vrai qu'en Occident, dans la majorité des divorces, c'est l'épouse qui prend l'initiative, mais dans d'autres contrées, en Europe de l'Est notamment, ce n'est pas le cas.

Madame ayant des attentes plus élevées que Monsieur, elle tombe forcément de plus haut quand des failles et des ombres apparaissent dans l'armure étincelante dont elle avait revêtu son époux.

La femme découvre les défauts de celui qu'elle avait imaginé en Lancelot chevauchant un destrier blanc. L'époux s'avère doté de traits de caractère répandus parmi les hommes : il est égoïste, ne comprend jamais les suggestions de son épouse et n'est plus aussi attentif et affectueux que dans les premiers temps.

La femme ayant un immense besoin d'amour, se laisse gagner par l'amertume, devient acariâtre, ce qui par contre coup rend le mari plus distant et désagréable : un cercle vicieux s'instaure et on connaît la suite...

Ce scénario est peu ou prou universel dans le temps et dans l'espace. Ajoutez deux ingrédients propre à notre époque et vous aurez la vague de divorces que nous connaissons : l'afaiblissement de la foi et une relative autonomie financière de la femme liée à son travail et aux lois sociales. C'est cette dernière condition, souvent absente dans des pays comme la Russie, l'Ukraine, etc., qui fait que c'est plutôt l'homme que la femme qui prend l'initiative du divorce. D'autant plus que dans ces pays existe un déséquilibre démographique qui opère en faveur des hommes ; il y a plus de femmes que d'hommes (victimes de la Vodka), donc plus de femmes en quête de mari. Les messieurs ont l'embarras du choix.

Si habituellement je ne me retrouve pas dans vos interventions, sur l'ensemble de ce fil, j'apprécie vos propos sains et droits. Donc, je vous en remercie. Que cela vienne d'une jeune fille est encourageant.

Pour étayer la justesse de vos propos, j'ai en mémoire un repas il y a une quinzaine d'année au restaurant d'entreprise dans une grande ville de province. Nous étions une dizaine à table et le sujet des "tenues aguichantes" est abordé. C'était bien sûr fort apprécié.

Un collègue prend la parole: cadre français "standard", propre sur lui, une carrière en partie en Australie, divorcé, non pratiquant et bien équilibré, dans la mesure ou on peut en juger.
Il nous entreprend sur son expérience en région parisienne de quelques soirées ou il avait été dans le "milieu tradi". Ce n'était manifestement pas son milieu. Il nous décrit des "allumeuses finies", des filles "chaudes comme des braises", et des tenues... Il n'avait manifestement pas vu cela à ce point ailleurs.

Vous vous doutez bien que je n'ai pas demandé plus de précisions, mais cet avis extérieur me parait assez révélateur des justes questions qu'il y a a se poser en ce domaine dans "notre milieu". Et aussi du besoin de réagir comme vous le faites.

Philippilus

... le ton et le fond du message d'Eudoxie auquel vous répondez.

On peut ne pas apprécier le blog sur la modestie - et je suis du nombre de ceux qui pensent qu'il peut faire plus de mal que de bien - mais que dans ce fil peu de gens voient qu'il y a bel et bien un problème et que le soulever est en soi une bonne chose, cela me confirme qu'on peut être tradi et pas très catholique. Bien d'accord avec vous, donc !

VdP

On ne doit pas croiser les mêmes. Puis faut voir ce qu'il entend par "tradis", peut-être pas du tout des catholiques.

Je partage l'avis de Philipilus et de Paterculus ci-dessus et vous remercie pour ces propos sains et modérés.

C'est justement parce que le "chacun sait ce qu'il a à se mettre sur le dos" n'est visiblement pas vrai pour tout le monde qu'il y a un réel sujet. Et comme de nos jours la mode est devenue folle, il faut bien donner quelques repères simples à ceux qui n'en ont visiblement plus. Le genou en est un, anatomiquement commode comme vous le disiez.

Le but n'est pas d'aller avec son double-décimètre mesurer la longueur des jupes (ou des bermudas) rapportée à celle des jambes ou d'aller faire des remarques désagréables à chaque rotule entraperçue, mais d'éduquer / rappeler à la modestie chrétienne. Cette modestie passe aussi (pas que) par le vêtement.

Cordialement
Meneau

Personne ne s'oppose ni à la morale ni à la pudeur et au fait que les parents puissent demander à leurs enfants de bien s'habiller.

Le débat ne porte pas sur ce problème. Il s'agit ici pour certains, d'abord de limiter la religion à l'habillement et ensuite de tenter de créer des prescriptions rituelles pour le vêtement, comme dans l'islam dont on nous vente l'habillement des femmes.

Or, le manger, le boire (hors périodes de "maigre" qui relèvent du bon sens) et le vêtement sont laissés dans le christianisme à la libre et saine appréciation des enfants de Dieu !

D'accord avec vous sur l'exercice de la liberté, mais vous savez bien que pour certains, "libre et saine appréciation" donne lieu à des tenues qui sont perçues par les intéressé(e)s comme étant "élégantes" alors qu'elles sont objectivement indécentes.

Ensuite, je ne crois pas que l'alternative soit une approche digne de l'islam. J'en veux pour preuve bon nombre d'églises italiennes ou orientales, où des chales sont donnés à la fois aux filles qui sont vêtues de manière trop courte et aux garçons si leurs bermudas sont trop courts également. Pourtant (en Italie surtout), on est pas vraiment face à des rigoristes...

Je me souviens être allé visiter une église dans un pays orthodoxe en plein soleil et en bermuda. J'avais dans mon sac, comme mes camarades, un pantalon, condition sine qua non pour que les prêtres nous laissent rentrer. Je ne me suis pas senti oppressé par je ne sais quel salafiste !

Il n'y a rien de choquant à vouloir que les gens s'habillent correctement. Quand bien même il faille, avec douceur et fermeté, dégainer la correction fraternelle ! (d'autant qu'à notre époque, une femme élégante et pudique rayonne, tandis qu'une femme cédant malheureusement au rouleau compresseur de l'indécence ou de la vulgarité telle qu'elle est promue par bon nombre de créateurs de mode et de publicitaires, semble être un astre bien terne... selon moi)

Vous parlez de touristes l'été qui entrent dans une église en bermuda et à qui on demande de mettre un pantalon parce qu'ils ne le feraient pas d'eux-mêmes.

Mais des gens comme ceux du blog pensent que :

1) la religion, c'est le boire, le manger et l'habillement ;

2) le boire, le manger et l'habillement doivent faire l'objet toute l'année et dans tous les lieux de prescriptions rituelles ;

3) l'habillement des femmes doit ressembler à l'habillement des juives orthodoxes ou des Iraniennes.

Le problème, c'est que vous n'arrivez pas à comprendre cette mentalité et que vous rattachez ce que je dis à du libéralisme moderne.

Vous réagissez comme les Français qui ne comprenaient pas les conséquences de l'immigration et qui croyaient avoir à faire, quand on le leur disait, à des Nazis.

Vous parlez de touristes l'été qui entrent dans une église en bermuda et à qui on demande de mettre un pantalon parce qu'ils ne le feraient pas d'eux-mêmes.

Non. La norme est tout le temps la même.

En revanche, il est vrai qu'elle risque d'intervenir plus souvent en été qu'en hiver, les temps froids n'étant pas propices aux vêtements courts, quoique les choses changent sans doute !

D'autres part, je ne m'exprime pas au sujet du blog, que je trouve effectivement extrémiste ; sinon j'aurais répondu au message d'origine, pas au vôtre.

A moins que mon message ne me classe dans la catégorie rigoriste zélé ?

Bonjour "Jo Barbot"

Si vous ne nous avez rien dit sur vous, je n'ose choisir entre Sieur et Dame ... même si je pense pour un avis masculin en parcourant vos pages.

Qu'avez-vous pensé, senti, en lisant tout ce qui a été suscité ici ?



Ma réaction ?

- L'idée est bonne, et le titre appelle à aller voir.
- Je n'ai pas trouvé ce que j'aurais aimé y voir : trop dichotomiste, trop simpliste quant aux énoncés des critères.
- Des phrases qui font rejeter tout le reste, car les détails embrouillent le fond réel.
- Trop de matérialité et pas assez d'élévation : trop de "regardez comme c'est indécent" et pas assez de "quel est le but de se vêtir, l'intention quand on choisit des vêtements ?"
- Mélange entre les généralités universelles et les cas familiaux.


Ainsi, je ferai remarquer que les allusions* à l'Islam sont erronées par généralisation et ignorance : les femmes à la maison portent tout ce qu'elles veulent, c'est pour se montrer à des hommes et pour sortir de la maison qu'elles se couvrent ! Rien que ces affirmations péremptoires et fausses feront "rigoler" les lecteurs ! Faites un tour sur les sites de conseils islamiques pour voir : ce qui compte est de ne pas donner à voir la nudité par transparence, par forme moulante, ou par dénudement. Ne serait-ce pas une bonne manière pour vous de citer, jauger, la modestie que vous désirez faire aimer ?


Bien sûr, on peut vivre, comme ce fut le cas jusqu'il y a 100 ans, sans se déshabiller, sans exposer sa peau ou sa forme, sans non plus abîmer ses vêtements. Les robes longues, mais assez larges pour se bouger, permettent tout, et sont plus confortables que des jambes coincées au genou dans des culottes raides ou serrées comme le jean. Si les messieurs n'ont guère le choix réaliste de porter aussi des robes comme Jésus le fit, ce n'est pas une raison pour s'habiller comme un mâle. Les ouvriers, les esclaves de ce temps portaient, souvent, juste une ceinture pendant les tâches. Pas au Temple.

Je n'entrerai pas dans les détails infinis des toilettes. Il faut avouer que les "ridicules préciosités" du temps de Molière, ou les habits de cour du XVI° ou XVII° étaient immodestes, aguichantes ou vaniteuses.

Je porte robe, au quotidien, longue et confortable, en soignant la silhouette et l'agrément des couleurs.** Et nos petites filles aiment faire la même chose : comme la mode est ailleurs, je trouve une kyrielle de belles, et durables tenues, de seconde main entre 15 et 35 Euros... Mais je ne donne pas mes adresses. Vive Internet !

En espérant lire votre réponse, je vous souhaite la bienvenue, si vous décidez, malgré la volée de bois que vous avez reçue, de rester approfondir ce sujet qui en dit long sur ce que veut le Coeur qui aime Dieu, et désire le servir en chaque chose.

Avec mes bonnes salutations

Glycéra
grand'mère,
certes un peu préhistorique,
mais qui essaie d'être à la fois réaliste, pratique et agréable regarder pour Son Seigneur bien-aimé.



* (allusions fournies dans le fil comme des justifications au bermuda et autres moulages de buste : "Nous n'allons tout de même pas obliger/retourner/réclamer le Nijhab !")

** Sauf pour l'escalade, le cheval ou la piscine, est-ce que cela compte dans le propos ?

J'ai regardé attentivement votre site et j'avoue que j'ai bien ri...
Votre promotion des jupes longues et l'impressionnante collection de photos que vous avez rassemblée ressemble fort à une monomanie fétichiste. Celle-ci a beau vous sembler "licite", elle reste tout de même un fétichisme. Quant au site américain, il est de la même facture. Avec les talons hauts en plus...