Le Forum Catholique

http://www.leforumcatholique.org/message.php?num=885432
images/icones/1i.gif  ( 885432 )Les constats impuissants de Pro Liturgia par vistemboir2 (2020-01-20 19:21:54) 


(…) Pro Liturgia est aujourd'hui quasiment la seule association à défendre activement la vraie « forme ordinaire » du rite romain, telle que voulue par le Concile et le Magistère post-conciliaire, dans la fidélité à la Tradition bimillénaire de l’Église. Renoncer signifierait définitivement abandonner 95% de l’Église actuelle à un naufrage qui, en l’absence de réelle prise de conscience de la crise liturgique, est inéluctable.

Source : PRO LITURGIA (Fin du 3è article du lundi 20 janvier 2020 §3).

Il est vrai que depuis sa création il y a plus de 30 ans, Pro Liturgia est demeurée dans son « splendide isolement » et que peu d’associations, voire aucune, ne sont venues la rejoindre et l’épauler dans son combat pour sauver l’Église du naufrage vers lequel elle se dirige, selon elle, inexorablement.

Il est vrai aussi que « défendre la vraie forme ordinaire » de la messe « dans la fidélité à la Tradition bimillénaire de l’Église » n’est peut-être pas LA solution : celle-ci relève plutôt de la gageure, un peu comme si on voulait rétablir la royauté dans notre pays dans la « fidélité à la tradition bimillénaire de la France » mais en la refondant selon les « immortels » principes de 1789 (revus par le monarque Napoléon) et de la République qui l'ont renversée...

Mais quels seraient donc ces 5 % de l’Église actuelle qui échapperaient au naufrage : les communautés dans lesquelles on célèbre la « vraie » forme ordinaire voulue par le Concile ? C’est sans doute largement surestimer leur importance. Les communautés restées attachées au VOM ? Là, c’est peut-être sous-estimer leur poids, qui ne fait que croître, surtout depuis Summorum Pontificum. Il est curieux de constater que Pro Liturgia n’en parle jamais : serait-ce que le motu proprio de Benoît XVI contrarierait quelque peu leur analyse et relativiserait sensiblement l'efficacité de leur combat ?…
images/icones/fleche2.gif  ( 885437 )Vous m' avez devancé. par AVV-VVK (2020-01-20 19:54:44) 
[en réponse à 885432]

P.L est dans l' impasse.
images/icones/ancre2.gif  ( 885439 )Pro Liturgia... par Paterculus (2020-01-20 20:04:11) 
[en réponse à 885432]

... souhaite une liturgie en latin et grégorien, avec la messe versus orientem.
Ces choses-là ne sont-elles pas des valeurs auxquelles vous-même tenez ?
Car vous semblez vous réjouir que peu de gens soutiennent PL.

Il est vrai que la majorité des fidèles catholiques - sont-ils 95% ? Peu importe le nombre exact - est déboussolée ; il est non moins vrai que PL oeuvre utilement pour rappeler des choses qui permettent de se situer correctement dans la crise.

Votre dévoué Paterculus
images/icones/salutscout.gif  ( 885450 )Pas tout à fait d’accord avec vous par vistemboir2 (2020-01-20 22:05:32) 
[en réponse à 885439]

Que PL mène son combat avec de bonnes intentions, je n’en disconviens pas, mais ne dit-on pas que l’enfer en est pavé ?

PL souhaite une liturgie en latin et grégorien, avec la messe versus orientem.


S'agissant du latin et du grégorien, faut-il rappeler que le promoteur du nouvel ordo, Paul VI, demanda qu'on les sacrifiât lors de sa présentation à l'audience générale du 26/11/1969, soit quelques jours avant son application ?
La « forme extraordinaire » répond parfaitement à ce souhait : à quoi bon la « forme ordinaire » si elle doit lui ressembler à ce point, car on préfèrera toujours l’original à la copie.

C’est une réforme liturgique non seulement inutile, mais nuisible parce que, qu’on le veuille ou non, toutes les dérives subséquentes prennent appui sur elle, ce qui en pratique interdit aux évêques de s’y opposer : c’est une machine révolutionnaire bien camouflée qui, comme le mauvais arbre, n’a donné que de mauvais fruits, dont celui de la discorde et de l'affaiblissement de la foi, sinon de la pratique religieuse.

Car vous semblez vous réjouir que peu de gens soutiennent PL.


Non, je m’attriste surtout que PL gaspille son temps, son argent et son énergie dans une lutte vaine et sans issue qui, loin de « renverser la vapeur », aurait tendance à démobiliser certains des fidèles attachés à la Tradition, en instillant le doute sur la « forme extraordinaire » en tant que liturgie d’Église en n'en parlant jamais (on aimerait que PL nous rappelle, si elle l'a jamais fait, ce qu'il faut penser de Summorum Pontificum)...

PL œuvre utilement pour rappeler des choses qui permettent de se situer correctement dans la crise.


Que PL fasse « œuvre utile » en dénonçant les dérives liturgiques actuelles, sans doute, mais sa critique ne porte pas parce qu’elle ne donne ni les vraies raisons ni surtout la bonne solution : celle-ci n'est qu'un palliatif "technique" qui ne convaincra que quelques liturgistes avertis, et encore pas tous, il s'en faut, car elle fait abstraction du contexte dans lequel elle s'inscrirait, et qu'une "réforme de la réforme" n'a de chance de réussir qu'à la suite d'une nouvelle contre-réforme abolissant toutes les novations contenues dans les textes conciliaires, notamment celles des Déclarations Nostra Ætate et Dignitatis Humanae.
images/icones/neutre.gif  ( 885551 )Et encore ceci par AVV-VVK (2020-01-22 11:25:44) 
[en réponse à 885450]

Est arrivé le concile Vatican II qui a rappelé que les racines du culte rendu à Dieu n’étaient pas « que » dans des rites exécutés coûte que coûte - ni exclusivement dans les rubriques - mais dans une liturgie transmise par l’Eglise que chaque ministre à le devoir de mettre en œuvre du mieux qu’il peut selon les moyens dont il dispose.
Désormais, l’Opus Dei - la liturgie - n’est plus satisfaite si l’on ne se contente que de faire ceci et de ne pas faire cela. Elle est exécuté avec convenance quand une disposition d’esprit droite mène tous les acteurs de la liturgie - célébrant, choristes, membres de l’assemblée - à penser que quoi qu’ils veuillent faire, ils ne feront jamais mieux que ce l’Eglise a institué au fil des siècles sur la seule base de sa fidélité à la foi reçue des Apôtres.
Une telle disposition d’esprit est beaucoup plus exigeante qu’une scrupuleuse dépendance à un catalogue de rubriques.

Source (et suite): Pro Liturgia de ce mercredi (22.01.2020)
Toujours le mepris pour les rubriques "étouffantes" d' autrefois.
images/icones/salutscout.gif  ( 885612 )Le ver était bien dans le fruit ... par vistemboir2 (2020-01-22 22:28:50) 
[en réponse à 885551]

Il faut d'abord signaler que dans un article de ce même 22/01/2020, PL prétend avoir reçu à sa fondation

(....) les vifs encouragements de plusieurs évêques et cardinaux - dont le cardinal Ratzinger - soucieux de donner à la liturgie restaurée à la suite de Vatican II sa forme véritable.


D’abord je ne vois pas en quoi ladite liturgie aurait été restaurée à la suite de Vatican II : cela voudrait-il dire que la liturgie tridentine n’avait plus cours dans l’Église ? Ou pire, que défigurée, elle n'était plus catholique ?

Quant à sa "forme véritable", on se perd en conjectures, puisque dans l'article que vous citez, elle ne se limite pas aux "rites exécutés coûte que coûte - ni exclusivement dans les rubriques - mais dans une liturgie transmise par l’Église" (Comment ? Par quelle autorité et sous quelle forme ? Mystère !....)

Dès lors, chacun a pu et peut encore se croire autorisé à s'écarter des rites définis par les normes et les rubriques pour inventer sa propre liturgie en se réclamant de la tradition de l’Église : c'est dire que la crise actuelle a bien sa source dans les textes mêmes de Vatican II qui, sous une forme anodine et faussement innocente, ont laissé des brèches dans lesquelles se sont engouffrés les révolutionnaires, y trouvant la justification de leur révolution…

De son côté, avec un tel présupposé (la prétendue « restauration » de la liturgie à la suite de Vatican II), PL tire cette conclusion absurde – et s’y cramponne – que la seule solution à la crise actuelle est l’application stricte et « coûte que coûte » de la réforme liturgique selon les textes conciliaires et pontificaux : mais c’est retourner à un formalisme que l’on avait pourtant dénoncé et rejeté avec le Vetus Ordo...
images/icones/fleche2.gif  ( 885920 )Mais ceci maintenant (contre-attaque) par AVV-VVK (2020-01-24 20:27:30) 
[en réponse à 885612]

Source: P.L. Et la suite, aussi P.L.


* * * * NOUVEAU Vendredi, 24 janvier 2020. La « messe de toujours » - c’est ainsi que l’appellent certains fidèles attachés à la liturgie célébrée de façon habituelle avant Vatican II - a-t-elle toujours été célébrée comme elle est célébrée aujourd’hui ? Autrement dit, la messe dite « de Saint-Pie V » telle qu’elle est célébrée aujourd’hui (et qu’on qualifie de « forme extraordinaire » du rite romain) ressemble-t-elle à la messe que Saint Pie a pu lui-même connaître et peut-être (rien n’est moins sûr) célébrer ?
Pour le savoir, il faudrait étudier les missels des XVe et XVIe siècles et, avant, étudier les missels et les sacramentaires manuscrits les plus anciens. « Pro Liturgia » a, parmi ses membres, des spécialistes de la liturgie qui le font. Mais, en discutant avec des fidèles attachés à telle ou telle forme de la liturgie romaine - l’ « ordinaire » ou l’ « extraordinaire » -, il apparaît que très peu nombreux sont ceux qui prennent le temps de plonger ainsi dans les racines de notre tradition liturgique



images/icones/neutre.gif  ( 885903 )Précisions tardives par Béotien (2020-01-24 19:20:31) 
[en réponse à 885450]

D’abord
S'agissant du latin et du grégorien, la Constitution sur la Sainte Liturgie SACROSANCTUM CONCILIUM dispose que :

§36. La langue liturgique
1. L’usage de la langue latine, sauf droit particulier, sera conservé dans les rites latins
2. Toutefois, soit dans la messe, soit dans l’administration des sacrements, soit dans les autres parties de la liturgie, l’emploi de la langue du pays peut être souvent très utile pour le peuple ; on pourra donc lui accorder une plus large place, surtout dans les lectures et les monitions, dans un certain nombre de prières et de chants, conformément aux normes qui sont établies sur cette matière dans les chapitres suivants, pour chaque cas.
3. Ces normes étant observées, il revient à l’autorité ecclésiastique qui a compétence sur le territoire, mentionnée à l’article 22* (même, le cas échéant, après avoir délibéré avec les évêques des régions limitrophes de même langue), de statuer si on emploie la langue du pays et de quelle façon, en faisant agréer, c’est-à-dire ratifier, ses actes par le Siège apostolique.
4. La traduction du texte latin dans la langue du pays, à employer dans la liturgie, doit être approuvée par l’autorité ecclésiastique ayant compétence sur le territoire, dont il est question ci-dessus.
*§22. Le gouvernement de la liturgie
Le droit de régler l’organisation de la liturgie dépend uniquement de l’autorité de l’Église ; il appartient au Siège apostolique et, selon les règles du droit, à l’évêque.
En vertu du pouvoir donné par le droit, l’organisation de la liturgie, appartient aussi, dans les limites fixées, aux diverses assemblées d’évêques légitimement constituées, compétentes sur un territoire donné.
C’est pourquoi absolument personne d’autre, même prêtre, ne peut, de son propre chef, ajouter, enlever ou changer quoi que ce soit dans la liturgie.

§116. Chant grégorien et polyphonie
L’Église reconnaît dans le chant grégorien le chant propre de la liturgie romaine ; c’est donc lui qui, dans les actions liturgiques, toutes choses égales d’ailleurs, doit occuper la première place.
Les autres genres de musique sacrée, mais surtout la polyphonie, ne sont nullement exclus de la célébration des offices divins, pourvu qu’ils s’accordent avec l’esprit de l’action liturgique,

Ensuite

C’est une réforme liturgique non seulement inutile, mais nuisible parce que, qu’on le veuille ou non, toutes les dérives subséquentes prennent appui sur elle, ce qui en pratique interdit aux évêques de s’y opposer


Seulement, ce sont les évêques qui, selon les individus, ont promu ou accompagné ou laissé faire sans réagir les abus. Trop peu se sont opposés aux dérives ! Vous le savez !


je ne vois pas en quoi ladite liturgie aurait été restaurée à la suite de Vatican II : cela voudrait-il dire que la liturgie tridentine n’avait plus cours dans l’Église ? Ou pire, que défigurée, elle n'était plus catholique ?


Visiteur régulier de son site, je me permets d’affirmer ici haut et clair que jamais Pro Liturgia n’a soutenu pareille affirmation ! C’est faire un bien méchant procès d’intention à des gens que l’on ne connaît pas.

Maintenant, si vous le voulez bien, quelques éléments de réponse (il suffit de lire les textes officiels) :

§50. Révision de l’ordinaire de la messe
Le rituel de la messe sera révisé de telle sorte que se manifestent plus clairement le rôle propre ainsi que la connexion mutuelle de chacune de ses parties, et que soit facilitée la participation pieuse et active des fidèles.
Aussi, en gardant fidèlement la substance des rites, on les simplifiera, on omettra ce qui, au cours des âges, a été redoublé ou a été ajouté sans grande utilité ; on rétablira, selon l’ancienne norme des saints Pères, certaines choses qui ont disparu sous les atteintes du temps, dans la mesure où cela apparaîtra opportun ou nécessaire.

§51. Une plus grande richesse biblique
Pour présenter aux fidèles avec plus de richesse la table de la Parole de Dieu, on ouvrira plus largement les trésors de la Bible pour que, en l’espace d’un nombre d’années déterminé, on lise au peuple la partie la plus importante des Saintes Écritures.

§54. Latin et langue du pays à la messe
On pourra donner la place qui convient à la langue du pays dans les messes célébrées avec le concours du peuple, surtout pour les lectures et la « prière commune », et, selon les conditions locales, aussi dans les parties qui reviennent au peuple, conformément à l’article 36 de la présente Constitution.
On veillera cependant à ce que les fidèles puissent dire ou chanter ensemble, en langue latine, aussi les parties de l’ordinaire de la messe qui leur reviennent.
Mais si quelque part un emploi plus large de la langue du pays dans la messe semble opportun, on observera ce qui est prescrit à l’article 40* de la présente Constitution.

*§40. Mais, comme en différents lieux et en différentes circonstances, il est urgent d’adapter plus profondément la liturgie, ce qui augmente la difficulté :
1. L’autorité ecclésiastique ayant compétence sur le territoire, mentionnée à l’article 22 §2, considérera avec attention et prudence ce qui, en ce domaine, à partir des traditions et du génie de chaque peuple, peut opportunément être admis dans le culte divin. Les adaptations jugées utiles ou nécessaires seront proposées au Siège apostolique pour être introduites avec son consentement.
2. Mais pour que l’adaptation se fasse avec la circonspection nécessaire, faculté sera donnée par le Siège apostolique à cette autorité ecclésiastique territoriale de permettre et de diriger, le cas échéant, les expériences préalables nécessaires dans certaines assemblées appropriées à ces essais et pendant un temps limité.
3. Parce que les lois liturgiques présentent ordinairement des difficultés spéciales en matière d’adaptation, surtout dans les missions, on devra, pour les établir, avoir à sa disposition des hommes experts en ce domaine.


Enfin
Dire que PL a tendance à démobiliser certains des fidèles attachés à la Tradition, en instillant le doute sur la « forme extraordinaire » en tant que liturgie d’Église en n'en parlant jamais n’est-ce pas viser à côté de la cible ? L’épiscopat s’en charge très bien tout seul avec une hargne constante depuis 60 ans. En lisant les articles de PL, on découvre que la liturgie romaine dans la forme dite extra-ordinaire est évoquée régulièrement non pas seulement pour critiquer un certain rubricisme (auquel certains peuvent être légitiment attachés compte tenu d’un passé toujours pas passé) mais pour expliquer et mettre en perspective les points rénovés du rituel de la sainte Messe.

Quant à ce que PL rappelle, si elle l'a jamais fait, ce qu'il faut penser de Summorum Pontificum, il suffit -là encore- de visiter son site internet ! A ce sujet, où en est la juste application du Motu Proprio ? L’enrichissement réciproque des deux formes de l’unique rite romain attendra (le pauvre Benoît XVI qui l’appelait de ses vœux n’en verra jamais le début de la couleur)...

Merci de votre attention
Beotien
images/icones/1i.gif  ( 885959 )Vous lisez mal PL (et ce que j'écris)... par vistemboir2 (2020-01-25 09:45:21) 
[en réponse à 885903]

D'abord ceci (je reprends votre citation) :

3. Ces normes étant observées, il revient à l’autorité ecclésiastique qui a compétence sur le territoire, mentionnée à l’article 22* (même, le cas échéant, après avoir délibéré avec les évêques des régions limitrophes de même langue), de statuer si on emploie la langue du pays et de quelle façon, en faisant agréer, c’est-à-dire ratifier, ses actes par le Siège apostolique.


Si on lit bien, c'est donc à l'initiative des évêques et avec l'agrément de Paul VI, non remis en cause par ses successeurs, que le latin a quasiment disparu (avec le grégorien) des messes "forme ordinaire". Dont acte.

Visiteur régulier de son site, je me permets d’affirmer ici haut et clair que jamais Pro Liturgia n’a soutenu pareille affirmation ! C’est faire un bien méchant procès d’intention à des gens que l’on ne connaît pas.


Pourtant en écrivant : « Je ne vois pas en quoi ladite liturgie aurait été restaurée à la suite de Vatican II », je ne faisais que citer les propres termes de PL (en donnant la référence exacte !), ce qui n'est donc pas lui faire "un bien méchant procès d'intention". J'ajoute que c'était bien moi et non PL qui posais ensuite la double question, à mon sens légitime si on connaît le sens du mot "restaurer"…

Enfin, quand vous dites qu’il « il suffit -là encore- de visiter son site internet ! », vous oubliez le fait que les articles d’actualité de PL ne sont pas archivés (ce que je comprends, car il serait cruel d’en rappeler certains, notamment au sujet de la « forme extraordinaire »)...
images/icones/neutre.gif  ( 885998 )Mauvaise lecture, admettons, quoique par Béotien (2020-01-25 16:04:52) 
[en réponse à 885959]

Pardonnez-moi d'insister

Si on lit bien, c'est donc à l'initiative des évêques et avec l'agrément de Paul VI, non remis en cause par ses successeurs, que le latin a quasiment disparu (avec le grégorien) des messes "forme ordinaire".


Un agrément (sous quelle forme et à quelle date Paul VI l’a-t-il donné ?) n’emporte pas ratification.

Encore une fois, ni le deuxième concile du Vatican, ni les papes n’ont affirmé que la langue latine devait être éliminée de la liturgie.

1/ Insistant sur la place de la langue latine, le deuxième concile du Vatican a permis l’usage des langues vernaculaires en pensant d’abord aux pays de mission fraîchement évangélisés, en Afrique, Asie et Océanie, lesquels, naturellement, ne sont pas de culture latine (comment évangéliser en latin des peuples que d’autres religions toucheront directement dans une langue qu’ils connaissent déjà ?).

2/ Le Missel dit de Paul VI a pour langue originale le latin. La question de la langue sacrée ne constitue en rien un point de rupture entre les deux formes du rite romain.
Eh oui ! le missel de 1969, jusque dans sa IIIe édition typique (2002), est écrit en latin !
Les missels en langue vulgaire n’en sont qu’une traduction, avec malheureusement toutes les distorsions que celle-ci peut comporter (et les conséquences sur la foi que nous déplorons tous ici).
L’inexistence d’un missel contenant le Novus Ordo édité en latin / français est infiniment regrettable.
Quel dommage que l’on ne puisse trouver pour le Novus Ordo l’équivalent de la dernière version du Vetus Ordo dans une édition comme celle réalisée par l’Abbaye du Barroux !
Encore une occasion manquée d’enrichissement réciproque selon Summorum Pontificum !

Pour terminer :

(…) cela voudrait-il dire que la liturgie tridentine n’avait plus cours dans l’Église ? Ou pire, que défigurée, elle n'était plus catholique ?


Permettez-moi de maintenir que jamais Pro Liturgia n’a soutenu pareille affirmation !
Au contraire, la liturgie dite tridentine demeure la forme du rite catholique latin telle qu’elle a été codifiée par le pape Saint Pie V dans le contexte historique que nous connaissons et dont procède la forme promulguée par le pape Paul VI (canonisé récemment), qu’on le veuille ou non.

Bien conscient du niveau de mon inculture, et
Sauf votre respect
Merci de votre attention
Beotien
images/icones/1h.gif  ( 886053 )Il me semble que vous ne voulez pas comprendre par vistemboir2 (2020-01-25 22:11:09) 
[en réponse à 885998]

1) Désolé, mais je répète que Paul VI a bien dit à l'audience générale du 26 novembre 1969 qu'il fallait faire le sacrifice du latin (voire sur le site vatican.va version italienne). Ce qui explique que lui et ses successeurs n'ont jamais trouvé rien à redire aux évêques qui avaient supprimé les messes en latin...

2) Je répète que lorsque PL parle de restauration de la liturgie à la suite de Vatican II, pour moi cela laisse à penser que soit ladite liturgie était bien abîmée avant le Concile, soit elle n'était plus catholique, sinon expliquer-nous ce que PL veut dire en parlant de restauration de la liturgie ?
images/icones/neutre.gif  ( 886122 )A vrai dire j'en suis incapable par Béotien (2020-01-26 18:43:05) 
[en réponse à 886053]

Mais interrogé, je vais tenter de répondre :

1) Lors de l’Audience générale du 26 novembre 1969 Paul VI dit lui-même :

[…]«Ce n'est plus le latin, mais la langue courante, qui sera la langue principale de la messe». […]
«Certes, il s'agit là d'un sacrifice très lourd».[…]

Mais il ajoute plus loin :

[…]«le nouveau rite de la messe demande que les fidèles sachent chanter ensemble, en latin, sur des mélodies faciles, au moins quelques parties de l'ordinaire de la messe, mais surtout la profession de foi et l'oraison dominicale».[…]

Le pape dit que la langue courante sera la langue principale de la messe.
Il ne dit pas que la langue courante sera la langue exclusive de la messe.
De même, il n’exprime nulle part son intention propre (personnelle) de supprimer totalement du culte le latin et le chant grégorien.

Paul VI est intervenu quelques jours plus tard devant des supérieurs de communautés religieuses :

«[…]le concile Vatican II s'est expressément et solennellement prononcé sur […] des règles claires et précises énoncées dans les Instructions. Dans une de ces Instructions destinée à la mise en pratique de la Constitution sur la Liturgie, il est précisé que "dans la célébration chorale de l'office divin, les clercs sont tenus de conserver la langue latine". Une autre Instruction qui a pour titre "De la langue à employer dans la récitation de l'Office divin", publiée le 23 novembre 1965, confirme ce précepte.[...]Donc, et jusqu'il en soit établi légitimement d'une manière différente, ce sont là les lois en vigueur : elles réclament cette obéissance qui doit être la caractéristique première des membres des communautés religieuses [...] Et puis, il ne s'agit pas ici seulement de conserver la langue latine dans la récitation chorale de l'office divin[...] mais il s'agit aussi de conserver intact le décor, la beauté et la vigueur originelle des prières et des chants.»

Dans l’exhortation post-synodale Sacramentum Caritatis le pape Benoît XVI déclare : «Pour mieux exprimer l’unité et l’universalité de l’Église, je voudrais recommander ce qui a été suggéré par le Synode des Évêques, en harmonie avec les directives du Concile Vatican II : (182) excepté les lectures, l’homélie et la prière des fidèles, il est bon que ces célébrations soient en langue latine ; et donc que soient récitées en latin les prières les plus connues (183) de la tradition de l’Église et éventuellement que soient exécutés des pièces de chant grégorien.» ?

L’usage de la langue courante est donc bien limité et circonscrit !

On sait bien que dans la réalité, les choses ne se sont pas déroulées comme le Concile le demandait : Paul VI fut très peu obéi et il n'aurait pas été davantage suivi en se montrant plus ferme : les temps étant à la contestation, les clercs ont très vite abandonné le latin, de leur plein gré ou, pire, forcés.

2) ce que PL veut dire en parlant de restauration de la liturgie :

Au moment de Vatican II, l’Eglise a souhaité redécouvrir une forme plus authentique du rite romain, en débarrassant ce dernier d’éléments qui s'étaient surajoutés les uns aux autres en fonction de pratiques propres à telle ou telle époque particulière.

Contrairement à ce que l’on peut encore voir généralement, le but consistait donc non pas à édulcorer les rites, comme on a pu le croire, mais bien de leur donner une plus grande puissance signifiante.

La restauration envisagée a été engagée sur deux axes : celui de la redécouverte de la place que doit avoir l’Ecriture Sainte dans toute action liturgique et celui d’une révision des livres liturgiques sous l’autorité des évêques du monde entier (l’Eglise est universelle et par conséquent ne se limite pas au périmètre Orient-Méditerranée-Europe qui fut le sien pendant près de quatorze siècles).

Il s’agissait de

- clarifier les rites en les dégageant d’éléments ajoutés successivement lorsque l’affectif religieux avait pu s’affirmer au détriment d’une réelle théologie sacramentaire ; ils devaient retrouver leur transparence, leur brièveté et leur noble simplicité.
Il importait de rétablir ce qu’était le rite romain dans l’état où il était avant qu’il ne subisse progressivement l’influence d’une piété subjective et sentimentale et ne soit recouvert par une pompe imitée des fastes qui avaient cours dans les sociétés d’Ancien Régime.

en gardant fidèlement la substance des rites, on les simplifiera, on omettra ce qui, au cours des âges, a été redoublé ou a été ajouté sans grande utilité ; on rétablira, selon l’ancienne norme des saints Pères, certaines choses qui ont disparu sous les atteintes du temps, dans la mesure où cela apparaîtra opportun ou nécessaire.

(SC §50)

- rétablir l’union intime entre le rite et la Parole en la manifestant clairement, plus particulièrement à travers le choix d’extraits bibliques variés et mieux adaptés aux fêtes célébrées.
Et à cet effet
- rendre possible de célébrer en employant les langues vernaculaires : la langue latine demeurant la langue de la liturgie romaine, apparaissent à côté d’elle les langues courantes qui rendront les textes liturgiques intelligibles pour les fidèles.

- sortir la liturgie du domaine de l’individualisme et du privé pour réaffirmer que toute célébration de l’Eglise est essentiellement un acte communautaire, ainsi que l’a affirmé Pie XII dans l’encyclique Mediator Dei.

Contrairement à ce qui est souvent affirmé, le Concile n’a pas inventé un nouveau rite ni « fabriqué » une « nouvelle liturgie ». Il a simplement jeté les bases d’une opération de restauration du rite romain, en se basant sur le travail de révision de la liturgie amorcé au XIXe siècle par Dom Guéranger. Le Cardinal Ratzinger n’a-t-il pas comparé cette entreprise à celle d’une restauration d’une fresque ?

[…]«A quoi pouvait ressembler la liturgie en 1918 ? Je tenterai une comparaison sans doute imparfaite comme toute comparaison, mais qui éclairera mon propos. La liturgie, à ce moment-là, donnait l’apparence d’une fresque parfaitement préservée, mais presque entièrement recouverte de couches successives. Dans le missel que le prêtre utilisait pour célébrer la messe, la liturgie apparaissait telle qu’elle s’était développée depuis ses origines, alors que pour les croyants, elle était en grande partie dissimulée sous une foule de rubriques et de prières privées. Grâce au Mouvement liturgique, puis de façon plus nette lors du concile Vatican II, la fresque fut dégagée et, pendant un instant, nous restâmes fascinés par la beauté de ses couleurs et de ses motifs.
Exposée depuis lors aux conditions climatiques
[…]la fresque risque toutefois d’être détruite si l’on ne prend rapidement des mesures pour mettre un terme à ces influences nuisibles.»[…]
L’ancien Préfet de la Congrégation pour la Doctrine de la Foi n’est cependant pas dupe :
«Certes, il ne s’agit pas de la recouvrir derechef d’une autre couche, mais de susciter un nouveau respect pour tout ce qui la touche, une intelligence renouvelée de son message et de sa réalité, pour éviter que cette redécouverte ne soit le premier pas vers sa perte définitive ».[…]
(Cardinal Joseph Ratzinger, L’Esprit de la Liturgie, ad Solem, 2007, pp 9-10)

Encore pardon pour mon bavardage intempestif (je n'ai jamais su "faire court")
Merci de votre attention
Beotien
images/icones/1a.gif  ( 886185 )Votre naïveté me désarme... par vistemboir2 (2020-01-27 09:22:30) 
[en réponse à 886122]


Le pape dit que la langue courante sera la langue principale de la messe.
Il ne dit pas que la langue courante sera la langue exclusive de la messe.


Ne vous êtes-vous donc pas aperçu qu'en déclarant la langue vernaculaire langue principale de la messe, Paul VI donnait le coup de grâce à la messe en latin et un formidable encouragement aux pseudos "restaurateurs" mais vrais saboteurs de la liturgie, qui en ont fait ce que l'on voit aujourd'hui, souvent aggravée de "mélodies faciles", en fait niaises et infantilisantes ?...

D'ailleurs, à cette même audience générale du 26 novembre 1969, Paul VI, parlant du "nouveau rite" de la messe - expression qui d'avance relativise quelque peu la fiction, chère à Benoît XVI, d'une "forme ordinaire" et d'une "forme extraordinaire" de l'unique rite romain - n'avait-il pas ajouté, avec un cynisme époustouflant :

Mais, ne l'oublions pas, pour notre gouverne et notre réconfort : le latin ne disparaîtra pas pour autant de notre Église. Il demeurera la noble langue des actes officiels du Siège apostolique ; il restera toujours comme un instrument d'enseignement pour les études ecclésiastiques, comme la clef qui donne accès au patrimoine de notre culture religieuse, historique et humaniste et cela, si possible, avec une nouvelle splendeur.(sic!)


Je crois que l'on s'est rarement moqué à ce point des fidèles attachés à la messe traditionnelle, ou même simplement au latin dans la liturgie : fermer les yeux devant de tels propos, comme le fait PL, me paraît relever d'une singulière mansuétude, voire peut-être de la complicité passive. Se lamenter ensuite sur l'état actuel de l’Église et de sa liturgie ne me semble plus, de sa part, aussi convaincant...
images/icones/hum2.gif  ( 886922 )Le carnavalesque ou/et le grégorien par AVV-VVK (2020-02-03 15:55:09) 
[en réponse à 885450]

P.S. Interrogé sur les raisons qui l’ont conduit à célébrer une telle messe, le curé de la paroisse a précisé qu’il avait répondu à une demande qui lui avait été faite. A la question : « Et si on vous demandait de célébrer une messe grégorienne selon la forme ordinaire, accepteriez-vous ? »
Réponse du curé (qui prétend être totalement fidèle aux enseignements du Concile) : « Présider la messe dans la forme “ordinaire” en grégorien, non je ne le ferais pas, mais dans la forme dite “extraordinaire” oui, je le ferais. »


Source et ce qui y précède: Pro Liturgia du 03 février 2020
Incompréhensible. "Plutôt" l' ancienne messe que la messe (forme ordinaire) mais en latin (partiellement, je supppose)
images/icones/sacrecoeur.gif  ( 885463 )Pourtant j'ai assisté à de très belles messes par Ewondo (2020-01-21 01:30:42) 
[en réponse à 885432]

... Novus Ordo, en latin, ad orientem, communion à genoux sur la langue ...

C'était voici 40 ans à Notre-Dame du Lys à Paris ...

À Chartres tous le dimanches, messe grégorienne en latin (forme ordinaire) dans une chapelle de la cathédrale).

Pierre.
images/icones/fleche2.gif  ( 885474 )De (très) belles messes (F.O.), par AVV-VVK (2020-01-21 09:29:52) 
[en réponse à 885463]

comme vous les décrivez, j' en connais aussi, bien que' elles soient célébrées rarement.
Néanmoins les opinions concernant la définition d' une belle messe (ou célébration eucharistique ou eucharistie) divergent énormément et sont même contraires.
images/icones/hein.gif  ( 885476 )Et alors ? par vistemboir2 (2020-01-21 09:52:40) 
[en réponse à 885463]

J'ai aussi assisté deux fois à une belle messe Nouvel Ordo dans les normes souhaitées par PL : c'était il y a plus de 30 ans en Grèce et dans le New-Jersey (au Blue Army Shrine de Washington pour ceux qui connaissent).

Mais là n'est pas la question. Ce que je veux dire, c'est que le Nouvel Ordo "orthonormé", si je puis dire, n'est pas une arme vraiment efficace contre la destruction de la liturgie : c'est un peu comme vouloir se protéger d'un incendie en érigeant un mur de paille, même humide...

Le meilleur moyen est encore de se battre pour exiger de la hiérarchie, partout où il y a une demande, qu'elle ne fasse pas obstacle, comme c'est trop souvent le cas, à l'application loyale et généreuse de Summorum Pontificum, et donc de ne pas se disperser et perdre son temps avec la défense d'un Nouvel Ordo normé (et mort-né !) ...
images/icones/coeurbrise.gif  ( 885492 )Mille fois d'accord avec vous ! par Ewondo (2020-01-21 11:23:57) 
[en réponse à 885476]

Et j'ajouterais ... hélas !

Ce sont les fumées de Satan qui nous ont infligé cette destruction de la liturgie ... si belle quand j'étais jeune (j'ai septante ans aujourd'hui), et alors il fallait le dimanche partir tôt à l'église pour être sûr d'avoir une place assise ...

Aujourd'hui l'église est fermée et juste une messe NOM une fois par mois un jour de semaine avec deux pelés trois tondus.

Pierre.
images/icones/1d.gif  ( 886386 )P. L. répond aux "inconditionnels"... par AVV-VVK (2020-01-28 20:48:35) 
[en réponse à 885432]

aujourd'hui:
L'ACTUALITE

* * * * NOUVEAU Mardi, 28 janvier 2020. A lire certains inconditionnels de la forme « extraordinaire » de la liturgie romaine, Pro Liturgia serait un mouvement qui perd son temps à se battre pour le respect de la forme « ordinaire », celle-ci - toujours selon ces mêmes inconditionnels - étant morte-née. Ah bon ?
Qu’on veuille bien nous expliquer quelle liturgie servent ces prêtres et futurs prêtres qu’on voit ici : cliquer

P.S. En cliquant: une vidéo de l' Institut Saint Martin