Le Forum Catholique

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images/icones/1f.gif  ( 885207 )Ce Samedi 18 : une Messe dominicale à 19h à St-Georges (Lyon) par Bernard Joustrate (2020-01-18 08:33:22) 

Lu dans la Newsletter de la paroisse Saint-Georges à Lyon (forme extraordinaire) :

(...)· Samedi 18 : Rosaire pour la VIE à 10h30 devant la statue de saint Jean-Paul II (esplanade de Fourvière) - Messe dominicale à 19h célébrée par l’abbé Spriet pour ceux qui partent dimanche tôt à Paris pour manifester. Plus de renseignements infra.
(...)
Informations complémentaires
pour la messe domanicale célébrée samedi 18 au soir :


Exceptionnellement, pour faciliter et pour assurer la sanctification du Jour du Seigneur pour les fidèles "manifestants" à Paris dimanche 19 janvier, l'abbé Spriet célébrera la sainte Messe le samedi 18 janvier au soir à 19h00 à l'église Saint-Georges.

Il ne s'agit pas d'une "messe anticipée du dimanche" (comme on le dit plus que maladroitement ici ou là) mais d'une messe du dimanche puisque le dimanche commence liturgiquement après les "1ères vêpres" qui se célèbrent le samedi dans la soirée.

Cette pratique correspond au droit de l'Eglise en vigueur :

Can. 1248 - § 1. Satisfait au précepte de participer à la Messe, qui assiste à la Messe célébrée selon le rite catholique le jour de fête lui-même ou le soir du jour précédent.

Par ailleurs les fidèles qui participeront à l'offrande du saint Sacrifice samedi soir, se souviendront que le Jour du Seigneur se termine le dimanche soir et qu'ils ne sont pas dispensés de sanctifier toute la journée du dimanche :

Can. 1247 - Le dimanche et les autres jours de fête de précepte, les fidèles sont tenus par l'obligation de participer à la Messe ; de plus, ils s'abstiendront de ces travaux et de ces affaires qui empêchent le culte dû à Dieu, la joie propre au jour du Seigneur ou la détente convenable de l'esprit et du corps.

Ils pourront par exemple réciter un ou plusieurs chapelets dimanche pendant la journée, pendant le temps de transport dans le bus, etc...
images/icones/neutre.gif  ( 885208 )"Il ne s'agit pas d'une messe anticipée du dimanche" par l'Hermitte (2020-01-18 08:59:19) 
[en réponse à 885207]

Ben voyons...

Qu'est qui est plus important ? Sanctifier le Jour du Seigneur ou aller manifester à Paris ?

Pourquoi ne pas plutôt proposer une messe très tôt ou très tard le dimanche ? Il n'y a pas de paroisse à Paris proposant une messe le soir ? Au pire cela peut certainement s'organiser, la manifestation est quand même prévue depuis un bail !

C'est comme ça que petit à petit on finit par faire admettre la messe du samedi soir où on finit par aller parce que le dimanche matin on a quand même un rôti à cuisiner.

C'est toujours la même histoire : on entr'ouvre toujours la porte pour une noble cause et la nature humaine fait le reste. C'est toute l'histoire de l'après-Concile : des concessions exceptionnelles qui deviennent des généralités.

Dieu me préserve de ce clergé.

images/icones/2b.gif  ( 885212 )non, pas que le rôti ! sortez des villes !!!! par JVJ (2020-01-18 10:08:50) 
[en réponse à 885208]

Si vous habitiez à la campagne, vous sauriez qu'un curé a souvent de 30 à 60 villages, il ne peut pas triner le dimanche.
En hiver, ce prêtre risque sa peau sur les routes, entre le verglas et les sangliers poursuivis par les chasseurs, le samedi soir comme le dimanche matin.

Si on ne dit la messe qu'en un seul endroit fixe, comme cela arrive très souvent, les autres églises sont de facto abandonnées, et encore plus si le curé ne fait plus les enterrements et les baptêmes dans les églises éloignées du presbytère.

Ne connaissez-vous que des personnes aisées ?

Ma grand-mère, pour commencer, veuve, n'a jamais eu de voiture. La messe est toujours le dimanche au plus gros bourg, près du presbytère à 15 km. Personne, dans les villages de 80 habitants, ne se propose pour la conduire et quand on a du mal à marcher, on se risque au mieux dans les églises alentour. Quand la messe "tourne" (et le samedi augmente les chances de disperser la messe), les personnes âgées, les dernières à pratiquer parfois, peuvent s'organiser entre elles.
Beaucoup en sont réduites à regarder la messe à la télé, en se coupant de toute pratique.
La messe anticipée permet de doubler l'offre et de maintenir la religion dans les campagnes. Les fidèles des campagnes sont attachés à leur église. Je ne pense pas que du bien des tradis qui auraient la messe de Paul VI en face de chez eux, mais qui au même moment prennent leur voiture pour faire 50 km et choisir une bonne messe de St-Pie V, la seule, la pure.

La plupart des églises que je connais en plusieurs diocèses ne reçoit qu'une seule messe par an. Et je connais de magnifiques églises de campagne qui n'ont plus jamais de messe, le dimanche et les autres jours.

Vous ne connaissez aucun prêtre diocésain des campagnes pour conspuer de manière catégorique cette messe anticipée et les prêtres qui la disent, je l'ai déjà fait remarquer.

Même à dire deux messes le dimanche, le curé - seul prêtre de la paroisse (parfois âgé de 75 ans ou plus) - ne peut pas la dire à 9 h à tel endroit et être à 11 h à 35 km de là !

Les gens qui ont leur chapelle ou leur église, à horaires fixes, à portée de marche ou de voitures, sont des égoïstes.

Même les St-Martin, que j'aime beaucoup, par endroits, militent pour ne faire qu'une messe le dimanche à 10 h 30, laissant les autres églises et leurs fidèles abandonnés.

Des maires, de plus en plus indifférents à l'Eglise et pris à la gorge financièrement, diront que si les messes ne s'y disent plus, ni les baptêmes, alors cela ne vaut plus du tout la peine d'entretenir ces bâtiments communaux ordinairement fermés à clé par ailleurs. Les problèmes de sécurité ferment aussi ces églises.

Si la messe se dit le samedi soir à 6 km de chez moi comme ce soir (par un excellent prêtre par ailleurs), je ne vais pas bouder et me rendre le lendemain à 20 km de là.
La messe est la messe, et la chose est permise.

Il se trouvera de vieilles personnes qui n'ont pas de voiture et seront heureuses d'avoir la messe mensuelle dans leur église, dont une dame qui est atteinte d'un cancer, très pieuse. Demain, je ne mangerai pas de rôti.

Pleurez-vous quand les maisons de retraite n'ont pas de messe le dimanche et ont la messe de Noël trois jours avant ? Les prêtres diocésains séculiers ne peuvent se couper en dix.
Un ami prêtre de 95 ans ne concélèbre la messe dans ce genre de maison, patronnée par st Augustin, que le vendredi avec le curé du bourg voisin. Il n'a pas d'autres occasions de dire sa messe. Ce n'est ni la faute de l'évêque (son prédécesseur a fermé la maison diocésaine par incompétence du diocèse), ni du curé qui a 65 villages et dit la messe à tous les enterrements.
Il y a des évêques admirables qui vont dire la messe dans ces maisons, pour décharger le curé, ou qui disent la messe au fin fond de leur diocèse rural. L'évêque est seul à l'autel, sans servant, et 30 personnes dans la nef. Cet évêque le fait ! Il ne pontifie pas autour des dames ou dans sa cathédrale. Il n'est même pas certain qu'il soit invité le midi à un repas amélioré, comme bien des curés retournent chez eux sans invitation. Le tradi, et je me qualifie aussi de la sorte, invite de longue date son chapelain qui a un agenda bien propre et point trop encombré d'enterrements. Quand ce prêtre tradi prépare à la communion, la famille a déjà fait le plus gros et prêche à des convaincus (tant mieux, mais ce n'est pas le lot commun des curés de France et de Navarre).

Je me mets à la place des prêtres, de mes amis mais pas seulement, qui vous liraient. Il s'en trouve même qui ont la soutane et disent la messe dans les deux formes. D'excellents et saints prêtres sont aussi en civil. Celui de mon enfance, paix à son âme, était en civil, et disait une messe le samedi soir, et deux le dimanche, pour ses 7 villages. Tout le monde pouvait aller à la messe à pied une semaine sur deux ! Et il portait des chasubles gothiques à la messe, célébrait pieusement, fut curé jusqu'à 84 ans avant d'être odieusement débarqué.
Eh bien, vous les traitez de fainéants, de complices, de sales prêtres ("Dieu me préserve de ce clergé").
Ces mêmes prêtres qui sont à bout (le tradi ne doit pas souvent le savoir), qui essaient de maintenir le cap et qui pourraient aussi regarder internet le samedi soir ou aller prendre l'apéritif au lieu de se faire suer le soir en hiver à aller dire la messe à des ploucs (dont je fais partie).

Les enfants qui préparent la communion dans les campagnes sont plus ou moins obligés d'aller à la messe du samedi soir qui se rapprochent d'eux, car leurs parents, le lendemain, ne les amèneront pas à la messe le dimanche.
Il vaut mieux que ces enfants entrent dans l'église de leur village, plutôt que de ne jamais y aller le lendemain.

Que les tradis se coltinent des paroisses des campagnes, et qu'ils essaient d'imposer la messe de St-Pie V du jour au lendemain. Vous allez voir !
Les laïcs tradis d'ici, pour certains (je ne mets pas tout le monde dans le même panier), vivent en ville, ont une belle voiture et des enfants qui, comme les miens, savent le Salve regina à 5 ans.
Les miens se taisent à la messe de St-Pie V, dès leurs deux ans, ce qui n'est pas le cas de tous, même à 8 ans. Je ne bouge jamais de ma chaise, quand beaucoup passent devant l'autel et au chœur avant la messe.
Dire la messe devant ce genre de public est très facile.
Mais se farcir le maire anticlérical, une famille en deuil qui veut imposer Johnny, les PU minables à corriger, des chants sans queue ni tête, un évêque qui trie le plastique, et les reproches des tradis… cela dégoûte d'être prêtre diocésain.

Un curé qui a 30 villages, ou même quinze, dit une messe le dimanche. Soit. Eh bien, la messe n'est dite qu'une seule fois par an en certains lieux. Bravo.

La pastorale qui permet la messe anticipée est celle qui rapproche la messe des fidèles. Les chapelles tradis font illusion. Nous avons l'impression d'être très jeunes et nombreux, mais rapportés au nombre d'habitants…

J'ai une messe traditionnelle le dimanche à 8 h 15 à 40 km d'ici.
Désolé, pas pour moi. Que les célibataires d'ici se taisent.

images/icones/1a.gif  ( 885213 )Dans notre village ! par Miserere (2020-01-18 10:16:24) 
[en réponse à 885212]

Nous avons 4 messes dans la forme extraordinaire le dimanche.


images/icones/fleche2.gif  ( 885227 )Bienheureux êtes vous ! par JVJ (2020-01-18 12:36:07) 
[en réponse à 885213]

Dans l'église de mon village, par la force des choses, une messe par mois le samedi soir (et elle fut fermée pendant des mois à cause de la fissure du clocher).

Celle de mes parents, une par trimestre le samedi soir (le curé de 40 ans refusant de dire deux messes le dimanche parmi ses 30 clochers, et de dire les enterrements).

Celle de ma grand-mère, une par an le samedi soir (courageux curé malgache qui a 40 clochers et fait encore les enterrements, sans messe.

Et je pourrais vous citer moult églises qui n'ont jamais la messe de l'année, ni en semaine, et encore moins le dimanche.

Etrange qu'aucun diocèse n'ait songé à acheter une page d'un journal local pour publier le samedi une carte avec des points indiquant les lieux où la messe est dite.
On verrait qu'il y a des trous béants sans jamais de messe et l'hypertrophie des villes.

La campagne a le droit aussi de vivre chrétiennement.

Rares sont les curés ambitieux qui accepteraient de s'enfouir au fin fond des campagnes… Or ce n'est pas le nombre des fidèles et le poids de la quête qui rendent forcément heureux.

A l'heure aussi des regroupements de prêtres dans les presbytères, les messes disparaissent d'autant, le dimanche et les autres jours. Et les enfants comme les plus grands ne savent plus ce qu'est un curé.

images/icones/1e.gif  ( 885229 )Le samedi.... par Luc de Montalte (2020-01-18 14:34:02) 
[en réponse à 885212]

... on peut aller à la messe du samedi, aussi.

C'est fou hein.
images/icones/neutre.gif  ( 885303 )Vous mélangez un peu tout... par l'Hermitte (2020-01-19 11:53:23) 
[en réponse à 885212]

...et me faites dire ce que je n'ai pas dit.

Pour résumer, mon propos est le suivant. La messe du dimanche est celle... du dimanche. Point.

Tout le monde ne peut pas y assister et Dieu ne demande pas l'impossible. Beaucoup de prêtres sont courageux. Qui le nie ? Le serait-il moins s'ils célébraient une messe le samedi comme étant celle du samedi dans l'impossibilité qu'ils sont de se démultiplier le dimanche ?

Les fidèles auraient reçu les Grâces de l'Eucharistie et sanctifieraient ensuite leur dimanche au mieux. Ils garderaient bien en tête que lorsque cela est possible, la messe dominicale est le moyen prescrit par l'Eglise pour sanctifier le dimanche.

Pardonnez-moi mais les fidèles non tradis de mon entourage (quadra ou quinquagénaires voire plus), quand ils vont à la messe du samedi soir, c'est juste parce qu'ils ont "mieux" à faire le lendemain matin (dormir, cuisiner ou juste rien...). Pas en ville, hein ! Au cœur de l'Auvergne où en un coup de voiture on peut trouver encore une messe à 10-15 minutes de voiture. Remarquez, ils auraient tort de se priver puisque c'est permis.

La solitude bien réelle des prêtres vient de ce que leurs fidèles ont perdu la Foi. Quand on n'a pas la Foi, on ne peut répondre à la vocation. D'où vient ce manque de Foi si ce n'est des confrères des derniers bons prêtres (tradi ou pas peu m'importe !) ?

Une immense partie de ma famille a perdu la Foi à cause des prêtres des années 60-70-80. Alors, bon, ça va comme ça, hein ! Le calvaire (bien réel) des prêtres diocésains encore dévoués, il ne faudrait quand même pas le mettre sur le dos des tradis !
images/icones/bravo.gif  ( 885304 )Vous avez tout dit cher Hermitte par Pétrarque (2020-01-19 12:16:15) 
[en réponse à 885303]

Les homélies et les leçons de fausse communion ecclésiale, ça va deux secondes.

Accessoirement, puisqu'on taille du tradi, il serait intéressant de savoir combien, parmi les tradis en question, ont été amenés là où ils sont par des années passées à subir la mouise moderniste dans des paroisses rurales sinistrées par le foutoir institutionnalisé de l'après-concile, le non-catéchisme permissif à la sauce guimauve-droit-de-l'hommiste et l'anti-liturgie systématique à base de djellabahs en tergal et de calices en terre cuite.

On juge l'arbre à ses fruits et, à force de semer l'hérésie et le relativisme, il ne faut pas s'étonner de récolter des chaises vides et des églises en ruine.

Les paroisses rurales, je les connais aussi bien que JVJ, je les ai écumées vingt années durant, je m'y suis investi jusqu'au nervous breakdown, j'ai failli y perdre la foi, et, quand je suis contraint d'y remettre les pieds par devoir familial ou obligation mondaine, je sais pourquoi je n'y retournerai jamais.

Et quand je serai trop vieux pour faire 30 kilomètres en voiture, il y aura toujours la messe en direct à Saint-Nicolas-du-Chardonnet sur internet.
images/icones/neutre.gif  ( 885215 )Mais que répondez-vous sur le fond ? par Candidus (2020-01-18 10:43:36) 
[en réponse à 885208]

C'est-à-dire que le jour liturgique change dès les 1ères vêpres du dimanche, donc dès la tombée de la nuit le samedi soir.

Chez les moines orthodoxes du Mont Athos, qui ont scrupuleusement conservé les traditions liturgiques des Anciens Pères, le coucher du soleil marque le changement de date.

Voyez aussi Genèse 1,5 : "il y eut un soir, et il y eut un matin : ce fut le premier jour". La Bible indique qu'un soir et un matin constituent un jour, alors que dans la manière laïque de compter les jours, le soir et le matin appartiennent à deux jours différents.

A Rome, il existe une coutume qui perpétue cette manière de considérer le coucher du soleil comme le passage d'un jour à l'autre. Il s’agit de la sonnerie de l’Ave Maria, à ne pas confondre avec celle de l’Angélus. Une cloche sonne environ 30 mn après le coucher du soleil : 3 fois, puis 4 fois, puis 5 fois, puis une seule fois. Elle indique la fin de la 23ème heure et le début de la 1ère heure du jour suivant.
images/icones/1a.gif  ( 885231 )Rappelons par Turlure (2020-01-18 14:46:00) 
[en réponse à 885215]

Que la messe du dimanche soir (qui ne dérange personne) n'est pas plus traditionnelle que la messe dominicale du samedi soir. C'est aussi une nouveauté qui est arrivée tout au plus une vingtaine d'années avant l'autre.

La messe ne se célébrait pas à n'importe quel heure du jour ou de la nuit mais entre le lever du jour et midi.

La messe du soir étant aujourd'hui permise, il est dès lors logique qu'une messe célébrée après l'heure de vêpres du samedi (des premières vêpres du dimanche en fait) soit celle du dimanche.
images/icones/neutre.gif  ( 885235 )Et donc la messe du dimanche soir par Raoul (2020-01-18 16:18:09) 
[en réponse à 885231]

Est celle du dimanche et non pas du lundi?

C'est absurde.

Il faudrait considérer toutes les messes après midi (ou après 18h00) comme les messes du lendemain. Ce qui n'est pas le cas.
images/icones/neutre.gif  ( 885237 )Sauf que par Turlure (2020-01-18 16:30:25) 
[en réponse à 885235]

L'office du dimanche se clôt par les complies : il y a les premières et les secondes vêpres. Le jour liturgique dure ainsi plus que vingt-quatre heures.

En revanche, s'il y avait le lundi une fête dont les premières vêpres priment sur les secondes vêpres du dimanche (concrètement, si on observe les rubriques de 1960, une fête de première classe puisque ce sont les seules à avoir gardé leurs premières vêpres), une messe post-vespérale du dimanche soir devrait logiquement utiliser le formulaire de la fête en question.

De même, si le samedi est une fête dont les secondes vêpres priment les premières du dimanche. La messe du samedi soir devrait alors être celle de la fête.

Tout cela est un peu tarabiscoté je vous l'accorde. Pour la raison simple que - historiquement - la soirée n'est pas un moment pour célébrer la messe.
images/icones/1h.gif  ( 885236 )Mouais par Luc de Montalte (2020-01-18 16:29:37) 
[en réponse à 885231]

Il y a quand même une différence entre célébrer la messe du jour (trop) tardivement et prétendre célébrer celle du lendemain la veille. Dans un cas seulement, la messe du jour disparaît.
images/icones/fleche2.gif  ( 885238 )Justement par Turlure (2020-01-18 16:36:37) 
[en réponse à 885236]

Le samedi soir, liturgiquement, on n'est plus "la veille" du dimanche mais la journée même.

Le problème de la disparition de la messe du jour est autre. Elle peut très bien avoir été célébrée le matin ou le midi.

Avant guerre, il n'y avait pas de messe dominicale le samedi soir, mais il n'y avait pas de messe le samedi soir tout court.

C'est la messe du soir qui a un peu tout "chamboulé", la messe dominicale du samedi soir n'est au fond qu'une suite assez logique.
images/icones/1f.gif  ( 885239 )Bof par Luc de Montalte (2020-01-18 16:48:06) 
[en réponse à 885238]

Que l’affaiblissement des règles ait pu conduire à la création de cette messe anticipée, oui. Il reste que c’est bien plus absurde de célébrer une messe du dimanche le samedi que le dimanche soir.
images/icones/neutre.gif  ( 885243 )Disons par Turlure (2020-01-18 17:12:49) 
[en réponse à 885239]

Que c'est plus déroutant pour les hommes modernes que nous sommes.

On a beau comprendre la logique historique du nycthémère (gardons-nous de tout jeu de mots vulgaire) hérité de l'Ancien testament et du récit de la Genèse ("Il y eut un soir, il y eut un matin") et savoir par exemple que l'office des fêtes simples (jusqu'en 1911 ou 1955, je ne sais plus très bien) allaient de vêpres à nones (de matines à complies par la suite), il n'en reste pas moins que dans notre ressenti quotidien, le jour commence le matin lorsqu'on se réveille et finit le soir quand on se couche (quand bien même on se coucherait après minuit d'ailleurs).

Ainsi, assister à la messe dans la soirée de samedi puis se coucher, se lever et passer la journée du dimanche (dans son acception courante et non liturgique) sans messe, est en effet assez curieux et laisse le sentiment que ce dimanche n'en est pas vraiment un. Une messe le dimanche soir, possibilité appréciée des dormeurs tardifs, n'a pas cet effet.

Là dessus, je suis plutôt d'accord avec vous. Je vais presque toujours à la messe le dimanche matin, plus rarement le dimanche soir et pour ainsi dire jamais le samedi soir, sauf à y revenir le lendemain.

Mais il reste que ce n'est pas proprement absurde.

Sujet connexe : un prêtre âgé qui officiait dans une paroisse citadine dans les années 1950 m'a raconté qu'alors, la première messe du dimanche matin (à six ou sept heures) était pleine de jeunes gens en smokings et robes de soirée, qui venaient satisfaire le précepte dominical, après avoir bu et dansé toute la nuit, et avant de ronfler une bonne partie de la journée. Voilà une curiosité que les messes du soir ont fait disparaître. https://www.leforumcatholique.org/images/icones/1b.gif
images/icones/ancre2.gif  ( 885270 )D'accord - une précision par Paterculus (2020-01-18 21:25:02) 
[en réponse à 885231]

Je suis tout à fait d'accord avec votre argumentation dans ce fil.

Mais je veux rajouter que si les messes du soir sont devenues possibles, c'est parce que le jeûne eucharistique a été raccourci. Quand il devait être tenu depuis minuit, il n'était guère possible de dire la messe passé midi. Quand il est a été réduit à trois heures avant la messe, les messes du soir ont été possibles, avec de nombreux avantages.
Ce qui m'amène à minorer légèrement ce que vous écrivez sur le fait que la messe est traditionnellement dite le matin : c'est vrai mais c'était entre autres lié au jeûne eucharistique.
VdP
images/icones/fleche2.gif  ( 885271 )En effet par Turlure (2020-01-18 21:41:13) 
[en réponse à 885270]

On peut même dire que c'est d'abord pour permettre les messes du soir que l'on a réduit le jeûne eucharistique :

On est d'abord passé à un jeûne de trois heures pour la communion aux messes du soir nouvellement permises, tout en conservant le jeûne traditionnel pour communier le matin (1953),

Puis on a généralisé le jeûne de trois heures (1957),

Et enfin on est passé au jeûne d'une heure (1964).

Voir ici et .
images/icones/fleur.gif  ( 885272 )Oui et non - et un très gros problème... par Sacerdos simplex (2020-01-18 21:44:00) 
[en réponse à 885270]

Le très gros problème, c'est que beaucoup de prêtres ne célèbrent plus la messe du samedi, au motif qu'il vont célébrer le soir ...la messe anticipée du dimanche.
Et la messe du samedi, c'est souvent celle de la Sainte Vierge, qui se trouve ainsi supprimée de la vie spirituelle des laïcs et des prêtres.

Quant au jeûne eucharistique raccourci, j'avais toujours entendu dire qu'il avait été raccourci précisément pour permettre la célébration le soir.

Pour ce qui est du début du jour, quel que soit ce qui se faisait dans l'antiquité, le Droit canonique considère depuis longtemps que le jour commence à minuit. Par exemple, l'abstinence doit aller de minuit à minuit. Mais on a le droit de choisir heure solaire ou heure légale...
Vous trouveriez ça dans le Code de 1917, avec d'autres considérations sur le calcul du temps, dispositions qui n'ont pas été abrogées (puisque le Code de 1983 ne dit rien à ce sujet, je crois) et sont donc toujours en vigueur au moins à titre indicatif.

Et le canon 1248 cité en début de fil dit bien :
Can. 1248 - § 1. Satisfait au précepte de participer à la Messe, qui assiste à la Messe célébrée selon le rite catholique le jour de fête lui-même ou le soir du jour précédent.
...le samedi soir est bien "le jour précédent".
images/icones/fleche2.gif  ( 885291 )les Dominicains d'avant le concile en France par JVJ (2020-01-19 10:00:49) 
[en réponse à 885272]

pouvaient enchaîner toutes les heures de la journée, façon mitraillette, le matin !
Les vêpres pouvaient être envoyées en fin de matinée, et tout le couvent se calait là-dessus, donnant la priorité aux activités apostoliques.

Ce fut aussi le cas dans des monastères bénédictins, également dans les années 50.
Vatican II n'y est pour rien et a simplifié bien des choses en demandant aux ordres de faire aussi leur aggiornamento (pour le meilleur et pour le pire).

Les religieux reconnaissent que cela ne tournait pas rond, quand ils m'ont raconté cela, mais il y avait aussi des raisons pragmatiques. Le dominicain n'est pas un chartreux astreint à rester dans ses quatre murs et à ne pas bouger en voiture fort loin. Des dominicains qui étaient aumôniers d'étudiants ne pouvaient dire plusieurs heures en communauté. Nous ne sommes pas des fondamentalistes qui sortent leur tapis sous la pyramide du Louvre (vu de mes yeux, avec la passivité de tous, alors que je pensais à une prière in articulo mortis).
images/icones/1b.gif  ( 885264 )Ils vont vite les Romains ! par Paterculus (2020-01-18 21:05:08) 
[en réponse à 885215]

La première heure d'un jour commence donc si je vous lis bien, après la fin de la 23ème du jour précédent. S'il font cela depuis des siècles, ils sont maintenant très en avance sur leur temps !
Merci pour ce lapsus !
VdP
images/icones/neutre.gif  ( 885282 )La dernière fois que j'étais à Rome... par Candidus (2020-01-19 00:03:21) 
[en réponse à 885264]

... la sonnerie de l'Ave Maria avait lieu à 18h45, ce qui faisait que 17h45 était la 23ème heure du jour et 19h45 la première du jour suivant.

Bien que l'heure du coucher du soleil varie, l'heure de l'Ave Maria reste fixe jusqu'à ce que l'on atteigne un écart de 15 minutes entre les deux. À ce moment, les Romains avancent la sonnerie d'un quart d'heure.
images/icones/neutre.gif  ( 885294 )Je vous réponds... par l'Hermitte (2020-01-19 10:44:57) 
[en réponse à 885215]

...que j'ai hâte de voir alors les partisans de la messe du samedi soir commencer leur Carême le mardi gras, jeûner dès le Jeudi Saint et s'abstenir de viande depuis le jeudi soir.
Et toute cette sorte de choses... Recommencer son Carême le dimanche soir aussi. Etc, etc, etc.
images/icones/neutre.gif  ( 885340 )Avant la réforme de la Semaine Sainte... par Candidus (2020-01-19 20:54:37) 
[en réponse à 885294]

... le jeûne quadragésimal se terminait le Samedi Saint à midi en raison de la Vigile pascale anticipée. Et pourtant, le dimanche de Pâques, à proprement parlé, débutait 12 heures plus tard.

Le temps liturgique a sa logique propre, c'est celle de la prolepse (anticipation), qui heurte souvent notre rationnalité, notamment dans sa distribution : Pourquoi ici et pas là ? Pourquoi à cette occasion et pas à celle-là ? Gardons-nous des avis trop tranchés dans ce domaine.
images/icones/1e.gif  ( 885351 )Curieusement par Turlure (2020-01-19 21:42:38) 
[en réponse à 885294]

Il y a beaucoup plus de candidats pour commencer leurs dimanches de Carême le samedi à dix-sept heures.

S'agissant des jours de jeûne - bien que le jeûne soit canoniquement prescrit de minuit à minuit, sans rapport avec l'office divin (ce qui est une curiosité dont on pourrait discuter) - vous remarquerez que ce sont soit des féries dont l'office va de matines à complies, soit des vigiles dont l'office va de matines à nones.

Et l'office du dimanche s'achève par les complies, il ne serait donc pas question de jeûner le dimanche soir, quand bien même on voudrait se fixer sur des repaires liturgiques.

Pour le reste, je ne suis pas un "partisan" ou un "opposant" de la messe du samedi soir ou de celle du dimanche soir.
images/icones/ancre2.gif  ( 885263 )Je crois que Notre Seigneur vous a répondu par Paterculus (2020-01-18 21:00:59) 
[en réponse à 885208]

Quand je vous lis :

Qu'est qui est plus important ? Sanctifier le Jour du Seigneur ou aller manifester à Paris ?


Je pense à ceci (Luc, 14, 5) :

Puis il leur dit : « Si l’un de vous a un fils ou un bœuf qui tombe dans un puits, ne va-t-il pas aussitôt l’en retirer, même le jour du sabbat ? »


Je pense que c'est sanctifier le Jour du Seigneur que de Lui offrir les efforts d'un pareil aller-retour et d'une telle marche pour une bonne cause, puisqu'on a quand même pu assister à la messe de ce dimanche dans des conditions prévues par l'Eglise.

Votre dévoué Paterculus
images/icones/neutre.gif  ( 885296 )Cher Monsieur l'abbé par l'Hermitte (2020-01-19 11:17:09) 
[en réponse à 885263]

Je ne rejoins pas du tout votre analyse.

Dans ce passage de l'Evangile, le Seigneur nous montre une situation qui nécessite une action immédiate et impossible à repousser sans risquer l'irréparable ou en tout cas de graves dommages.

Ces situations sont généralement évidentes, sans ambigüité. Lorsque l'on est malade bien entendu, mais aussi lorsqu'aller à la messe porterait gravement atteinte à la justice (devoir d'état) ou à la charité (par exemple rester auprès d'un malade).

Je n'ai pas la prétention d'être exhaustif mais je pense que vous voyez l'idée générale du propos : la charité immédiate prime sur tout.

Je ne vois pas où est le devoir immédiat dans la participation à cette manifestation. D'autant plus que l'engouement du clergé est quand même tout nouveau : dans les années 90, croyez-moi, on ne voyait pas beaucoup de clergé dans ces manifs. Et de tous bords ! C'est évidemment plus facile maintenant que c'est un peu "tendance" dans nos milieux. A l'époque on passait pour des fachos aussi pour tous les bons cathos du dimanche ou du samedi soir, on n'était pas bien nombreux alors qu'à cette époque une grosse manifestation avait encore de l'impact. Alors qu'aujourd'hui...

Sans compter le nombre de manifestants du jour qui ont pendant des années voté pour des avorteurs notoires pour alléger leur conscience face à la Bête Immonde. Et qui recommenceront demain. Comprenez qu'ayant bien vécu ces situations de grande solitude, ces urgences soudaines m'amusent un peu.

Quand bien même, encore une fois, si on ne peut pas aller à la messe le dimanche, et bien on n'y va pas. On ne fait pas "semblant" d'y aller le samedi soir. On peut y aller le samedi, le lundi, etc, mais tout en sachant que ce sera la messe du samedi, du lundi, etc. On n'en aura pas moins sanctifié le Jour du Seigneur et, en plus, sanctifié un jour de plus !
images/icones/ancre2.gif  ( 885364 )Situation immédiate ? par Paterculus (2020-01-19 23:24:34) 
[en réponse à 885296]

Bon, alors, votre manifestation, vous l'organisez un jour où la plupart travaillent et ne peuvent se libérer ?
Ou bien selon vous le bon catholique doit se faire sa petite manifestation personnelle le bon jour ?
Il y a urgence à dire non aux forces de l'enfer, même et surtout un dimanche.
VdP
images/icones/1f.gif  ( 885209 )Il faut espérer que cela reste exceptionnel par Pétrarque (2020-01-18 09:00:42) 
[en réponse à 885207]

Chat échaudé craint l'eau froide...
images/icones/neutre.gif  ( 885210 )N'est-ce pas la deuxième exception ? par l'Hermitte (2020-01-18 09:02:10) 
[en réponse à 885209]

A l'occasion de la précédente manif anti PMA ?
Il me semble.
images/icones/fleche2.gif  ( 885220 )déjà évoqué fin 2018 par Attente ac devote (2020-01-18 11:42:02) 
[en réponse à 885207]

Bonjour,

Il peut être utile de se souvenir de la réponse de la défunte commission Ecclesia Dei évoquée dans ce fil.
La commission indiquait qu'on devait utiliser les textes du samedi, même en cas de messe anticipée, et que l'obligation dominicale était bien remplie.
Je donne cette précision car elle est en lien direct avec le poste de Bernard Joustrate, étant mis de côté ce qu'on peut penser du bien-fondé de cette pratique.
images/icones/1e.gif  ( 885230 )Où l'on apprend... par Luc de Montalte (2020-01-18 14:36:21) 
[en réponse à 885207]

... qu'il serait impossible aux manifestants de trouver une messe à Paris. Du grand n'importe quoi.
images/icones/fssp.gif  ( 885245 )Demain dimanche à 7h, messe à saint-Just par Oivas 1 (2020-01-18 17:26:31) 
[en réponse à 885207]

(Newsletter de saint-Just.)
images/icones/1j.gif  ( 885277 )Non ! par Bernard Joustrate (2020-01-18 22:48:10) 
[en réponse à 885245]

Lettre de Nouvelles ! Nuance.

Nouvelle déjà annoncée ici.
images/icones/1a.gif  ( 885284 )Ah ah je vous ai précédé de 6 minutes par Oivas 1 (2020-01-19 04:08:17) 
[en réponse à 885277]

cher ami ????
images/icones/1i.gif  ( 885299 )Ah mais oui ! par Bernard Joustrate (2020-01-19 11:21:08) 
[en réponse à 885284]

Pardon, j'avais pensé l'inverse, de façon fort présomptueuse !
images/icones/neutre.gif  ( 885278 )Ah tiens... par l'Hermitte (2020-01-18 22:55:14) 
[en réponse à 885245]

Il est donc possible d'avoir une messe du dimanche à Lyon et d'être à l'heure à la manifestation...
Sans blague...
Ah ben oui je suis bête ! J'y étais allé avant la manif pour la PMA !
Dieu me conserve ce clergé-ci !
images/icones/1b.gif  ( 885279 )En même temps... par Meneau (2020-01-18 23:00:28) 
[en réponse à 885278]

s'il y avait eu une messe à 7h à St Georges, vous seriez allé où ?

Cordialement
Meneau
images/icones/1a.gif  ( 885280 )Sans hésiter par l'Hermitte (2020-01-18 23:09:05) 
[en réponse à 885279]

À St Georges si cela avait été l'unique lieu de messe tradi me permettant de concilier la manif et l'obligation dominicale. Dieu sait que j'y suis mal à l'aise mais ce n'est pas la personne du prêtre qui importe.