Le Forum Catholique

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images/icones/neutre.gif  ( 885091 )EMI Saintes écritures chapitre dans saint Paul … par Minger (2020-01-16 09:31:00) 

2 Corinthiens 12
1Il faut se glorifier... Cela n'est pas bon. J'en viendrai néanmoins à des visions et à des révélations du Seigneur. 2 Je connais un homme en Christ, qui fut, il y a quatorze ans, ravi jusqu'au troisième ciel si ce fut dans son corps je ne sais, si ce fut hors de son corps je ne sais, Dieu le sait). 3Et je sais que cet homme si ce fut dans son corps ou sans son corps je ne sais, Dieu le sait)…

Les EMI , que nous avons beaucoup parlé , pour les" thomas" qui ne croient sans avoir vu ...

Sont donc en accord avec les saintes écritures!
images/icones/hein.gif  ( 885093 )qu'est-ce que le 3è ciel ? par Regnum Galliae (2020-01-16 10:05:00) 
[en réponse à 885091]

quel est le premier, le second et combien y en a-t-il ?
images/icones/neutre.gif  ( 885149 )Réponse par Marquandier (2020-01-17 08:45:17) 
[en réponse à 885093]

D’après l’explication littérale de la Bible de Sacy, dans l’esprit des Juifs en conformité avec l’Écriture, le premier ciel est l’air, le deuxième ciel est le firmament (où se situent les astres), et le troisième ciel est la demeure des anges et des bienheureux.
images/icones/1a.gif  ( 885094 )Il faut lire les livres du Docteur Theillier par Pétrarque (2020-01-16 10:08:39) 
[en réponse à 885091]




Et un lien vidéo, déjà relayé sur le FC : ici
images/icones/neutre.gif  ( 885096 )Extase ou EMI ? par Meneau (2020-01-16 10:42:09) 
[en réponse à 885091]

Qui vous dit que les extases dont parle St Paul étaient des EMI ("mort imminente") ?

Des extases on en compte beaucoup chez des saints en parfaite santé.

Cordialement
Meneau
images/icones/neutre.gif  ( 885127 )Meneau ! Quelle question , qui vous dit que ce n’est pas sur le même sujet … par Minger (2020-01-16 17:11:14) 
[en réponse à 885096]


Extase ou EMI ? C’est un peu du pareil au même non ?

Evidement , le terme EMI n’était pas utilisé , mais monsieur sachez que depuis fort longtemps , des tableaux très explicites dans de vieilles églises , font témoignages de ces faits …

Quant au troisième ciel , c’est adapté à ce que le témoin avait vécu et redit à Saint Paul !

L’explication de saint Paul est claire : « dans son corps je ne sais, si ce fut hors de son corps je ne sais »

C’est pourquoi , par ce témoignage vécu ,l'on pourrait pensez raisonnablement , qu'il avait sans doute eu beaucoup de difficultés à expliquer dans le contexte de l’époque bien sûr , qu’ il n’a pas eu la rencontre directe avec le très Haut , Saint Paul utilise donc l'expression troisième ciel …
images/icones/neutre.gif  ( 885130 )La différence, c'est le moment par Meneau (2020-01-16 19:56:28) 
[en réponse à 885127]

Une extase peut se produire n'importe quand. Une EMI, ça veut dire, par définition "au moment de la mort ou juste avant".

Et là où ça commence à dériver théologiquement, c'est lorsqu'on confond mort imminente et jugement particulier.

Cordialement
Meneau
images/icones/neutre.gif  ( 885136 )Vous avez raison , mais avec des nuances de taille … par Minger (2020-01-16 21:23:35) 
[en réponse à 885130]




Une EMI juste avant la mort …Suite à événement qui peut arriver n’importe quand, quand même..
L’ extase peut se produire n'importe quand…

Bon au fait , moi je suis le sujet bien précis en rapport avec le passage particulier :
2 Corinthiens 12
« Je connais un homme en Christ, qui fut, il y a quatorze ans, ravi jusqu'au troisième ciel si ce fut dans son corps je ne sais, si ce fut hors de son corps je ne sais »

C’est sensé aller plus dans le critère EMI …
Saint Paul ne parle pas de son expérience , il fait la différence avec son retour de Damas , ainsi, Saint Paul avait vu apparaître dans la gloire le Christ ressuscité, l’extase du miracle donc.

Ceci voulant bien dire , que son expression troisième ciel , convient bien dans le cas d’une EMI …

Le problème pour beaucoup , ils ne conçoivent pas l’événement EMI , non , c’est pas envisageable , mort = contact direct avec Dieu …

Alors que , tout démontre que le contact direct se ferait vraiment si la mort est définitive , Dieu ne se montre pas autrement …

L'ange du Seigneur lui apparut dans la flamme d'un buisson en feu. Moïse ... Dieu est le Dieu de mon père, le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac, le Dieu de Jacob.

C’est un peu comme l’image représentée du Dieu grand vieillard à la barbe …
L’ancien testament condamne cette représentation , » Tu ne te feras point d'image taillée, ni aucune ressemblance de ce qui est dans.. »

Mais nous avons le visage de Jésus Fils de Dieu homme !
Donc nous avons tout à fait raison de l’imager…
images/icones/neutre.gif  ( 885143 )Je ne vous comprends pas par Meneau (2020-01-17 01:44:25) 
[en réponse à 885136]

14 ans avant, St Paul n'était évidemment pas à l'article de la mort. Il était en pleine conversion et dans la force de l'âge.

EMI = Expérience de Mort Imminente
Mort imminente, ça veut dire qu'on est sur le point de mourir.

Cordialement
Meneau
images/icones/neutre.gif  ( 885145 )Décidement , vous êtes coriace ... par Minger (2020-01-17 05:55:00) 
[en réponse à 885143]

"14 ans avant, St Paul n'était évidemment pas à l'article de la mort. Il était en pleine conversion et dans la force de l'âge."

ça c'est mettre en doute :

2 Corinthiens 12
"Je connais un homme en Christ, qui fut, il y a quatorze ans"

Continuons, j'essaie à l'aide de ma petite cervelle de colibri, d'expliquer que:

Tous ressortent bouleversés de ce phénomène vécu EMI!

D'autres expressions sont parfois utilisées, comme « expérience aux frontières de la mort », « expérience de mort approchée » (EMA), « expérience de mort-retour », ou l'expression anglaise : « near-death experience »

Dans nos vieilles églises il y a des tableaux qui représentent toujours la même chose , le tunnel ..

Faudrait bien écouter avant de théoriser , de voir la vidéo de l'imminent docteur...

Bon j'arrête , je risque de devenir désagréable , bonne journée à vous Meneau !
images/icones/neutre.gif  ( 885146 )lapsus... par Minger (2020-01-17 07:27:59) 
[en réponse à 885145]


Eminent docteur et disons imminents EMI…

Y a des fois la température , qui fait sortir du cerveau pour moi-même , sans doute pour d'autres aussi à des degrés variés et variables..

Des bêtises ...
images/icones/nounours.gif  ( 885147 )Imminent docteur ? par Jean-Paul PARFU (2020-01-17 07:56:29) 
[en réponse à 885145]

Ou éminent docteur ?

Par ailleurs, ce qu'a vécu St Paul n'est pas une "Emi", mais une expérience surnaturelle du Ciel. Il fut transporté quelques instants par Dieu au Ciel. Ce n'est pas la même chose.
images/icones/1a.gif  ( 885148 )très juste... par Minger (2020-01-17 08:30:34) 
[en réponse à 885147]


Pour ce qu'a vécu Saint Paul et ce qui est totalement différent de :

2 Corinthiens 12

Pour l'éminent docteur , j'ai fait mon mea culpa ci-dessus titre lapsus ..

Merci quand même!


images/icones/neutre.gif  ( 885153 )Ah ! Je crois comprendre où est votre méprise par Meneau (2020-01-17 10:42:57) 
[en réponse à 885148]

St Paul parle effectivement de deux événements distincts.

Mais toute la tradition de l'église est d'accord pour dire que ces deux choses lui sont arrivées à lui-même, St Paul.

L'homme de 2 Co 12, c'est (aussi) St Paul lui-même !

Cordialement
Meneau
images/icones/neutre.gif  ( 885155 )Ajouts nécessaires Corinthiens 12 versets : 2, 3, 4. 5 pour ceux qui sont « dur d’oreille » par Minger (2020-01-17 10:58:54) 
[en réponse à 885091]



12 Il faut se glorifier... Cela n'est pas bon. J'en viendrai néanmoins à des visions et à des révélations du Seigneur.

2 Je connais un homme en Christ, qui fut, il y a quatorze ans, ravi jusqu'au troisième ciel (si ce fut dans son corps je ne sais, si ce fut hors de son corps je ne sais, Dieu le sait).

3 Et je sais que cet homme (si ce fut dans son corps ou sans son corps je ne sais, Dieu le sait)

4 fut enlevé dans le paradis, et qu'il entendit des paroles ineffables qu'il n'est pas permis à un homme d'exprimer.

5 Je me glorifierai d'un tel homme, mais de moi-même je ne me glorifierai pas, sinon de mes infirmités.

images/icones/neutre.gif  ( 885156 )Tant que vous y êtes... par Meneau (2020-01-17 11:16:58) 
[en réponse à 885155]

Lisez donc la suite de 2Co12 et vous verrez que St Paul y parle évidemment de lui même. Il fait juste une distinction dialectique entre lui-même qui se glorifierait lui-même, et lui-même qui est glorifié / favorisé directement par Dieu

Cordialement
Meneau
images/icones/neutre.gif  ( 885157 )Alors là c’est mépriser … par Minger (2020-01-17 11:34:02) 
[en réponse à 885156]



Les paroles de saint Paul qui font des allusions au sujet précis..
Et tous ceux et celles qui ont vécu un pareil événement ..
Moi monsieur , j’ai connu un cas précis , un incroyant qui sachant que j’étais réceptif , c’était confié à moi-même car il n’osait surtout pas le dire à sa famille ..

Il avait eu un traumatisme lors d’un accident et l’événement s’était produit …

Je lui avait répondu , y a une trentaine d’années , j’étais déjà informé de ces cas , avez-vous été plus haut que la barrière ?

Il m’avait répondu : non je suis resté dans" le tunnel" sans en sortir et revenu …
images/icones/neutre.gif  ( 885162 )Précisons encore une fois par Meneau (2020-01-17 11:48:10) 
[en réponse à 885157]

Premièrement, je voulais rétablir la vérité sur ce que vous dites de St Paul. 2 Co 12 n'est définitivement pas ce qu'on appelle une EMI.

Deuxièmement: je suis prêt à croire en des expériences extra-corporelles, qu'elles soient au moment de la mort ou extases au cours de la vie. St Paul est un exemple. Mais là où la théologie devient vaseuse, c'est lorsqu'on prétend qu'à l'article de la mort, NSJC apparaîtrait une dernière fois à tout homme dans une de ces "EMI" et lui poserait la seule question qui déterminera son salut ou sa damnation.

Cordialement
Meneau
images/icones/neutre.gif  ( 885160 )Et si ça ne vous suffit pas par Meneau (2020-01-17 11:42:15) 
[en réponse à 885155]

voyez (exemples parmi tant d'autres)


L'apôtre donc, après avoir rappelé ses dangers, ses épreuves, les piéges qui lui ont été tendus, ses chagrins, ses naufrages, passe à un tout autre ordre de faits à sa gloire, il dit : « Je connais un homme, il y a quatorze ans, (fut-ce avec son corps? je ne le sais ; fut-ce sans son corps ? je ne le sais; Dieu le sait) qui fut ravi jusqu'au troisième ciel. Et je sais qu'il fut ravi dans le paradis; (fut-ce avec son corps? je ne le sais; fut-ce sans son corps? je ne le sais); et il y entendit des paroles ineffables, qu'il n'est pas permis à un homme de rapporter. Je pourrais me glorifier en « parlant d'un tel homme, mais je ne me glorifierai pas de moi-même (2Co 12,2-5) ». Ce fut là une grande révélation, mais ce ne fut pas la seule qu'il eut, il en reçut beaucoup d'autres encore; mais il n'en dit qu'une dans (157) le grand nombre. Ce qui prouve combien il en reçut, c'est ce qu'il dit : «De peur que la grandeur de mes révélations ne me donne de l'orgueil ».(...)
Or si Paul, dès le début de sa carrière, méritait d'être honoré d'une telle révélation, lui qui n'avait pas encore fait paraître de si éminentes vertus, considérez ce qu'il dut devenir quatorze ans après. Et voyez sa modestie à raconter certaines choses, à reconnaître qu'il en ignore d'autres. Qu'il a été ravi, c'est ce qu'il dit; fut-ce en corps? fut-ce sans son corps? c'est ce qu'il reconnaît ignorer. Il pouvait se contenter de parler de ce ravissement, et de ne rien dire ensuite ; mais il n'écoute que sa modestie et il ajoute son observation.

Quoi donc? est-ce son esprit qui a été ravi avec son âme, et son corps serait resté mort? ou est-ce le contraire? Son corps a-t-il été ravi ? Impossible de le dire. Si Paul n'en sait rien, lui qui a été ravi, lui qui s'est vu révéler de si grands mystères, à bien plus forte raison devons-nous l'ignorer. Il était dans le paradis, voilà ce qu'il sait; il était dans le troisième ciel, voilà ce qu'il n'ignorait pas; mais la manière, voilà ce qu'il ne distinguait pas clairement. Considérez une autre marque de sa modestie. Quand il parle de la ville des Damascéniens, il pense à garantir la véracité de son discours ; ici, au contraire, il ne s'en inquiète plus; c'est qu'en effet, il n'attachait pas une extrême importance à être cru, il parle seulement à mots couverts. Ainsi ajoute-t-il : « Je pourrais me glorifier, en parlant d'un tel Homme » ; il n'entend pas dire par là que ce soit un autre que lui qui ait été ravi, mais, autant qu'il lui est permis et possible, il évite de parler de lui ouvertement; de là, la tournure de ses paroles. D'ailleurs à quoi bon, puisqu'il parlait de lui, recourir à un intermédiaire? Pourquoi donc cette composition, cet arrangement? C'est que ce n'était pas la même chose de dire : J'ai été ravi, et je connais un homme qui a été ravi; ni : Je me glorifie en parlant de moi-même, et : Je pourrais me glorifier en parlant d'un tel homme. Que si l'on objecte : Mais comment pouvait-il être ravi sans son corps? Je demanderai à l'auteur de l'objection : Mais comment pouvait-il être ravi avec son corps? car le second fait est encore plus incompréhensible que le premier, si l'on ramène tout au raisonnement, si l'on ne veut pas s'incliner devant la foi. Maintenant pourquoi a-t-il été ravi ? C'est, je pense, afin qu'il ne parût pas inférieur aux autres apôtres. Ils avaient vécu avec le Christ, Paul ne l'avait pas approché, voilà pourquoi il fut élevé, dans un ravissement, à la gloire, au paradis. Le paradis ! le nom en était fameux, partout célébré.


St Jean Chrysostome, Homélie XXVI sur 2Co. Source


Et Dieu nous attire vers lui, nous fait escalader le mont de la sainteté, afin que nous soyons toujours plus proches de Lui, en nous offrant le long du chemin des lumières et des consolations. Telle est l’expérience personnelle à laquelle saint Paul fait référence dans le chapitre 12 de la Seconde Lettre aux Corinthiens, sur laquelle je souhaite m’arrêter aujourd’hui. Face à ceux qui contestaient la légitimité de son apostolat, il ne fait pas tant la liste des communautés qu’il a fondées, des kilomètres qu’il a parcourus ; il ne se limite pas à rappeler les difficultés et les oppositions qu’il a affrontées pour annoncer l’Évangile, mais il indique son rapport avec le Seigneur, un rapport si intense qu’il se caractérise aussi par des moments d’extase, de contemplation profonde (cf. 2 Co 12, 1) ; ainsi ne se vante-t-il pas de ce qu’il a fait, de sa force, de ses activités et de ses succès, mais il se vante de l’action qu’a fait Dieu en lui et à travers lui. Avec une grande pudeur, il raconte, en effet, le moment où il vécut l’expérience particulière d’être enlevé jusqu’au ciel de Dieu. Il rappelle que, quatorze ans avant l’envoi de sa Lettre, il « a été enlevé — ce sont ses mots — jusqu’au troisième ciel » (v. 2). Avec le langage et les manières de qui raconte ce qui ne peut pas être raconté, saint Paul parle même de cet événement à la troisième personne ; il affirme qu’un homme fut enlevé jusqu’au « jardin » de Dieu, au paradis.


Benoît XVI, Audience générale du 13 juin 2012. Source.


Remarquons que la Glose dit que ce ravissement est différent du premier. Et si on y prête attention, il y a deux textes qui concernent l’Apôtre et auxquels ces deux ravissements peuvent se rapporter. Car dans Actes IX, 9, on lit qu’il demeura trois jours aveugle, sans manger ni boire, et à cela peut se rapporter le premier ravissement qui le transporta jusqu’au troisième ciel. Mais dans Actes XXII, 17, on lit que dans le temple il fut ravi en esprit, et à cela se rapporte le second ravissement.

Pourtant cela ne paraît pas vraisemblable parce que, quand il fut ravi en esprit, l’Apôtre avait déjà été jeté en prison; mais il écrivit cette lettre longtemps avant, d’où il faut conclure qu’elle a été écrite avant qu’il eût ce ravissement, et que celui-ci diffère du premier quant au terme du ravissement. Dans la premier il fut ravi jusqu’au troisième ciel, dans le second jusqu’au paradis de Dieu.
(...)
Ces deux grâces furent accordées à l’Apôtre, de telle sorte qu’il a été élevé à cette très haute clarté de connaissance -c’est la troisième ciel- et qu’il a senti la suavité de la douceur divine -et c’est le paradis-. Psaume XXX, 20 – Immense est ta douceur... Apoc. II, 17 – Au vainqueur je donnerai une manne cachée...
(...)
464. Lorsqu’il dit ensuite : "Pour cet homme-là je me glorifierai", il montre de quelle manière il entend "glorifier".

A. Il montre qu’il ne se glorifie pas de révélations de ce genre.

B. Il laisse entendre qu’outre cela il y a quelque chose dont il pourrait se glorifier (n° 467) : "Car ai je voulais me glorifier"...

C. Il dévoile la raison pour laquelle il ne se glorifie pas de tout (n° 468) : "mais je veux vous épargner"...



St Thomas, Commentaires 2Co. Source
images/icones/neutre.gif  ( 885164 )C'est vraiment allez détourner et opposer toutes les saintes histoires... par Minger (2020-01-17 12:00:29) 
[en réponse à 885160]

Pour tout simplement ne pas avoir le courage de dire , moi je ne crois pas à cela …

ça serait beaucoup plus correct et honorable pour vous , d'ailleurs rien n'oblige à croire , mais rien ne permet de mépriser ceux qui ont été bouleversés par cela …

SVP , je n'ai vraiment pas le plaisir vous lire , faites en sorte de ne pas me lancer vos embûches !

Merci !