Le Forum Catholique

Au décès de Benoît XVI, François renonce à la charge papale et devient pape émérite ou redevient le simple cardinal qu'il n'a peut-être jamais cessé d'être.
Le collège cardinalice élit alors un successeur (de Benoît XVI ou de François ? On ne sait mais c'est justement mieux ainsi).
Pour ceux qui pensaient que François était pape, l'élection de son successeur suite à sa renonciation est légitime.
Pour les autres, un successeur légitime de Benoît XVI a été élu suite à son décès. Mais, pour ces derniers, se pose la question de la légitimité du collège cardinalice dont la majorité des membres ont été nommés par François, pape à leurs yeux illégitime. Certes mais comme Benoît XVI a pour usage de recevoir les nouveaux cardinaux nommés par François, ne peut-on alors considérer qu'il donne ainsi son assentiment à leur nomination et la légitime ?
Sur un plan canonique, ma proposition est sans doute assez boiteuse mais pour un scénario de film ou un roman, ce me semble intéressant.

"a pour usage de recevoir " ou, "se voit imposé la visite de"

et s'autorise à douter que François est LE pape régnant en 2020.

Pas terrible.

Vous êtes trop influencés par les séries de canal plus et autres films qui associent l'Eglise, l'argent et le sexe.

Il y a suffisamment de bonnes raisons de frissonner dans l'Eglise pour ne pas en ajouter une couche concernant un faux et un vrai pape. Il n'y a qu'un pape, que nous avons tous reçu quand François a été élu. Sur un forum catholique, c'est triste d'avoir à l'écrire.

Que ceux qui ont besoin de phantasmes, gardent cela par devers eux.

Je ne suis pas un spécialiste du Grand Schisme. Mes propos n'étaient qu'élucubration d'un vieux Patagon fatigué de la réalité du quotidien.
Je retourne donc à mes rêveries accompagné de mes bons vieux amis Romeo, Julieta et Lagavulin. Essayez et vous verrez comme ça fait du bien !

PS : Avant que vous ne me donniez une volée de bois vert, je vous assure aussi que je n'oublie pas de prier pour notre Sainte Mère l'Eglise et notre Pape... quel qu'il soit et où qu'il soit.

à défaut d'avoir été reçu par je ne sais quel consul !

Bon ok, je vous donne acte pour votre modestie liée au Grand Schisme, mais j'en vois qui n'ont pas lu l'ombre d'un bouquin sur le sujet (et les sources de première main !) depuis une parution des années 30, et qui fantasment sec (sexe ?).

J'ai aussi rêvé ici d'une résignation du pape argentin retournant dans la Terre de feu, pour convertir les derniers sauvages, conduit loco citato par Greta sur un rafiot bio.

Les Français ont toujours eu des conflits de légitimité, je ne vais pas lancer une discussion entre les prétentions du duc d'Anjou et du comte de Paris ! Et le traité de Troyes de 1420, que nous fêtons cette année à l'aide d'une grande exposition (à laquelle j'ai participé…), rappelle aussi que Charles VI avait cédé le royaume au roi anglais, contre les prétentions du dauphin.
Bref, légitimité, légitimité.

Je ne peux parler de la gueuse par ailleurs, même si je le pense profondément. Je suis contre l'euro, mais je suis bien obligé de payer dans cette monnaie ! Je sais que les purs des purs ici utilisent la monnaie mérovingienne (le franc est bien trop récent, comme le tournois) et seraient royalistes aux Etats-Unis et en Suisse ! Ils n'utilisent pas non plus de brosse à dent, car cela ne remonte pas aux temps apostoliques. Il se marie quand même malgré l'invention du sacrement, tel que nous le connaissons, au XIIe siècle (je remets une pièce dans la tirelire aux lobotimisés par saint Wiki et sainte Pédia).

Vous nous resservez l'argument classique des protestants contre le sacrement du mariage. À la vérité cependant, le mariage est attesté comme sacrement aussi bien dans les Saintes Écritures (Eph) que chez les Pères (Saint Augustin entre autres).

Au passage, vous êtes d'accord avec wikipédia, c'est donc que vous avez tort si je vous suis.

Et s'il vous faut des références, je vous les indiquerai ce soir.

Le célibat sacerdotal, invention du concile de Latran.

...non pas d'être un spécialiste du Grand Schisme, que je connais très mal, mais de douter de la qualité de pape de l'actuel occupant du Siège apostolique.

Ça, c'est sûr, je doute...

Je ne sais pas si Mgr Bergoglio est pape. Je sais en tout cas qu'il n'est pas une figure de père.

Je ne peux pas le regarder pas comme tel. Si je l'avais en face de moi, je lui tournerais le dos et je m'en irais.

La validité de son élection et la qualité de l'exercice de son pontificat ne m'apparaissent pas de façon éclatante. Pas plus, je pense, que ne devaient paraître éclatantes les attributs des antipapes du Moyen Âge en la matière.

J'ose prétendre, en outre, qu'un nombre de plus en plus important de catholiques partagent ce point de vue. Je vois autour de moi beaucoup de fidèles qui se détournent de l'Eglise, qui doutent, et parmi eux des gens très pieux, dont je n'ai pas la moitié de la foi, qui retirent ses portraits, qui cessent d'en parler, qui font comme si Benoît XVI n'avait jamais démissionné...

Des prêtres, même, s'abstiennent maintenant de le citer au Canon. Je ne vous dis pas c'est bien, je vous dis que cela est. Et que cela était absolument inimaginable il y a encore seulement quelques années.

Je vois le mal qu'il cause à l'Eglise. Vous me direz peut-être que j'en fais aussi, et je serai d'accord avec vous, cette réserve faite que je ne suis pas, moi, "pape".

Par instinct de Foi, et non par je ne sais quelle considération théologique, historique ou, plus globalement, intellectuelle, je doute, oui.

Je ne sais pas si cet homme est le pape. C'est un doute tenace, non un goût malsain pour le sédévacantisme ou d'autres théories fumeuses, et cela n'a rien à voir ni avec le Grand Schisme ni avec Netflix.

Et, accessoirement, je ne blâme personne de ne pas penser comme moi.

Les historiens du Grand Schisme ne parlent plus d'antipape, soit dit en passant.

Ou alors des personnes qui peuvent le motiver…

Si des prêtres citent un autre nom que le pape François, c'est grave pour eux et pour ceux qui assistent à la messe.

Cela dit, naturellement, vous êtes libre de vous exprimer ! Je ne suis pas votre hôte et je vous devine même apaisé de vous exprimer ainsi…

Je n'ai aucun doute, ayant bu de l'eau aujourd'hui : le pape est François, comme l'évêque d'Orléans est notre frère Jacques…
Vous êtes dans le subjectivisme à plein nez.

Offrez-vous un petit voyage à Rome, vous n'aurez pas trop d'hésitation sur le visage de celui qui occupe le siège de Pierre ou allez dans les sacristies françaises que des prêtres savent entretenir !

Je crois vraiment que Netflix (je sais ce que c'est depuis quelques semaines seulement…) monte à la tête de plus d'un tradi. Pour apprécier Cécile de France, nul besoin de regarder Jude Law en maillot de bain blanc moulant…

Quand on lit Raspail, on sait qu'on lit un roman.

Avec votre raisonnement, je vais bientôt en dire autant de mon épouse en la regardant le soir à table : est-ce bien la personne pour laquelle j'ai voté et dit oui autrefois ? Elle pourra me renvoyer la politesse au demeurant.
Je décrête qu'on se sépare, elle n'est plus mon alter ego. Je prends l'autre, qui a des chaussures rutilantes et porte la tiare…

Cela dit, vous n'en écrivez pas 35 pages, cette fois ci, merci !

Est-ce suffisamment court ?

Je ne suis pas sur tweeter et je lis des ouvrages de plus d'une page. Je ne lis plus plusieurs intervenants et vous pouvez en faire autant à mon endroit.

Les atermoiements, les scrupules, les suspicions et les doutes intimes n'y feront rien contre le fait que le pape est… le pape. Il faut arrêter les romans et les magazines féminins. Le printemps vous redonnera du tonus, sans quoi vous allez finir à la CRC à coup de bisous.

Savoir comment se nomme le pape est autrement plus facile que de savoir ce qu'est la droite en France aujourd'hui ou de connaître le nombre de congrégations féminines dans le monde…

Même quand je vois un pontife en col roulé sur son col romain et sous sa chasuble, assis sur son trône Ikea avec des armes blasonnées n'importe comment et se disant évêque-pour-un-département, je sais que c'est l'évêque de ma résidence principale ! Je n'ai aucun doute non plus, même quand je lis les actes synodaux promulgués ou quand je prends connaissance de sa pensée profonde sur les assiettes en plastique à proscrire.

au moins c'est bon pour la santé ! Plus que pathétique aussi, mais il en faut pour tous les goûts…

Je n'en prie pas moins pour Bergo… pardon, François, et pour vous bien sûr … Vous attachez trop d'importance au pape, moi je m'en fiche, comme les fidèles de base pendant le grand schisme…

Bon, j'ai quand même autre chose à faire … un brouet pour le souper par exemple...

que pendant le Grand schisme il y avait plusieurs contendants ...


Bon brouet cher Adso.

et de ses fidèles ?
Vous avez lu la bibliographie et les sources, vous avez parlé de cette époque devant des assemblées autres que celles d'une chapelle ou de votre salon ?

Vous vous trompez pour les fidèles indifférents.

Vous avez raison, Adso.

Comme me l'a dit un jour un prêtre : "Trop penser à lui, c'est s'exposer à perdre la Foi".

à l'épouvantable Benoît IX, ni à Alexandre VI ni à Jules II.

Et en cherchant un peu, on étendra vite la liste des papes qui furent des fléaux pour l'Église et le peuple de Dieu.

Il y a parmi les papes : des saints, des politiques hors pair, des pieux, des papes honnêtes, des intelligents et dévots, des audacieux pour l'Evangile, et puis des moyens, des hésitants-timorés, des maladroits, des mauvais, des très mauvais, des épouvantables.

Oh surprise les papes sont des hommes comme les autres et l'élection ne leur confère pas un pouvoir magique qui les transformerait en un Archange omniscient, invicible et doté ipso facto de pouvoirs à la Superman.

Quand on a constaté ce simple fait, on peut en effet suivre le conseil donné par ce prêtre.

L'ennui en Seconde Pornocratie, ce sont la quantité de médiocres et timorés au mieux, corrompus, prédateurs et mauvais qui sont bien trop nombreux au sein du Collège épiscopal. Les 3/4 aux USA par ex.

Jeanne d'Arc au bûcher : Evêque c'est par toi que je meurs !

aïe ! tous les papimanes vont me crier dessus et me vouer au sort de Jeanne.

Totalement d'accord avec vous !

Le problème n'est pas pour moi l'indignité d'un pape. Comme vous le dites très justement, il y a d'autres précédents historiques.

Non, le problème pour moi est la coexistence de deux papes qui, quoi qu'on en dise et quoi qu'ils en disent eux-mêmes, sont en opposition.

L'un porte en filigrane, mais de manière assez perceptible, une sorte de culpabilité d'avoir renoncé (cédé ?), et l'autre est un auxiliaire objectif de l'hérésie et des ennemis de l'Eglise.

Pratiquement le ministère pontifical est conçu comme à vie.

Les exemples historiques montrent des conflits ou la crainte de conflit dans le cas de la mort "naturelle" de saint Célestin V emprisonné par son successeur qui s'échappe et meurt ensuite "naturellement" dans sa seconde prison bien opportunément.

Célestin V n'avait rien fait de répréhensible à l'égard de Boniface mais ce dernier redoutait tout acte de son pieux prédécesseur.

L'atroce Benoît IX a fait trois passages sur le trône pontifical.

J'ai toujours dit, à l'exact opposé des néo-catholiques et des néo-modernistes enthousiastes en 2013 qui célébraient le geste de Benoît XVI comme "prophétique", "moderne" blablabla - les mêmes qui le vilipendent aujourd'hui pour avoir simplement écrit un chapitre etc parfaitement orthodoxe c'est bien là le "problème" -, j'ai toujours pensé que cette renonciation était l'une des nombreuses fautes du Pape émérite qui n'avait pas le sens du gouvernement.

Le chemin de Croix que subit l'Église depuis va plutôt à l'appui de ma réaction de 2013.

Pour être honnête, la solution Jean Paul II d'un pape incapable physiquement qui délègue tout à Dziwisz et Sodano s'est révélée désastreuse. L'ascension finale de McCarrick est intervenue ainsi, les sombres magouilles de la Papal Foundation, la protection de Marcial Maciel, des nominations carrément douteuses ...

Entre la renonciation et la gestion déléguée opaque, le droit canonique est dans un vacuum.
Le débat avait été relancé avec Paul VI qui un temps avait songé à suivre Célestin V, sous Jean Paul II - déjà la maladie grave de Pie XII en 1953-1954 avait posé des questions - mais pas tranché.

Les Préposés généraux jésuites démissionnent tous maintenant depuis Arrupe (lui c'était de mauvais gré forcé par la maladie et le pape).

L'idée d'un mandat papal a été énoncée par des néo-catholiques autrefois pour réduire la papauté à une primature honorifique dévaluée. Cela supposerait d'avoir poussé l'anglicanisation-balkanisation du catholicisme (rappelez-vous les projets de dévolution à des super conférences continentales ...), la désorganisation bien avancée de la Curie pour n'avoir plus qu'un pape-potiche calqué sur le Primat de la Désunion anglicane.

C'est le rêve des néo-catholiques depuis Vatican II mais auparavant ils utilisent la papauté impériale et la "romanité" frelatée pour éradiquer au maximum ce qui reste de sensus fidei. Mais le pape François ne se voit pas du tout en reine d'Angleterre. Peut-être in articulo mortis et pour son successeur enfoncera-t-il le clou sur le cercueil de la papauté impériale ?

ps. au total, le livre 1ère édition est pour les bibliophiles et son impact sera nul. Le concert des effarouché-es, une symphonie des hypocrites, actuellement n'est que l'écume des news. Ce sera oublié la semaine prochaine et la caravane amazoniste passera. En l'état le débat sur la coexistence Pape émérite et Pape régnant me paraît artificiel : Benoît XVI n'est pas prisonnier comme Célestin V mais sa marge de manoeuvre est très réduite au plan matériel, son secrétaire le sait bien. Quant à ses "troupes", elles sont aussi nombreuses que les admirateurs de Mgr Vigano : 1% ? Comme je l'ai écrit la Seconde Pornocratie est bien installée, c'est verrouillé. Il y faudra une intervention surnaturelle de l'Archange pour briser ce corset néo-catholique et amazoniste. Cela ne veut pas dire qu'il faille applaudir l'iniquité et s'en faire les complices actifs bien entendu. Juste ne pas attendre des merveilles d'un épiphénomène comme ce livre, goutte d'eau pure dans l'océan amazoniste pollué.

Merci Luc pour vos excellentes interventions, bien exprimées, avec le recul historique et la connaissance des institutions ecclésiales, de la vie de l'Eglise, nécessaires, ainsi tout simplement que de beaucoup de bon sens, de "Sensus Fidei" !

Le système est verrouillé et le démon se réjouit.

Veillons et prions.

M. Perrin pour cette analyse claire et nette.

Elle va attérer ceux des conservateurs qui pensent encore que des cardinaux préparent un plan de restauration (les sempiternels naïfs qui imaginent sérieusement que le Cardinal Sarah va succéder à François).

L'état de l'Eglise à son sommet encore plus que dans ses membres est catastrophique et ce que vous appelez la Seconde Pornographie est solidement installée, j'en ai bien peur.

Ce qui restera de catholicité survivra dans quelques poches elles-mêmes bien faméliques.

Et pour la première, au Xè siècle, il n'y avait pas la vidéo ...

Je m'étais aperçu de l'insertion automatique.

Point. Tout pareil.

Je tiens toujours à jouir de mon excommunication depuis 25 ans au sien de la FSSPX.

et des évêques.

Je sais qu'il se trouve des tradis plus papistes que le pape et plus cléricaux que les clercs…

En ce moment, et jusqu'à 21h, sous la direction de Monsieur l'abbé de Tanouärn, le Libre Journal de Chrétienté de Radio Courtoisie aborde les questions des deux papes, du célibat sacerdotal et des signes annonciateurs de la fin des temps...

Intéressant.

Ici