Le Forum Catholique

Connaissez-vous la paroisse personnelle traditionnelle La Croix glorieuse dans le diocèse de Strasbourg?

Sur le blog de cette paroisse, on y retrouve ce texte très intéressant sur les vocables mariaux de ''médiatrice, avocate et corédemptrice''.

''En choisissant de délivrer son message par le moyen d’une statue la représentant comme la Dame de tous les peuples, Marie indique qu’il s’inscrit dans la suite de celui d’Amsterdam où elle se présente comme « médiatrice, avocate et corédemptrice. » L’un des éléments principaux de son message d’Amsterdam est d’ailleurs sa demande au Pape d’élever ces trois titres au niveau de cinquième dogme marial (les quatre dogmes mariaux sont la maternité divine proclamée en 431, la virginité perpétuelle en 649, l’Immaculée Conception en 1854, l’Assomption en 1950).

Il est déjà arrivé que lors d’une apparition, Marie fasse une demande au Pape et à la hiérarchie de l’Eglise. A Fatima, par exemple, elle demande au Saint-Père de consacrer le monde à son Cœur Immaculé. Cependant, jamais auparavant, elle n’a demandé la proclamation d’un dogme de foi. Elle souligne qu’elle « n’apporte pas de nouvelle doctrine. C’est bien les anciennes notions que j’apporte » (4 avril 1954) et précise à l’adresse du Pape et des théologiens que ce dogme de la corédemption de Marie fera l’objet d’un « combat dur et pénible » (5 octobre 1952). Cependant, « quand il aura été proclamé, la Dame de tous les peuples donnera la paix, la vraie paix au monde » (31 mai 1954).

(…)

Les mots « médiatrice, » « avocate, » « corédemptrice » n’ont pas été employés en lien avec Notre Dame pour la première fois lors des apparitions d’Amsterdam. En effet, saint Augustin, saint Alphonse de Liguori et d’autres grands noms de l’Eglise (et pas des moindres !) ont défendu la médiation universelle de Marie. Saint Pierre Damien écrit : « Aucune grâce ne descend du ciel en terre sans passer par les mains de Marie » et saint Ambroise nous dit : « par elle vient au monde tout ce qui sort du ciel en fait de grâces. » Dans ce sens, Marie dit aussi à Fatima : « récitez le chapelet tous les jours, en l’honneur de Notre-Dame du Rosaire, pour obtenir la paix du monde et la fin de la guerre, car elle seule peut vous secourir » (13 juillet 1917). L’Eglise n’est d’ailleurs pas en reste dans sa liturgie puisqu’elle a institué la fête de « Marie médiatrice » que le Pape Pie XI a fixée au 31 août.

Depuis toujours, l’Eglise s’adresse à Marie en l’appelant « notre avocate » notamment dans le Salve Regina. Et, Marie n’a cessé de confirmer son titre au cours de ses apparitions. C’est ainsi qu’à La Salette, elle dit à Mélanie et Maximin : « Si je veux que mon Fils ne vous abandonne pas, je suis chargée de le prier sans cesse. Pour vous autres, vous n’en faites pas cas ! Vous aurez beau prier, beau faire, jamais vous ne pourrez récompenser la peine que j’ai prise pour vous autres. » (19 septembre 1846).

Enfin, le terme de « corédemptrice » n’est pas nouveau non plus. Au contraire la corédemption de Marie a de nombreux défenseurs parmi lesquels on peut citer avec fierté saint Vincent Pallotti, saint Leopold Mandic, saint Maximilien Kolbe, sainte Edith Stein, saint Padre Pio, sainte Teresa de Calcuta, saint Jean-Paul II ou la bienheureuse Anne-Catherine Emmerich. (…)''

Pour lire en entier, c'est ICI

merci beaucoup pour ce texte.
Le début de texte se rapporte aux apparitions reconnues d'Akita.
Comment ne pas voir ce signe des temps qui s'exprime dans les apparitions mariales modernes : Dieu veut que le salut tout entier déjà acquis par le Christ, advienne au monde dans l'histoire et en particulier dans le grand combat d'aujourd'hui par le Cœur immaculé de la Vierge Marie, et pour cela l'Église doit reconnaître et user de ce rôle attribué à Marie par Dieu.

... que le Christ est seul Rédempteur. Et voici donc illustré pourquoi ce terme de corédemptrice est mauvais. Dans la suite du cordicolisme le plus absurde.

« j'achève en ma chair ce qui manque aux souffrances du Christ" (col 1). Et ce qui manque c'est bien en rapport avec la réalisation du Salut , la rédemption, mais pas dans un sens univoque. Selon votre argument, ces paroles de Saint-Paul sont scandaleuses et portent atteinte au fait que de Christ soit l'unique Sauveur, mais il n'en est rien et l'écriture ne peut pas être abolie!

Concile de Florence Dz 1347 (bulle Cantate Domino) :

Elle croit fermement, professe et enseigne que jamais être conçu d'un homme et d'une femme n'a été délivré de la domination du diable, sinon par la foi en notre Seigneur Jésus Christ médiateur entre Dieu et les hommes 1Tm 2,5, qui, conçu, né et mort sans péché, a seul par sa mort abattu l'ennemi du genre humain, en détruisant nos péchés, qui a de nouveau ouvert l'entrée du Royaume céleste que le premier homme avait perdue par son propre péché avec toute sa descendance, et dont la future venue a été annoncée par tous les saints sacrifices, sacrements et cérémonies de l'Ancien Testament.

Et c'est rappelé partout dans la Tradition. Voyez aussi le Concile de Trente.

Et je vous renvoie au commentaire de la bible de Sacy pour votre passage de saint Paul.

N’a-t-il pas aussi écrit : Soyez mes imitateurs, comme je le suis moi-même de Jésus-Christ ?

Dans ce sens-là n’est-ce pas plutôt la corédemption de tous les Saints qu’il faudrait définir ?

Pour Journet, ça va même plus loin : La médiation des chrétiens, de l’Église, de la Vierge, ne peut être que corédemptrice. Tous nous sommes corédempteur !

Maintenant au sujet de la Vierge corédemptrice, j’aimerais bien qu’on me réponde : qu’apporte de plus ce terme que ne contiennent les titres traditionnels de la Sainte Vierge et notamment ceux de Reine du Ciel et de Mère de Dieu (avec infiniment plus de clarté) ?

Que dit de différent, qu'ajoute Corédemptrice par rapport à Reine du ciel ou Mère de Dieu ? Pour autant que je comprenne les mots français cela ne dit pas la même chose. Reine du ciel exprime une notion de gouvernement, mère de Dieu une relation de maternité vis-à-vis de Dieu, et tout cela ne me semble pas équivalent à une notion de participation au salut par offrande, sacrifice ; même si tout se rattache au mystère central de la maternité divine.

Par rapport au titre de Mère de Dieu, le titre de Corédemptrice apporte une grande précision, et c'est ce que souligne le cardinal Journet : elle est Mère du rédempteur en tant que tel, c'est-à-dire que sa maternité est engagée vis-à-vis de la rédemption ; et à ce titre elle est à l'œuvre en particulier au pied de la croix, où elle offre son fils pour le salut des hommes, et tout les disciples et même tous les hommes lui sont donnés comme enfants dans la grâce. Je regrette fort que l'on ironise sur cette réalité et que l'on ne voit là rien de remarquable.
Cela veut dire aussi que sa contribution à la rédemption des hommes n'est pas seulement d'avoir mis au monde celui qui nous sauve. Et il en découle selon le mot employés par le cardinal Journet le caractère non seulement universel mais englobant de sa corédemption par rapport à tout autre corédemption. Elle est en quelque sorte la plénitude et la perfection de la corédemption. Et donc le titre de Marie Corédemptrice comme c'est le cas dans la tradition qui l'emploie, la met à part comme Corédemptrice.

Je pense aussi que c'est une question qui exige d'être appréhendée avec humilité et pas avec une ironie supérieure et suffisante qui ne prédispose sûrement pas à accueillir la lumière sur un grand mystère.

le titre de Corédemptrice apporte une grande précision, et c'est ce que souligne le cardinal Journet : elle est Mère du rédempteur en tant que tel, c'est-à-dire que sa maternité est engagée vis-à-vis de la rédemption

Ce que Mère de Dieu par exemple exprime déjà très bien.

e pense aussi que c'est une question qui exige d'être appréhendée avec humilité et pas avec une ironie supérieure et suffisante qui ne prédispose sûrement pas à accueillir la lumière sur un grand mystère.

Je n'ironisais pas en disant que pour Journet, nous avons tous une médiation corédemptrice (je réchigne à dire corédempteurs). Pour preuve la citation indiquée.

Pour finir :

la tradition qui l'emploie

Vous faites bien pour le t minuscule, vu que le terme n'a pas d'antiquité ni même de révélation en parlant.

"Ce que Mère de Dieu par exemple exprime déjà très bien."

Pas du tout si le sens des mots employés a quelque importance, de la même façon que dire que le Christ est Fils de Dieu n'est pas dire qu'Il est Rédempteur.

Dites Mère du Rédempteur alors. C'est aussi un titre traditionnel de la Sainte Vierge.

Ah, vous admettez finalement que Mère de Dieu ne dit pas Corédemptrice ?
Restons en là.
Cordialement

Vous ne trouvez rien qui ne soit contenu dans les titres traditionnels de la Vierge. C'est tout, donc ce terme en plus d'être obscur n'apporte rien.

" Le Grand signe des temps" c' est le titre que je n'ai pas réussi à mettre dans mon précédent message.
J'ai lu dans des fils précédents les objections que l'on fait à l'attribution de ces titres à la Vierge Marie comme : un tel dogme serait inacceptable puisque les Pères de l'Église n'ont pas parlé de ces titres de Marie. Or il n'est pas nécessaire qu'ils aient employé
les mots exacts pour que la réalité s'y trouve. Ensuite il y a un déploiement historique de la révélation et du Salut lui-même. Et il est nécessaire d'accepter de recevoir ce que l'Esprit dit à l'église aujourd'hui. Et il est clair que nous arrivons à un certain paroxysme du combat entre le Christ et Satan où Marie et l'Église sont instruments et coopérateurs selon la libre volonté de Dieu de la victoire du Christ.

Vous prouvez bien que ce terme est mauvais et conduit à nier que le Christ est seul Rédempteur.

Si vous tenez vraiment à ce terme, prenez au moins l'acception du Cardinal Journet.

Vous êtes catholique ou protestant?
C'est consternant de se servir de la tradition pour justifier
votre point de vue.Il y a vraiment de tout chez les tradis....
Lucas.

Je ne vois pas ce qu'il y a de consternant pour un catholique à se servir de la tradition pour justifier son point de vue ???

Cordialement
Meneau

Ce qui serait bien plus consternant (et dangereux) ce serait de parler religion sans s'appuyer sur la Tradition.

L'éclaircissement de cette différence doit nous faire plaindre l'aveuglement de ceux qui apportent la seule autorité pour preuve dans les matières physiques, au lieu du raisonnement ou des expériences, et nous donner de l'horreur pour la malice des autres, qui emploient le raisonnement seul dans la théologie au lieu de l'autorité de l'Écriture et des Pères. Il faut relever le courage de ces timides qui n'osent rien inventer en physique, et confondre l'insolence de ces téméraires qui produisent des nouveautés en théologie. Cependant le malheur du siècle est tel, qu'on voit beaucoup d'opinions nouvelles en théologie, inconnues à toute l'antiquité, soutenues avec obstination et reçues avec applaudissement ; au lieu que celles qu'on produit dans la physique, quoique en petit nombre, semblent devoir être convaincues de fausseté dès qu'elles choquent tant soit peu les opinions reçues : comme si le respect qu'on a pour les anciens philosophes était de devoir, et que celui que l'on porte aux plus anciens des Pères était seulement de bienséance ! Je laisse aux personnes judicieuses à remarquer l'importance de cet abus qui pervertit l'ordre des sciences avec tant d'injustice ; et je crois qu'il y en aura peu qui ne souhaitent que cette [liberté] s'applique à d'autres matières, puisque les inventions nouvelles sont infailliblement des erreurs dans les matières que l'on profane impunément ; et qu'elles sont absolument nécessaires pour la perfection de tant d'autres sujets incomparablement plus bas, que toutefois on n'oserait toucher.

Ce qui est consternant, ce n'est pas de s'appuyer sur la tradition , mais de penser que Marie Corédemptrice est en opposition avec la tradition.
J'ajoute , que cet éventuel dogme, si un jour il est proclamé, ce dont personnellement je ne doute pas, ne remet absolument pas en question le fait que toute grâce prend sa source dans le Christ et sa rédemption. Penser le contraire ou croire que cela puisse attenter à cette vérité, me parait être une démarche plus près du protestantisme que de la simple prudence.
Lucas.

sans être traité de protestant ?! Le cardinal Billot, par exemple, était fort réticent quant à la proclamation d'un tel dogme.

Et j'avoue avoir été excessif , voire un peu provocateur. Mais cette approche , qui consiste à croire que glorifier Marie à travers ce dogme , peut faire ombrage au christ, est quand même surprenant , surtout de la part de personnes se réclamant de la tradition.
On peut raisonnablement supposer, que comme pour le dogme de l'Immaculée Conception , dans lequel il est précisé, que c'est en vertu des mérites du Christ , que Marie a été préservée du péché originel , il sera bien précisé , je ne sais pas sous quelle formule évidemment, que le christ est bien le seul rédempteur.
Ne doit-on pas faire confiance en l'Esprit Saint, lors d'une telle proclamation?

Ne doit-on pas faire confiance en l'Esprit Saint, lors d'une telle proclamation?

Sans doute, dans le cas où l'Église définissait avec autorité ce dogme, il faudrait s'y soumettre sous peine de faire naufrage dans la foi.

Mais nous parlons actuellement d'une proclamation qui n'existe pas à l'heure qu'il est, et qui peut-être (c'est ce que je pense à titre personnel) n'existera jamais, précisément pour les raisons alléguées par Luc de Montalte : le nouveau dogme n'apporterait rien qui n'ait déjà été dit des privilèges de Marie, mais risquerait de causer de la confusion en diminuant la perception que les fidèles ont de la Rédemption de Jésus-Christ.

Il faut se garder de devancer le jugement de l'Église (qui peut-être ne croira pas bon de juger) et de regarder comme des dogmes des doctrines qui ont peut-être de leur côté quelques convenances, mais qui ont aussi leurs inconvénients et que des théologiens des plus sérieux considéraient avec réticence. Il n'est pas besoin, pour être bon catholique, de tenir pour la définition du dogme de la Corédemption de la très sainte Vierge, et c'est heureux.

Pour ma part, en matière mariale, je tiens ce que l'Église a défini, rien de plus et rien de moins ; je ne crois pas en l'opportunité de la proclamation de nouveaux dogmes mariaux, mais je ne crois pas que cela fasse de moi un protestant.

Peregrinus

Une petite remarque: vous écrivez que''le nouveau dogme n'apporterait rien , qui n'ait déjà été dit des privilèges de Marie''.
Ce n'est pas un argument valable. En effet, en quoi le dogme de l'assomption a pu apporter de nouveau? Est-il nécessaire qu'un dogme apporte quelque chose de nouveau? .
Vous semblez oublier que nous vivons la fin des temps , et que ce temps est celui de Marie, à qui Dieu a confié la future victoire sur Satan.Je doute que ce dernier verrait d'un très bon œil une telle proclamation , qui donnerait à la Vierge , à mon avis ,plus de pouvoir pour le combattre. En effet , un tel événement serait source de nombreuse grâces pour l'Eglise catholique .
Cdt.
Lucas.

Et donc je crois en ce qu'enseigne l'Église. Je ne vois pas le rapport avec les protestants du reste, il s'agit d'un dogme enseigné à de multiples reprises (et infailliblement) par l'Église. Voyez le catéchisme du Concile de Trente. Le Christ est seul Rédempteur, c'est indiscutable. Pour le reste, voyez l'explication du Cardinal Journet plus haut.

La corédemption de Marie n'est pas exclusive du fait que le Christ soit l'unique rédempteur.

Deux analogies
- la coopération des hommes à la grâce n'est pas contradictoire avec le fait que cette même grâce n'a de source qu'en Notre Seigneur

Non moins éloignée de la vérité l'erreur dangereuse qui, de l'union mystérieuse du Christ avec nous tous, tente de dégager un quiétisme malsain, attribuant toute la vie spirituelle des chrétiens et leur progrès dans la vertu uniquement à l'action du divin Esprit, en excluant et négligeant la coopération qui doit lui être fournie de notre part. Personne assurément ne peut nier que l'Esprit de Jésus-Christ soit la source unique d'où toute force divine s'écoule dans l'Eglise et dans ses membres. C'est le Seigneur, dit le Psalmiste, qui donnera la grâce et la gloire (168).

Cependant, que les hommes persévèrent constamment dans les bonnes œuvres, qu'ils progressent allégrement en grâce et en vertu, qu'enfin, non seulement ils marchent courageusement vers le sommet de la perfection chrétienne, mais excitent aussi les autres à y tendre autant qu'ils peuvent, tout cela l'Esprit divin ne veut pas l'opérer sans que les hommes y jouent leur rôle par leur effort quotidien

- Jean-Paul II a qualifié les parents de co-créateurs. Je doute qu'il ait voulu ôter à Dieu sa qualité de seul et unique créateur.

Pour revenir à la Rédemption aurait eu lieu avec ou sans vous, moi, Saint Paul, n'importe qui... sauf la Sainte Vierge sans le fiat de laquelle nous serions toujours esclaves du péché. Vous ne pouvez niez cette nécessité de la coopération de Notre Dame au mystère de la Rédemption.

Si on entend "corédemptrice" comme "coopératrice (particulière, au plus haut point, nécessaire, etc) à la Rédemption", de façon subordonnée et non pas coordonnée, le terme est acceptable. C'est la distinction que faisait déjà St Augustin, du même ordre que celle de Journet. C'est ainsi que Jean-Paul II qualifiait la Ste Vierge de "coopératrice" à l'oeuvre de la Rédemption. Vos analogies sont de cet ordre.

En revanche, le terme "corédemptrice" peut avoir la signification "rédemptrice avec" qui, elle, est fausse. La Rédemption est l'oeuvre de NSJC, qui, à lui seul, a racheté l'ensemble du genre humain.

Le terme est donc ambigü et n'est pas forcément adapté à la définition précise d'un dogme marial.

Cordialement
Meneau

Comme déjà indiqué, Seul le Christ qui est Dieu peut être cause efficiente de la grâce et donc Rédempteur au sens strict ou plénier du terme.

Par contre, on peut dire de la Très Ste Vierge qu'elle est la cause instrumentale la plus haute de la grâce et donc des fruits de la Rédemption.

N'importe quel catholique bien né sait cela....Est-il utile de le rappeler sur ce forum?

Et c'est précisément la raison pour laquelle certains craignent, à tort ou à raison, que ce terme de "co-rédemptrice" crée une ambiguïté dans l'esprit des fidèles et de ceux qui ne le sont pas encore.

C'est une évidence. Tout catholique devrait ne nourrir aucune inquiétude de ce type ...à moins de ne pas vouloir offenser les protestants. Quant aux autres , si pour eux, ambiguïté il y aura ,
quelle importance?
De plus, on peut imaginer , si ce dogme est la condition d'une véritable paix pour le monde, selon les apparitions d'AKITA ,
et j'ajoute qu'elles sont reconnues, on est très pointilleux sur ce point chez certains ,et bien on peut supposer que le monde aura
peut être connu de très grandes épreuves, et que le dogme sera reçu comme une consolation. Qui peut savoir quel sera l'état d'esprit des chrétiens d'alors? Mais j'avoue , que ce ne sont que de pieuses supputations...
Lucas.

C'est exactement ce que je voulais dire. Le Cardinal Journet l'explique très bien je trouve :

Seule la médiation du Christ est rédemptrice. Cela veut dire qu'elle est seule divino-humaine, sseule infinie en rigueur de termes : « Dieu est unique, unique aussi le médiateur entre Dieu et les hommes, l'homme Christ Jésus, qui s'est livré lui-même en rançon pour tous » (I Tim, II, 5-6).

La médiation des chrétiens, de l’Église, de la Vierge, ne peut être que corédemptrice. Cela veut dire qu'elle est tout entière suspendue à celle du Christ, qu'elle en tire toute sa valeur, qu'elle vaut en vertu des convenances de l'amitié qui portent Dieu à exaucer ceux qui étant dans le Christ, demandent au nom du Christ. Qu'on pense au texte de l'apôtre : « Je complète en ma chair ce qui manque aux épreuves du Christ pour son Corps qui est l’Église » (Col. I, 24).

Les confusions qu'on voit sur ce fil prouvent bien que ce terme n'est pas bon tout simplement car peu clair. La médiation de la Ste Vierge est la plus haute mais est entièrement suspendue au Christ, seul Rédempteur.

Il serait facile de dire que nous sommes tous corédempteurs, la sainte Vierge un peu plus que les autres. Il y a une différence de nature entre la coopération mariale au mystère de la rédemption et la notre. Nous, il nous est demandé d'accepter le Christ alors que la sainte Vierge, elle, l'a donné.

Ces termes disent cela de façon bien plus claire, non ?

Que "co-rédemptrice" suppose un rédempteur et ne peut signifier "rédemptrice". C'est effectivement tout le problème.

- Il y a l'acte rédempteur lui-même d'une part ;

- Et il y a la possibilité pour nous ou non de rejoindre cet acte et de nous en appliquer ou non les mérites, d'autre part.

Si nous nous en appliquons les mérites, d'autres pourront également en profiter, ce qui permettra à l'acte rédempteur de se déployer en quelque sorte.

Il y a d'un côté, l'acte rédempteur lui-même et d'autre part, ce que nous en faisons en tant que membre du Corps Mystique du Christ.

Par ailleurs, il me semble que Luc de Montalte et Marquandier, un peu artificiellement à mon avis, tentent de tout ramener systématiquement et par une coquetterie intellectuelle qui consiste à prouver qu'ils sont cultivés et au coeur de la grande querelle spirituelle française, à une querelle ancienne et franco-française de surcroît : Jansénistes/Jésuites qui n'a plus lieu d'être aujourd'hui.

Je n'ai pas évoqué le jansénisme dans ce fil il me semble...

(Au passage, la querelle ne fut pas franco-française d'ailleurs.)

"Purs comme des anges, orgueilleux comme des démons !"

L'extrait de Pascal a trait à la querelle (scientifique) sur l'existence du vide (on lui opposait Aristote) et non à la querelle janséniste. Sautez-le s'il ne vous plait pas, il m'a toujours semblé que c'était une très bonne mise au point sur la question de l'argument d'autorité.

…de reprendre complaisamment l’insulte de Péréfixe ? Il fallait écrire "pures" et "orgueilleuses", d’ailleurs, à moins que vous ne visiez Luc de Montalte et moi ! En matière de mégalomanie ou d’orgueil, Louis XIV aurait eu plus de réprimandes à recevoir que l’abbaye qu’il a détruite et les dépouilles qu’il a profanées. Tant qu’à faire, elles auraient dû demander des sacres sans mandat romain ou des prêtres bravant les interdictions des sacrement qu’elles ont subies, pour faire plaisir à votre conception de la licéité et de l’état de nécessité.

Vous devriez aussi savoir en tant que chrétien et avocat que la calomnie, la diffamation ou l’insulte sont des graves péchés et des infractions à la loi positive.

Sur cette injuste trouvaille, lisez Racine (Abrégé de l’Histoire de Port-Royal, Deuxième partie, édition Augustin Gazier, transcription Wikisource) :

L’archevêque, fort surpris de la fermeté de ces filles, vit bien qu’il s’était engagé dans une affaire assez fâcheuse, et d’autant plus fâcheuse que les monastères des religieuses n’ayant point été compris dans la dernière déclaration du roi sur le formulaire, il n’était pas en droit de les forcer à signer. Mais, excité par les instances continuelles du Père Annat, qui ne cessait de lui reprocher sa trop grande indulgence, et d’ailleurs justement rempli de la haute idée qu’il avait de sa dignité, il crut qu’il y allait de son honneur de n’avoir pas le démenti. Il résolut donc d’en venir à tout ce que l’autorité peut avoir de plus terrible. Il se rendit à Port-Royal ; et ayant fait venir à la grille toute la communauté, comme il vit leur résolution à ne rien changer à la signature qu’elles lui avaient fait offrir, il ne garda plus aucunes mesures. Il les traita de rebelles et d’opiniâtres, et leur dit cette parole qu’il a depuis répétée en tant de rencontres : « Qu’à la vérité elles étaient pures comme des anges, mais qu’elles étaient orgueilleuses comme des démons ; » et sa colère s’échauffant à mesure qu’on lui alléguait des raisons, il descendit jusqu’aux injures les plus basses et les moins séantes à un archevêque, et finit en leur défendant d’approcher des sacrements. Après quoi il sortit brusquement, pour n’être pas témoin de leurs larmes et de leurs gémissements, en leur faisant entendre qu’elles auraient bientôt de ses nouvelles.

[…]

Au reste M. de Péréfixe lui-même faisait leur apologie, en avouant qu’il n’avait rien trouvé que de régulier et d’édifiant dans la visite qu’il avait faite. Il publiait souvent, dans le temps même qu’il les traitait avec la plus grande rigueur, que « ces filles étaient pures comme des anges » : mais il ajoutait « qu’elles étaient orgueilleuses comme des démons », parce qu’il lui plaisait de traiter d’orgueil insupportable le refus d’obéir à un commandement qu’il n’aurait pas dû leur faire, qui, quand il aurait été juste, n’était d’aucune utilité, et auquel elles ne pouvaient se soumettre sans blesser la sincérité. D’ailleurs il avouait quelles n’étaient attachées à aucune erreur, et se trouvait quelquefois embarrassé quand elles le pressaient d’expliquer nettement ce qu’il leur demandait : c’est ce que nous avons vu en parlant des requêtes que lui présentèrent les religieuses du monastère des Champs.

Lisez aussi Chateaubriand (Vie de l’abbé de Rancé) :

vous avez enseigné à votre peuple les exhumations ; accoutumé à vous obéir, il a suivi vos exemples : au moment même où la tête de Marie-Antoinette tombait sur la place révolutionnaire, on brisait à Saint-Denis les cercueils : au bord d’un caveau ouvert, Louis XIV tout noir, que l’on reconnaissait à ses grands traits, attendait sa dernière destruction : représailles de la justice éternelle ! Eh bien, peuple royal de fantômes, […] voudriez-vous revivre au prix d’une couronne ? Le trône vous tente-t-il encore ? Vous secouez vos têtes, et vous vous recouchez lentement dans vos cercueils.

Et merci pour les références. Je ne suis pas un admirateur de Louis XIV. Je sais que le Sacré-Coeur n'était pas satisfait de l'attitude du roi de France.

Mais il semblerait que le Jansénisme était ou etait devenu une sorte de "Calvinisme light".

Je vais vous laisser demander à JVJ les œuvres historiques dignes d’être lues en 2020 sur le sujet, mais l’orthodoxie des religieuses est hors de doute.

Pour connaître la défense de la partie accusée, je vous recommande quand même Les Provinciales de Pascal et l’Abrégé de l’Histoire de Port-Royal de Racine, qui sont non seulement représentatifs mais aussi des œuvres littéraires plaisantes.

Je me permettrais de recommander chaudement celle de Monique Cottret qui est l’une des rares avec celle d’Augustin Gazier (toujours excellente et encore citée n’en déplaise à certains) à dresser un panorama complet de l’histoire du jansénisme du XVIIe siècle au début du XXe siècle.

Au contraire, les jansénistes ont été en première ligne dans la lutte contre le calvinisme. Consultez les œuvres complètes d'Antoine Arnauld, vous y trouverez bien plus d’écrits contre leur doctrine que sur le molinisme ou la défense de Mgr Jansen.

Deux œuvres majeures (et qui valent à mon avis le détour si on cherche d’excellentes réfutations du calvinisme) : Le renversement de la morale de Jésus-Christ par les erreurs des calvinistes touchant la justification d’Antoine Arnauld, ou encore les Préjugés légitimes contre les calvinistes de Pierre Nicole. Mais songez seulement aux Écrits sur la grâce que beaucoup doivent avoir lu ici, où Pascal résume en quelques mots la doctrine de Calvin et sa fausseté :

L'opinion des Calvinistes est que Dieu, en créant les hommes, en a créé les uns pour les damner et les autres pour les sauver, par une volonté absolue et sans prévision d’aucun mérite :
Que pour exécuter cette volonté absolue, Dieu a fait pécher Adam, et non seulement permis, mais causé sa chute.
Qu’il n’y a aucune différence en Dieu entre faire et permettre :
Que Dieu ayant fait pécher Adam et tous les hommes en lui, il a envoyé Jésus-Christ pour la rédemption de ceux qu'il a voulu sauver en les créant, et qu'il leur donne la charité et le salut indublitablement :
Que Dieu abandonne et prive durant tout le cours de la vie de la charité ceux qu'il a résolu de damner en les créant.

Voilà l'opinion épouvantable de ces hérétiques injurieuse à Dieu et insupportable aux hommes. Voilà les impudents blasphèmes par lesquels ils établissent en Dieu une volonté absolue et sans prévision de mérite ou de péché pour damner, ou pour sauver les créatures.

Voir aussi la XVIIIe Provinciales. Rien de plus étranger aux augustiniens dits « jansénistes » que le calvinisme donc !

De la condamnation des 5 propositions, de la bulle Unigenitus et d'un certain clergé janséniste qui aurait été favorable à la Constitution civile du clergé ?

Que penser des crucifix jansénistes ?

Racine et Pascal le disent mieux que moi.

Pour ce qui est des crucifix prétendument janséniste, c’est un fameux et fumeux bobard. Rien dans l’iconographie port-royaliste ou "janséniste" ne l’atteste.

Je cite une page de discussion wikipédia :

En revanche mon frère, tu battras ta coulpe au moins 77 fois 7 fois parce qu'il n'y a pas de crucifix jansénistes !!! Je te renvoie vers Augustin Gazier qui écrivait dans la Revue de l'Art chrétien en 1910 un article appelé « Les Christs prétendus jansénistes » : les Christs aux bras étroits, imputés aux jansénistes et qui représenteraient la 5e proposition de Jansénius expliquant que le Christ n'est pas mort pour tous les hommes, ne sont absolument pas représentatifs du jansénisme, au contraire. On en trouve chez Michel-Ange, Rubens et Van Dyck. On en trouve aussi dans les missels du diocèse de Paris imprimés sous la prélature d'évêques comme Christophe de Beaumont, François de Harlay de Champvallon et d'autres, assez hostiles au jansénisme. En revanche, rien chez Philippe de Champaigne, rien sur les gravures jansénistes. Il s'agirait plutôt d'une recherche de réalisme, la crucifixion avec les bras étendus étant matériellement impossible. Voilà, c'est dit. Clin d'œil --Serein [blabla] 10 avril 2008 à 21:01 (CEST)

(https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Jans%C3%A9nisme/01)

Décidément vous êtes mal inspiré aujourd’hui. Quant au calvinisme, lisez les Écrits sur la grâce de Pascal, ça n’est pas long du tout et ça vous évitera de vous tromper une fois de plus.

Quant aux crucifix prétendument jansénistes, c’est une idée reçue grotesque. Démontée définitivement dès 1910 par Augustin Gazier encore lui dans un article de la Revue de l'art chrétien.

Quelques images pour en finir avec cette ridicule légende :







Inversement :

Saint François Xavier ce janséniste :



Van Dyck ce janséniste :



Rubens ce janséniste :





On en trouve bien d’autres encore, Michel Ange par exemple. Quant à la première image, vous irez nous expliquer que Mgr de Harlay était janséniste ? N’importe quoi décidément aujourd’hui.

Source des reproductions en NB :

A. Gazier, « Les Christs prétendus jansénistes », Revue de l'art chrétien, tome 60, p.77-94

PS : j'ai souvenir aussi d’un vieux commentaire où Nemo démontait cette idée reçu, mais je ne l’ai pas retrouvé.

Ici ou encore là (dans un fil intéressant sur les Christs "anaspinites" - sans couronne d'épines).

On comprend que la principale raison pour laquelle certains crucifix du XVIIe ou XVIIIe siècle ont les bras très resserrés est qu'ils étaient sculptés dans une seule défense d'éléphant.

Si l'on veut que le Crucifié soit en ivoire et ait les bras largement étendus, il faut que celui-ci soit fait de trois morceaux assemblés, ce qui est moins beau.

J'avais retrouvé le premier message mais pas le second sur les Christ "anaspinites" qui est probablement celui dont je me souvenais. Bonne remarque pour les Christ en ivoire.

Merci.

quand vous parlez de la "nécessité de la coopération de Notre Dame au mystère de la Rédemption". D'abord parce que Dieu n'est soumis à aucune nécessité. Un théologien évoquait l'hypothèse que Marie ait pu répondre non, et elle le pouvait, sans péché ne signifiant pas incapable de pécher, et c'aurait été une catastrophe, mais qui n'aurait pas pu de toute manière empêcher le mystère de rédemption de s'accomplir autrement par la toute puissance de Dieu.

Son fiat fait de Notre-Dame la plus éminente des créatures, au-dessus des anges, et c'est en ce sens qu'elle accomplit la plus éminente co-rédemption dont une créature soit capable.

Aucune nécessité ne s'impose à Dieu hormis celles qu'Il a choisies. C'est pourquoi il ne peut sauver une âme qui se refuse à Lui. Pour la Rédemption, je ne sais pas si celle-ci aurait emprunté un autre chemin sans Notre Dame, mais je ne vois pas comment Notre Seigneur se serait incarné sans une mère. Que disent les théologiens à ce sujet ?

par rapport à l'Incarnation, me l'étant faite à moi-même. Honnêtement je ne sais pas ce qu'en pensent les théologiens. Je ne veux pas avoir l'air d'esquiver en répondant à votre question par une autre question :

cependant, en élargissant à la question de l'Incarnation, on peut aussi se demander si elle a été seulement rendue "nécessaire" par la faute d'Eve, ou si elle entrait de toute façon dans le dessein éternel de Dieu, de sorte que le Verbe, même sans le péché originel, serait aussi venu dans la chair dans l'histoire de l'humanité, non pour la sauver cette fois, mais pour la conduire de l'état de grâce où elle a été créée à l'état de gloire finale.

De cela nous pouvons avoir l'idée dans le regnum justorum de Saint Irénée (qu'on ne peut pas écarter si facilement comme je le faisais moi-même en m'appuyant à tort sur le CEC)

Car, comme vous le dites, aucune nécessité ne s'impose à Dieu du côté de la créature, ni en négatif ni en positif.

C'est pourquoi il semble

- qu'on ne peut pas dire que Marie est co-rédemptrice dans le sens où Dieu aurait eu besoin d'elle pour nous sauver par l'Incarnation de son Fils

- ni dire non plus que l'Incarnation n'est rendue nécessaire qu'en raison du péché originel,

- ni dire que l'Incarnation n'aurait pas été offerte à l'humanité restée indemne du péché, en raison de la volonté éternelle de Dieu.

J'aimerais, comme vous, vous répondre plus clairement, voici l'état de mes réflexions.

mais saint Thomas, lui, il a le droit. Et cela donne une question qui pourrait générer une intéressante uchronie "Et si nos premiers parents n'avaient pas péché ? " ...


Tertia pars de la Somme de théologie, Q1 :


ARTICLE 3 : Si l'homme n'avait pas péché, Dieu se serait-il incarné?


Objections :

1. Il semble que Dieu se serait incarné de toute façon, car l'effet demeure tant que demeure la cause. Mais, dit S. Augustin : "On peut penser à bien d'autres effets de l'Incarnation " en dehors de la libération du péché, dont on vient de parler. Donc, même si l'homme n'avait pas péché, Dieu se serait incarné.

2. Il revient à la toute-puissance divine d'accomplir parfaitement ses oeuvres et de se manifester par un effet infini. Mais une simple créature ne peut être considérée comme un effet infini, puisqu'elle est finie par son essence. C'est seulement dans l'oeuvre de l'Incarnation que se manifeste principalement l'effet infini de la puissance divine, puisqu'elle unit deux êtres infiniment éloignés l'un de l'autre, en tant qu'elle réalise l'hominisation de Dieu. C'est même dans cette oeuvre que l'univers atteint sa perfection, puisque l'aboutissement de la création, qui est l'homme, s'unit à son premier principe, qui est Dieu. Donc, même si l'homme n'avait pas péché, Dieu se serait incarné.

3. Le péché n'a pas rendu la nature humaine plus capable de recevoir la grâce. Mais après le péché elle a été capable de l'union hypostatique, qui est la plus haute des grâces. Donc, si l'homme n'avait pas péché, la nature humaine aurait été capable de cette grâce. Et Dieu n'aurait pas privé la nature humaine de ce bien dont elle était capable.

4. La prédestination divine est éternelle. Mais il est dit du Christ, dans l'épître aux Romains (1, 4) : "Il a été prédestiné Fils de Dieu avec puissance." Donc, même avant le péché, il était nécessaire que le Fils de Dieu s'incarne pour que la prédestination divine s'accomplisse.

5. Le mystère de l'Incarnation a été révélé au premier homme, comme le montre ce qu'il a dit (Gn 2, 23) : "Cette fois, c'est l'os de mes os, et la chair de ma chair ! " Et l'Apôtre déclare (Ep 5, 32) : "C'est un grand mystère, relativement au Christ et à l'Église." Mais l'homme ne pouvait prévoir sa chute, pour le même motif qui la faisait ignorer à l'ange, comme le prouve S. Augustin. Donc, même si l'homme n'avait pas péché, Dieu se serait incarné.



Cependant : sur le texte de S. Luc (19, 10) : "Le Fils de l'homme est venu chercher et sauver ce qui était perdu", S. Augustin affirme : "Donc, si l'homme n'avait pas péché, le Fils de l'homme ne serait pas venu." Et sur cette parole (1 Tm 1, 5) : "Le Christ est venu dans le monde pour sauver les pécheurs", la Glose affirme : "Il n'y a pas d'autre motif à la venue du Christ Seigneur que le salut des pécheurs. Supprimez la maladie, supprimez les blessures, et il n'y a pas de motif pour recourir aux remèdes."


Conclusion :

Diverses opinions ont été émises à ce sujet. Certains prétendent que, même si l'homme n'avait pas péché, le Fils de Dieu se serait incarné. D'autres soutiennent le contraire, et c'est plutôt à leur opinion qu'il faut se rallier. En effet, ce qui dépend de la seule volonté de Dieu et à quoi la créature n'a aucun droit, ne peut nous être connu que dans la mesure où c'est enseigné dans la Sainte Écriture, qui nous a fait connaître la volonté de Dieu. Aussi, puisque dans la Sainte Écriture le motif de l'Incarnation est toujours attribué au péché du premier homme, on dit avec plus de justesse que l'oeuvre de l'Incarnation est ordonnée à remédier au péché, à tel point que si le péché n'avait eu lieu, il n'y aurait pas eu l'Incarnation. Cependant la puissance de Dieu ne se limite pas à cela, car il aurait pu s'incarner même en l'absence du péché.



Solutions :

1. Tous les autres motifs assignés à l'Incarnation se rattachent à la guérison du péché. Car si l'homme n'avait pas péché, il aurait été inondé par la lumière de la sagesse divine, et Dieu lui aurait donné la perfection de la justice pour tout ce qu'il avait besoin de connaître et de faire. Mais parce que l'homme, en abandonnant Dieu, s'était effondré au niveau des réalités corporelles, il convenait que Dieu, en s'incarnant, lui apporte le remède du salut par des moyens corporels. C'est pourquoi, sur la parole de Jean (1, 14) : "Le Verbe s'est fait chair", S. Augustin affirme : "La chair t'avait aveuglé, la chair te guérit; car le Christ est venu pour éteindre par la chair les passions de la chair."

2. Dans le mode de production des choses à partir de rien, la puissance infinie de Dieu se manifeste déjà. En outre, il suffit à la perfection de l'univers que la créature s'oriente vers Dieu comme vers sa fin, en vertu de sa nature. Mais que la créature s'unisse à Dieu dans la personne, cela dépasse les limites de sa perfection naturelle.

3. On peut considérer une double capacité dans la nature humaine. L'une est dans l'ordre de la puissance naturelle. Celle-là est toujours comblée par Dieu, qui donne à chaque être ce que demande la capacité de sa nature. L'autre capacité se mesure à la puissance divine, à qui toute créature obéit sans hésitation. Et c'est à celle-ci que se rapporte la capacité alléguée dans l'objection. Mais Dieu ne comble pas totalement cette capacité de la nature; autrement il faudrait dire que Dieu n'aurait pas pu faire dans sa créature autre chose que ce qu'il a fait, ce qui est faux, comme on l'a établi dans la première Partie.

Mais rien n'empêche que la nature humaine ait été élevée à un niveau supérieur après le péché; car Dieu permet le mal pour en tirer un plus grand bien. Comme dit S. Paul (Rm 5, 20) : "Là où le péché a abondé, la grâce a surabondé." Et l'on chante dans la bénédiction du cierge pascal : "Heureuse faute, qui nous valut d'avoir un si grand Rédempteur ! "

4. La prédestination suppose la prescience de l'avenir. C'est pourquoi, de même que Dieu prédestine un homme au salut pour exaucer la prière d'autres hommes, de même a-t-il prédestiné l'oeuvre de l'Incarnation à guérir le péché des hommes.

5. Rien n'empêche de révéler à quelqu'un un effet dont on ne lui révèle pas la cause. Le mystère de l'Incarnation a donc pu être révélé au premier homme sans qu'il puisse prévoir sa chute : car quiconque connaît un effet ne connaît pas toujours sa cause.

"C'est pourquoi le Christ entrant dans le monde dit : "Tu n'as voulu ni sacrifice ni offrande, mais tu m'as fait un corps."

je ne crois pas du tout qu'elle soit vaine, car ce que Dieu a voulu pour l'homme, il ne l'a pas révoqué à cause du péché. Cette uchronie pourrait être devant nous.

De là surgit l'idée d'un temps intermédiaire, à venir pour nous, de retour à la justice originelle : le regnum justorum de S. Irénée que je mentionnais, après la victoire finale sur l'antichrist.

S. Thomas est prudent en disant que "ce qui dépend de la seule volonté de Dieu et à quoi la créature n'a aucun droit, ne peut nous être connu que dans la mesure où c'est enseigné dans la Sainte Écriture, qui nous a fait connaître la volonté de Dieu" et de fait cette idée du chiliasme chez S. Irénée n'est pas scripturaire (sauf à se fonder sur une interprétation forcément hasardeuse du millénium dans Ap 20,4)

Ce temps de la fin n'est pas enseigné par l'Eglise cf Dentzinger :

Decr. S. officii, sous Pie XII, 19. (21.) juillet 1944
3839 2296 Qu.: Quid sentiendum de systemate Millenarismi mitigati, docentis scilicet Christum Dominum ante finale iudicium sive praevia sive non praevia plurium iustorum resurrectione, visibiliter in hanc terram regnandi causa esse venturum. Resp. (cfirm. a S. P'ce 20. Iul.): Systema Millenarismi mitigati tuto doceri non posse.

« Le système du millénarisme mitigé ne peut pas être enseigné de façon sûre. »

peut-être parce qu' il n'a pas été révélé à l'Eglise de Pierre et des apôtres :

« Est-ce en ce temps-ci que tu vas restaurer la royauté en Israël » Ac 1, 6), Jésus ne répond pas non, mais dit simplement : « Il ne vous appartient pas de connaître les temps et les moments que le Père a fixés de sa seule autorité » (Ac 1, 7).

Jacques Maritain a eu l'intuition de cela quand il écrivit dans Le Mystère d'Israël en 1965 :

« La croix de survivance portée par le peuple juif et
la croix de rédemption portée par l'Église sont bien loin
encore d’être prêtes à se rejoindre. Mais plus tard, bien plus
tard sans doute, quand viendra la catastrophe historique d’où
surgira pour un temps un univers humain renouvelé, ce jour-
là, qui sera comme un prélude à la résurrection des morts,
la croix de survivance (car ce sera le vieil olivier d'Israël
qui refleurira tout entier), et la croix de rédemption (car c’est
le nouveau peuple de Dieu qui assumera tout dans la lumière
du Christ) se reconnaîtront enfin et ne feront qu’une seule
croix, pour offrir le salut aux hommes de toute la terre, et
peut-être pour que, avant la fin des temps, la terre elle-même
passe par un moment où il lui sera donné de connaître la
paix que donne l’Agneau de Dieu »

Mon seul désaccord avec Maritain porte sur le "bien loin" et le "bien plus tard" de cette "catastrophe" si on regarde les signes des temps.

que vous ne nous ayez pas rejoints plus tôt cher Monsieur, tant elles sont intéressantes et foisonnantes en références. Merci pour celles-ci.

je tâcherai de tenir dans la durée, en me faisant plus rare cependant car je vois que j'ai atteint mon quota pour aujourd'hui ! Et c'est très bien ainsi !

Marie préservée de tout péché et de tout péril de péché, et même de tous les éloignements et retardements de l’exercice du saint amour.


Saint François de Sales, Traité de l’Amour de Dieu, livre deuxième, chapitre 6 :



(Saint Jean-Baptiste était aussi d’après le Docteur hors du danger de la damnation, mais en revanche pas des péchés véniels.)

me paraît douteuse :

"Il la préserva non seulement du péché, comme les anges, mais aussi de tout péril du péché"

Les anges n'ont pas été préservés du péché, sinon il n'y aurait pas d'anges déchus. Quant à Marie, non, elle n'a pas été préservée du péril du péché, sinon elle serait née en état de gloire et non de grâce, et n'aurait pas connu d'assomption.

Cela m’a aussi surpris ! Je pense qu’il évoque les anges, en opposition avec les démons, c’est-à-dire après leur consentement à la volonté divine.

Mais le me paraît à y réfléchir très convenable que le chef-d’œuvre de la Rédemption aille jusqu’à préserver du péril du péché. La liberté, c’est la capacité de se mouvoir dans le bien. C’est parce que Marie était pleine de grâce, parfaitement libre que c’est le cas.

Jésus-Christ notre Rédempteur était parfaitement libre et parfaitement impeccable, bien avant son ascension, en tant qu’homme, dans la gloire.

La Rédemption est un grand mystère !

l'avez été à la lecture de cette page.

Pour beaucoup de théologiens tout à fait orthodoxes d'aujourd'hui, la création sans tache de Marie, comme celle d'Eve, tirée de la côte du premier Adam qui avait reçu la plénitude de la grâce, ne sous-entend pas l'impeccabilité. Sinon Eve n'aurait jamais péché, elle qui pécha la première. Mais il est vrai que Marie est la nouvelle Eve qui peut-être en un sens ne peut se comparer à l'ancienne.

La mariologie, et surtout la Sainte Vierge elle-même, n'en a pas fini de nous étonner...

Il est certain que la promulgation d'un nouveau dogme marial permettrait de clarifier les choses, au moins pour les catholiques (Voir mon message sur son opportunité).

est liée à sa divinité, ce ne peut pas être le cas pour la Très Sainte Vierge, sauf à tomber dans le piège d'une forme de divinisation, présente justement dans une compréhension erronée de la formule Marie co-rédemptrice pour revenir au sujet de départ.

Mais les hommes sont sauvés, ou saints, ou "divinisés" à défaut d’être divins, dans la mesure où ils sont membres du corps du Christ, revêtus du Christ, unis à lui, le chef et l’époux de l’Église, et l’aîné d’une multitude de frères.

Saint François de Sales est certain, aussi, de l’absence de péril de péché mortel (damnation) pour Saint Jean-Baptiste (sanctifié dès avant sa naissance à la visite de la Vierge, d’ailleurs).

Enfin il n’emploie pas le terme "impeccable" ni pour Marie ni pour Jean-Baptiste, tout de même.

Vous faites donc positivement référence à un texte (voir ci-dessous) où le cardinal Journet justifie et explicite le sens exact de la
corédemption de la Vierge Marie. Et c'est bien en ce sens-là, c'est-à-dire d'une participation suspendue à l'unique rédemption opérée par le Christ que je le comprends et que c'est compris dans le texte qui est au point de départ de ce fil. Le cardinal souligne d'ailleurs comment cela est contenu dans la maternité divine. Et si comme il le dit la doctrine de sa corédemption est l'explication du principe suprême de la Mariologie, rien que ça, c'est donc un terme qui dit toute la profondeur du mystère de la maternité divine ; expliquez-moi pourquoi il ne serait pas pertinent que l'Eglise le déclare solennellement.

Il me semble qu'il faudrait que vous choisissiez : soit vous approuvez les affirmations du cardinal Journet sur le sujet, et vous devez admettre que ce titre pourrait être solennellement attribué à la Vierge Marie puisqu'il indique toute la portée de la maternité divine et dans cette juste acception, soit vous affirmez que le terme est mauvais et vous rejetez les affirmations du cardinal ; je ne vois pas comment un terme qui dit toute la portée du mystère de la maternité divine peut être mauvais ; faut-il se garder surtout d'affirmer toute cette portée de la maternité divine ? Il faut que vous choisissiez entre une approbation du cardinal Journet et le rejet du titre de Marie Corédemptrice.

Il me semble que votre position est liée à un certain rationalisme théologique(puisque le Christ est seul rédempteur, personne d'autre ne concourt à la rédemption des hommes), qui pour le coup est assez protestant ; car les protestants, rejettent toute médiation réelle (sacrements, saints, magistère ...), subordonnée à celle du Christ.

Voici un extrait du texte du Cardinal :
"La médiation des chrétiens, de l’Église, de la Vierge, ne peut être que corédemptrice. Cela veut dire qu'elle est tout entière suspendue à celle du Christ, qu'elle en tire toute sa valeur, qu'elle vaut en vertu des convenances de l'amitié qui portent Dieu à exaucer ceux qui étant dans le Christ, demandent au nom du Christ. Qu'on pense au texte de l'apôtre : « Je complète en ma chair ce qui manque aux épreuves du Christ pour son Corps qui est l’Église » (Col. I, 24). ...

La médiation corédemptrice individuelle du chrétien se mesure à l'intensité de sa propre ferveur : elle se déploie autour de lui...

La médiation corédemptrice de l’Église est plus vaste. (...)

La médiation corédemptrice de la Vierge est plus haute
que celle de l’Église entière. Elle s'étend à tous les hommes de tous les temps : elle est antérieure et enveloppante par rapport à toute médiation corédemptrice fût-ce celle même de l’Église. (...)

La doctrine de la médiation corédemptrice de la Vierge (...) n'est que
l'explication du principe suprême de la mariologie : Marie est la digne Mère du Rédempteur, en tant même que Rédempteur."

Car selon votre démonstration et par analogie, vous pourriez en arriver à dire que la Très Vierge est Dieu car Mère de Dieu.

Une chose est sûre néanmoins, il y a une certaine analogie, et il faut en tenir compte, entre le problème de la Co-rédemption et la définition de Marie, Mère de Dieu.

Certains, en effet, objectaient que Dieu n'a pas de mère et que la Très Ste Vierge ne peut donc être proclamée Mère de Dieu. D'autres au contraire faisaient valoir qu'il y a deux natures en Jésus, mais une seule personne et qu'en tant que Mère de Jésus, vrai Dieu - vrai homme, la Très Sainte Vierge pouvait être appelée "Mère de Dieu" et ce sont ces derniers qui ont eu gain de cause.

Je pense que le terme est pleinement catholique au sens du cardinal Journet évidemment. Toutefois, en disant corédemptrice on risque de croire que la Vierge serait rédemptrice sans le Christ ce qui est évidemment absurde. Ce que le cardinal Journet explique très bien :

La médiation des chrétiens, de l’Église, de la Vierge, ne peut être que corédemptrice. Cela veut dire qu'elle est tout entière suspendue à celle du Christ, qu'elle en tire toute sa valeur, qu'elle vaut en vertu des convenances de l'amitié qui portent Dieu à exaucer ceux qui étant dans le Christ, demandent au nom du Christ. Qu'on pense au texte de l'apôtre : « Je complète en ma chair ce qui manque aux épreuves du Christ pour son Corps qui est l’Église » (Col. I, 24).

Vous prouvez bien que ce terme induit en confusion en écrivant :

Il me semble que votre position est liée à un certain rationalisme théologique(puisque le Christ est seul rédempteur, personne d'autre ne concourt à la rédemption des hommes), qui pour le coup est assez protestant ; car les protestants, rejettent toute médiation réelle (sacrements, saints, magistère ...), subordonnée à celle du Christ.

Oui ce n'est que par le Christ que les hommes se sauvent.

Enfin, expliquez moi ce qu'apporterait ce nouveau terme de corédemptrice qui ne soit déjà contenu dans les titres traditionnels de la Vierge. Et notamment celui de Reine du Ciel. Voilà, c'est mon opinion et je la partage (notamment avec le Saint Père).



Voyez sur cette fresque de Fra Angelico : c'est le Christ qui couronne la Vierge.

Bien sûr que ce titre pourrait être, dans son sens "catholique", attribué solennellement à la mère de Dieu. Personne ne vous contredira sur ce forum.

Mais il semble vous avoir échappé qu'en ces temps troublés, les ennemis de l'Eglise, y compris en son sein, interprètent toute nouvelle déclaration dans le sens qui les arrange.

Donc la promulgation d'un dogme sujet à plusieurs interprétations serait pire que tout. On a vu comment les textes du concile Vatican II ont pu être utilisés...

En l'état actuel, il me semble qu'il y a donc plus urgent. Nombre de dogmes déjà promulgués sont aujourd'hui battus en brèche et mériteraient d'être réaffirmés avec toute l'autorité du Magistère.

Vous ne pouvez pas raisonner comme si tout le monde pensait automatiquement comme vous, ou comme Journet.

Cordialement
Meneau

La situation ne m'a pas du tout échappé, c'est tout le contraire.
Il ne faut pas oublier pourquoi la question de l'urgence d'une proclamation dogmatique de Marie Avocate, Médiatrice et Corédemptrice se pose et pourquoi cela été mis en avant par tout un courant de théologiens, de Pasteurs de spirituels, de croyants dans l'Eglise.
Ce n'est pas seulement parce que ce sont des titres traditionnels qui plaisent particulièrement aux membres de ce courant, c'est parce que la proclamation de ce dogme aurait été demandée par la Vierge Marie dans des apparitions à Amsterdam en 1945, et qu'en outre le ciel semble avoir rappelé cela par les apparitions reconnues d'Akita qui soulignent elles aussi la situation tragique de l'église et de l'humanité.
Donc évidemment la pertinence théologique de ces titres est à considérer, et aussi le bénéfice qu'on pourrait raisonnablement en attendre pour la croissance ou la diffusion de la foi, mais doit être pris en considération la question : est-ce qu'il y a là réellement une demande de Dieu, et est-ce que cela fait parti de son plan à Lui pour l'avancée du salut à notre époque ? Et s'il y avait lieu pour le pape de reconnaître une urgence à une telle proclamation c'est surtout de cela que ça viendrait.
Il y a sur ce forum un certain nombre de lecteurs et pas des moindres qui reprochent aux papes de ne pas avoir consacré la Russie au Cœur Immaculé de Marie, puisqu'ils prétendent que même Jean-Paul II ne l'a pas fait réellement. C'est donc qu'il peut y avoir pour l'église, pour les papes à prendre au sérieux des demandes que Dieu fait par des révélations actuelles. Comme pour la consécration de la Russie il s'agirait avec la proclamation de ce dogme de « permettre » à Dieu par les moyens qu'il choisit dans sa sagesse de vaincre ses ennemis et ceux de l'église qui semblent en effet en position de toute-puissance aujourd'hui.
Et précisément, si les papes ont montré si peu d'empressement à répondre à la demande de la consécration de la Russie, c'est qu'on a fait valoir à leurs yeux, que vu la puissance de la Russie et les représailles qu'elle pourrait déclencher ce serait très dangereux pour l'Eglise.
Et c'est la même chose donc que vous dîtes à propos du dogme en question : cela ne ferait que servir les ennemis de l'Eglise.
De ce point de vue donc le dilemme est entre la prudence humaine et l'audace de la confiance en une demande, un chemin de salut offert par Dieu.
Mais il y a ceux qui pensent que de toute façon Dieu ne saurait avoir recours à de telles interventions, à de tels moyens pour le plus grand bien de l'Eglise ; est-ce qu'on n'est pas capable de redresser la situation sans un secours spécial de Dieu ?
Mais en fait Il peut intervenir par de tels moyens dans des situations historiques (c'est d'une certaine façon le cas avec Jeanne d'Arc au secours de la fille aînée de l'Eglise), où Il sollicite et met à l'épreuve l'obéissance de l'Eglise, et sa confiance totale, et Il peut venir à son secours de cette façon-là. Mais on peut préférer croire davantage à la puissance des ennemis, qui est plus palpable que la puissance divine.

Cordialement,

Les proclamations d’un concile œcuménique en communion avec le pape en matière de foi et de mœurs ont infiniment plus d’autorité que des apparitions ou révélations particulières, même reconnues et attestées du mieux possible.

Hors beaucoup ici observent avec beaucoup de raisons des ambiguïtés dans Vatican II. Alors pour les révélations particulières réelles ou non d’Amsterdam ou d’Akita ("aurait été demandée" et par qui ?)… L’urgence est ailleurs à mon humble et modeste avis. Notre foi a des fondements plus solides.

La première urgence pour vous, pour moi et pour l'Eglise, il n'y a pas de doute c'est la foi ; et malheur à moi si je croyais que les apparitions étaient plus importantes et plus sûres pour ma foi que la parole de Dieu et l'enseignement magistériel de l'Eglise.
Mais si comme cela me paraît clair, le communisme est tombé suite à l'obéissance de Jean-Paul II qui a voulu réaliser la demande de la vierge Fatima, je trouve très regrettable que les papes n'aient pas plus tôt trouvé urgent de répondre adéquatement à la demande. Pour mémoire, c'est son attentat le 13 mai et la façon dont il en a réchappé qui a ouvert les yeux à Jean-Paul II sur l'urgence ; et comment ne pas voir que dans la providence divine l'attentat visait à cette prise de conscience de l'urgence ?
Si des apparitions sont ainsi utilisées ce n'est pas pour se substituer à la foi, mais au contraire pour mettre en alerte contre la perte de la foi, et donner des moyens qu'elle soit fortifiée. Il n'y a donc strictement aucune opposition à mettre entre la foi et des interventions divines exceptionnelles dans le cours de l'histoire de l'Eglise ; c'est parce que la foi est en péril ou se perd, que les conditions de sa transmission et de sa préservation sont de fait très difficiles, que les ennemis sont en position de triomphe, que Dieu vient de cette façon au secours de l'Eglise exténuée.
Refuser de prendre au sérieux des demandes du ciel qui promettent de relever la foi, c'est au contraire négliger la foi.

pour dire qu'un tel dogme risquerait aujourd'hui d'être mal reçu.

Certes, chez les catholiques il permettrait de mieux comprendre le mystère de la co-rédemption, qui ne s'arrête pas à Marie, dont parle le cardinal Journet, en ce sens il serait profitable, y compris pour épurer une certaine piété mariale parfois pauvre théologiquement sur le sujet.

Mais il éloignerait encore davantage les protestants, les évangéliques surtout, sans parler des musulmans qui trouveraient là argument pour dire que les chrétiens sont décidément bien des "associateurs" qui croient en un Dieu trine Père, Fils, et Vierge Marie, comme beaucoup le croient déjà.

On peut me répondre que "les sectes protestantes" et les "mahométans" sont indifférents en cette affaire et que leur jugement ne compte pas, je crois d'abord que l'Eglise n'est fermée à personne et qu'elle ne peut pas être d'un point de vue prudentiel un obstacle à une certain moment historique.

J'ai l'impression que dans ces échanges les points de vue varient selon la valeur qu'on attribue au préfixe "co".
S'agit-il d'une action faite
- en même temps que
- avec
- en plus de
(- ou une combinaison des termes précédents)
celle du Christ ?
Votre dévoué Paterculus

Marie n'agit pas en même temps que son Fils, elle est déjà dans l'éternité mais assiste à chaque instant ses enfants.

Elle n'agit pas avec son Fils, mais elle est totalement transparente à Sa Grâce qui nous est destinée.

Elle n'ajoute rien au Christ en tant que rédempteur, mais elle est co-rédemptrice malgré tout parce que l'amour n'est jamais calculé au plus juste mais vient par surcroît.