Le Forum Catholique

Chers liseurs,

En cette année du centenaire de la canonisation de Jeanne d’Arc, quels ouvrages recommanderiez-vous particulièrement pour mieux la connaitre ?

XA

(Je vous rappelle, au cas où n'en auriez pas eu vent que l’aumônerie de l’Ecole militaire à Paris organise, en lien avec l’Association Universelle des Amis de Jeanne d’Arc, le 6 janvier, deux événements à ne pas manquer :
- A 12h15, messe de sainte Jeanne d’Arc, à la chapelle de l’école militaire. Entrée par le 13 place Joffre (entrée centrale de l’Ecole militaire).
- De 17h00 à 20h00, en amphi FOCH de l’Ecole militaire, colloque sur le sujet “Jeanne d’Arc vue à travers ses procès” :
- Le procès de condamnation par maître Jacques Trémolet de Villers, avocat ;
- Le procès de “réhabilitation” par Mme Isabelle Brancourt, historienne ;
- Le procès de canonisation par l’abbé Jacques Olivier, FSSP.
Plus de détails dans ce message.)

Simple à lire et complet, la biographie de Jeanne d'Arc par Régine Pernoud.

Je retiendrais :

- Les deux tomes de l'énorme travail du colonel de Liocourt : La Mission de Jeanne d'Arc, aux Nouvelles Editions Latines (à faire relier !)

- Les livres de Régine Pernoud, sa Petite vie de Jeanne d'Arc et sa très bonne biographie, Jeanne d'Arc, écrite en collaboration avec Marie-Véronique Clin et publiée chez Fayard.

- La Sainte de la Patrie, écrite dans les années 1920 par le cardinal Touchet et toujours éditée chez DMM (2 tomes).

Bonne lecture !

livres à recommander.
merci Petrarque et J P Parfu.

Colette Beaune a consacré deux ouvrages à Jeanne:

Jeanne d'Arc, Perrin, 2004 (réed. chez Tempus en poche, 2009)

Jeanne d'Arc. Vérités et légendes, Tempus, poche.

" Colette Beaune est une historienne française, professeur émérite à l'Université Paris X - Nanterre.

Colette Beaune se passionne pour le procès de Jeanne d'Arc (dont elle est devenue depuis l'une des meilleures spécialistes) en lisant l'intégralité de son procès, alors qu'elle est élève en khâgne au lycée Molière.

Devenue agrégée d'histoire en 1966, elle se spécialise dans l'histoire de la fin du Moyen Âge. Sa thèse d'Etat, soutenue en 1984 et publiée en 1985 sous le titre "Naissance de la nation France" (Gallimard), analyse l'imaginaire national ainsi que les différentes représentations symboliques du territoire et de la monarchie dans les derniers siècles du Moyen Âge."


Une somme chez Robert Laffont (Coll. Bouquins):

Jeanne d'Arc. Histoire et dictionnaire, ouvrage sous la direction de Philippe Contamine, Olivier Bouzy et Xavier Hélary, 1216 pages 2012.

Une présentation de cet ouvrage:

"Quoi de plus simple et de plus sublime, mais aussi de plus étrange, que la destinée de Jeanne d'Arc ? Après tant d'écrits historiques et littéraires, dans toutes les langues (car la célébrité de Jeanne est internationale), l'état des sources, riches et complexes, et la curiosité des lecteurs appelaient une mise au point documentée et argumentée, conforme à l'ampleur du sujet. Une approche multiple s'imposait.

Pour nous permettre de mieux appréhender cette figure si singulière, l'ouvrage restitue l'environnement matériel et mental d'où Jeanne d'Arc a surgi. Il s'attache de la même façon à examiner le mystère de sa vocation et à relater le bref temps de sa gloire, d'Orléans à Reims, et celui des échecs, de l'incompréhension, de la prison, du procès et de la mort par le feu.

L'intervention, décisive, de Jeanne d'Arc bouleversa les calculs et les projets politiques de ses contemporains : il était logique que, en un siècle de chrétienté où l'on croyait universellement à l'intervention de Dieu dans l'histoire des royaumes et des peuples, le débat politique débouchât sur un débat d'ordre théologique. Extraordinairement contrasté, le destin de Jeanne d'Arc fut aussitôt jugé indissociable de l'histoire " providentielle " du royaume de France et de ses " Rois Très Chrétiens ". D'où l'attention que " la Pucelle " n'a cessé de susciter – une attention faite d'admiration mais aussi de scepticisme et de raillerie.
Cette " somme ", magistrale et unique en son genre, placée sous l'autorité d'un de nos plus grands médiévistes, Philippe Contamine, met solidement en valeur la place de Jeanne d'Arc dans notre mémoire nationale à travers les siècles et jusque dans le débat politique contemporain."

Et, pour être quasiment exhaustif, une autre somme, 800 pages de plus que le précédent:

Dictionnaire encyclopédique de Jeanne d'Arc, Pascal-Raphaël Ambrogi et Monseigneur Dominique Le Tourneau (2016 pages, Desclée De Brouwer, 2017).

Présentation de l'éditeur:

« Messire Dieu premier servi »

C'est peut-être en raison de cette citation célèbre prêtée à sainte Jeanne d'Arc que le Nonce Apostolique en France pouvait avoir compétence à écrire quelques mots pour accompagner la publication d'un ouvrage sur cette grande sainte française.

Cet ouvrage est d'abord une indéniable somme encyclopédique de connaissances, recherchant tous azimuts ce qui a pu s'écrire, se penser ou se dire de La Pucelle. Pour cela il sera sûrement une mine de renseignements et d'indications où puiser l'inspiration nécessaire en vue de recherches ultérieures, mais il pourra être aussi une source de références pour vérifier l'état des connaissances sur le sujet.

En explorant la vie de la sainte à son époque, mais aussi dans cette seconde vie qui s'étend de sa mort terrestre jusqu'à nos jours, laquelle ne semble pas vouloir se terminer, image certaine de la vie éternelle, on ne peut qu'être frappé par la vigueur toute divine dont une vie humaine pleine de Dieu peut témoigner.

La chose la plus étonnante concernant Jeanne de Domremy passe souvent inaperçue : ce que nous apprenons d'elle de plus certain nous est rapporté non par un hagiographe érudit et complaisant, mais d'abord par les minutes de son procès. Le plus beau des livres de canonisation qui fut jamais écrit l'a été par la minutie procédurale d'un système juridique qui cherchait à la condamner en faisant étalage de tout le mal que ses accusateurs s'acharnaient à dire contre elle. C'est au détour de ses réponses consciencieuses et simples, à des questions par ailleurs souvent alambiquées et remplies de chausse-trappes, que le surnaturel s'est révélé. En effet, « aucun humain et même pas Bossuet, ni Pascal, ni Dante n'a frappé les prodigieuses sentences de Jeanne, répondant à ses juges bourreaux » note Léon Daudet dans une citation rapportée dans l'ouvrage (dans l'article « Maxime Real del Sarte »).

Je forme donc le voeu qu'en découvrant ce travail si complet le lecteur puisse y trouver non seulement des connaissances de nature à satisfaire son désir de savoir, mais encore une source surnaturelle d'inspiration pour sa propre vie, inspiré par un exemple aussi glorieux que fructueux de l'histoire de France qui est aussi ici l'histoire de l'Église."

Luigi VENTURA, Nonce apostolique

J'ai fait au plus pressé avec ce que j'avais en vue dans mon bureau, mais les livres de Colette Beaune sont excellents.

Ceci

A quoi cela sert-il que je le signale dans mon message ?

Mettez vos lunettes ou prenez vos gouttes.

baudelairec2000 légèrement moqueur

Excusez !

Mais je regarde Arte en même temps : Richard Coeur de Lion, et le roi Arthur. Je suis distrait !

Comme quoi, on ne peut pas faire deux choses en même temps ...

A l'avenir, quand vous assisterez le dimanche à la messe, je vérifierai que vous n'êtes pas en même temps sur le Forum.

Prof toujours ! Promis, je n'ai pas d'anti-sèches.

L'info m'avait échappé !

Je serai prise malheureusement à 18h, mais il se peut que ce soit annulé si les difficultés de transport persistent, auquel cas, un mal pour un bien, je pourrai facilement aller à pied à l'Ecole militaire.

Et le matin je serai au Quartier latin, là aussi, sans transports en état, je ne pourrai arriver à temps pour la messe.

De 18 h à 21 h.
Rediffusion lundi matin de 2 h à 5 h ; et de 7 h 30 à 10 h 30.
Avec des personalités de premier plan (Dom. Paoli, Me Trémolet de Villers...)
Mgr Letourneau vient de partir...

https://www.radiocourtoisie.fr/lecteur-popup/

Pas d'émission radio.

Faut suivre.

XA

...de créer un nouveau fil.
Ah, et la partie sur Ste Jeanne d'Arc a duré un peu plus de 2 heures seulement.
Les interventions de Mgr Letourneau étaient très intéressantes.

Je parle livre et vous nous parlez Radio.

Vous êtes donc hors sujet. Comme ces trolls que vous aimez dénoncer.

XA

Pour vos enfants, il y a une BD sur Sainte Jeanne d'Arc aux éditions Reynald Seycher.
Un peu plus complet : le livre dans la collection "Belles Histoires, Belles Vies".
Votre dévoué Paterculus

Je précise que ma question avait une portée générale, pas uniquement pour moi. Vous comprendrez prochainement son intérêt pour les liseurs …

XA

Une RIL le jour de la Sainte Jeanne d'Arc ?
Un concours de questions sur Sainte Jeanne d'Arc ?

Bon, mais on avait compris que c'était d'intérêt général...

VdP

Le Cardinal Touchet (1848-1926), qui fut évêque d'Orléans, a écrit "La Sainte de la Patrie".
Le Cardinal Grente (1872-1959), qui fut évêque du Mans, a écrit "Vie et passion de Jeanne d'Arc".

Ces travaux déjà anciens nous renseignent sur la façon dont on voyait Sainte Jeanne d'Arc à ces époques.

VdP

ces ouvrages sont « sans valeur ». Mais si, mais si, c’est JVJ qui l’a dit.

Il n'y a pas trente-six auteurs en langue française.

Pour ne parler que de livres, et non d'articles :

La seule : Colette Beaune, professeur émérite d'histoire médiévale à Paris X
C'est très lisible et extrêmement sérieux, coll. Tempus.
- Jeanne d'Arc
- Jeanne d'Arc. Vérités et légendes

(j'ose préciser, mais j'ai honte, que Mme Beaune est une grande historienne et que donc, n'est pas là pour discerner entre les visions ou pour accuser les évêques d'infidélité ou de je ne sais quoi. Elle écrit de l'Histoire. Au sujet des révélations privées de Jeanne, elle écrit ce qu'il faut écrire, sans aucun mépris pour quiconque, sans ménager. Un catholique et un athée pur et dur doivent pouvoir s'y retrouver. Ce n'est pas du tout une histoire anti-chrétienne, si vous voulez).

Je ne perdrai mes interlocuteurs à leur conseiller des ouvrages sans aucune valeur, sinon historiographique, de cardinaux d'il y a un siècle ! Comme si l'Histoire et la théologie (!) étaient des sciences qui devaient s'arrêter aux années 20 et 30...

Puis est sorti le Dictionnaire Jeanne d'Arc, coll. Bouquins, dir Ph Contamine, O. Bouzy et X Helary.

Olivier Bouzy est directeur du Centre Jeanne d'Arc d'Orléans, Ph Contamine, membre de l'Institut, et XH, professeur d'histoire médiévale à Lyon II.

Je ne fais pas état de l'historiographie de Jeanne, qui est un autre sujet, dont la spécialiste est aussi une médiéviste, ancien professeur d'histoire médiévale à l'Université d'Orléans, Françoise Michaud-Fréjaville. Il y a des colloques réguliers.

L'Eglise s'est encore donnée une occasion perdue de faire bonne figure en n'organisant pas un colloque de gens sérieux à Orléans ou ailleurs, pour montrer que des prêtres, des évêques (il y a quelques historiens évêques…) et des chercheurs catholiques pouvaient renouveler son approche. Et que d'éminents chercheurs, pas étiquetés catholiques mais pas du tout hostiles ou catholiques dans leur cœur, acceptaient ce genre d'invitation.
En France, quand l'Eglise organise un truc "scientifique", c'est gentillet, noyauté par un jésuite en cravate et pas très sérieux. La collection de la Nuée Bleue est une exception, mais on ne compte pas les volumes dirigés par les évêques (en principe…) tombés à l'eau ou en souffrance. L'évêque reçoit pour le vernissage dans sa cathédrale, mais le tout est délégué à des gens compétents, c'est normal, par thèmes. Certains ont pu recevoir telle lettre de l'évêque disant "désolé, j'ai décidé de reporter sine die". Pas sérieux du tout.

J'ai vu passer quelques noms dans les titres des intervenants, je n'en vois aucun qui écrive de l'Histoire.

Je ne dis pas cela parce que je connaîtrais tous les précités sauf tel avocat, certainement brillant et courageux, mais qui s'est aventuré en Histoire comme lorsque je pondrai un livre sur les vertus apaisantes du rap et du handball.

Feue mademoiselle Pernoud est déjà dépassée, malgré le plaisir qu'on peut avoir à la lire et l'admiration qu'on peut lui porter sur le parcours d'une vie de chartiste marginale.

Un conseil pour ceux qui veulent une bibliographie sûre :

soit regarder en ligne ou en bibliothèque les comptes rendus de la Revue d'histoire de l'Eglise de France, la Revue Historique, la Bibliothèque de l'Ecole des Chartes, la Revue d'histoire ecclésiastique (si vous n'y trouvez pas les volumes de tel avocat ou de tel journaliste, c'est que ce n'est pas bon du tout ou alors destiné à un public très précis, non sans flatter la vanité de l'auteur qui se piquera de faire de l'Histoire…)

soit regardez l'émission en ligne sur la chaîne Histoire "Historiquement show", pour l'actualité des publications depuis plusieurs années (animée par l'excellent Jean-Christophe Buisson, très bon, très sérieux, très joyeux, même quand Michel Field animait, chaîne longtemps dirigée par l'excellent Patrick Buisson)

soit regardez la bibliographie de la Société des historiens médiévistes de l'enseignement supérieur public (allez savoir pourquoi il n'existe pas l'équivalent pour le privé catholique !! ils n'en ont rien à faire et seraient trop peu nombreux… ; attention les auteurs ne mettent toujours à jour leur bibliographie).

http://biblio.shmesp.fr/

Je ne crois pas que XA nous ait demandé des références universitaires de spécialistes sur Jeanne d'Arc.

Le cadre de son message est le centenaire de sa canonisation.

Je pense donc, et je crois que je ne suis pas le seul, que connaître Jeanne d'Arc s'entend moins, ici, sous l'angle de la connaissance universitaire que sous l'angle d'une certaine vulgarisation, fut-elle un peu hagiographique.

Je ne crois pas non plus que l'on puisse dire que le travail du cardinal Touchet est "sans valeur".

Si son oeuvre entre dans l'historiographie de Jeanne d'Arc, elle contribue, au moins marginalement, à la connaissance de son histoire.

Enfin, puisque Régine Pernoud est selon vous "dépassée" sur Jeanne d'Arc, pouvez-vous me dire ce que vous trouvez de fondamentalement différent ou de radicalement nouveau chez Colette Beaune (pour laquelle j'ai le plus éminent respect, soit dit en passant)?

Bon dimanche à vous.

à référence tout court, en l'espèce. Et je n'insulte pas les lecteurs du FC en les pensant tous capables de lire ce genre de littérature. Ce n'est nullement pointu. Et le deuxième volume fait du bien en évacuant les légendes, dont certaines que des catholiques entretiennent sans se croire ridicules.

Je recommande vivement les deux ouvrages de C. Beaune, accessibles
à toute personne cultivée,
vraiment. Les ouvrages de Mme Beaune ne visaient nullement des chercheurs ou des universitaires !

Le Dictionnaire Jeanne d'Arc est plus dispersé, c'est normal, et comme le veut la collection Bouquins.

Mme Pernoud ne voit pas les mêmes choses qu'on les voyait à son époque et aux années 70, qui correspondent à ses années de recherche sur Jeanne.
J'ai beaucoup d'admiration pour le dernier Max Gallo, quand il avait bien évolué… Mais je ne lirai certainement pas ses bouquins sur les chrétiens, Napoléon et de Gaulle.

Je n'ai pas lu ces livres-ci de Mme Pernoud. Lycéen, j'avais beaucoup apprécié son Héloïse et Abélard. C'est de la très plaisante histoire (sans notes), mais, dans cette discipline, les choses évoluent. Dans vingt ans, il faut espérer que d'autres chercheurs modifieront et complèteront ce que Mme Beaune a établi.

Mme Pernoud a dirigé le Centre Jeanne d'Arc qui n'est en fait qu'une grosse bibliothèque que personne ne fréquente. Elle avait parfois des élans un peu trop chrétiens dans sa prose, ce qui l'a rapproché d'un certain lectorat (tant mieux), mais ce qui a affaibli la crédibilité de sa prose et de ses interventions. On disait que c'était la vieille catho de service qui défendait sa sainte. On ne peut pas réduire Jeanne d'Arc à une sainte qui n'était que
dans les églises, alors que Mme Pernoud évacue un peu vite les enjeux politiques ou fait des reproches à Charles VII (de mémoire) et au duc de Bourgogne
qui ne sont pas ceux qu'un historien peut faire.

Le cardinal Touchet que je vois régulièrement (!) a écrit des choses qui documenteront sa personne et son époque, mais certainement pas le temps de Jeanne d'Arc et la personne.

Pardonnez-moi, je n'ai pas le temps de reprendre les ouvrages des dames et de faire une étude comparée. Je dis cela de mes lectures et ce que je sais/sens. Je baigne un peu dans ce monde plus que d'autres. Vous ne mettrez jamais Mme Pernoud dans une bibliographie, même en L2, c'est terminé. Mme Beaune est une spécialiste du XVe s., comme M. Contamine, ce n'était pas le cas, soit dit en passant, de Mme Pernoud. Chacun aura lu aussi le Charles VII de Ph. Contamine. Il ne faut pas se braquer que sur Jeanne pour penser la comprendre et ne pas prendre pour argent comptant (et cadeau de la Providence !) le procès en réhabilitation ! Il faut lire Jeanne comme personne historique, avant toutes les couches et le vernis.

Les Jeanne
de Mme Pernoud virent au roman historique, pour dire d'un mot, ou au
roman pieux, ce qui n'est guère mieux.

J'étais dans l'église près de laquelle repose la
mère
de Jeanne il n'y a pas si longtemps.
Vous verrez que l'évêque d'Orléans actuel dira que Jeanne est un exemple d'accueil de l'Autre et de l'étranger. Je suis certain d'avoir un truc aussi stupide sur le site du diocèse, mais il faudrait que je retrouve (sous la plume d'un tiers).

Et comme certains ici, je fréquente Domremi régulièrement depuis
mon enfance et une
maison pas très éloignée propriété du diocèse de St-Dié. Je n'en dirai pas plus pour ne pas mouiller des personnes.
J'étais aux ordinations de l'ancien archevêque de Bruxelles et de l'ancien évêque de St-Dié pour deux prêtres de la fraternité st Thomas Becket, s'il faut parler église. Et j'ai déjeuné avec le dernier curé du lieu, six mois avant sa mort brutale.
J'y ai par ailleurs entendu une messe dans la forme extraordinaire par l'ICRSP (souvenir merveilleux, mais le Suisse est franchement ridicule).
Je vous passe mes heures au restaurant voisin des sœurs (que j'aimais beaucoup) qui ont eu des problèmes en justice pour travail dissimulé (et plaintes de certaines sœurs manipulées par leur supérieure).
Les Becket sont partis de là, très mal acceptés par le presbyterium local, une honte de plus.

Il y a des historiens (je ne parle pas des Castelot et des Decaux, qui ont leur utilité et qui ont pu m'intéresser vivement, mais qui étaient historiens comme je suis champion de vélo) qui vieillissent mal (Le Goff en premier !), et ceux qui, dès leur vivant, étaient un peu regardés avec commisération ou une grande politesse mêlée de
pitié (ce fut le cas de Mme Pernoud).


Cela me fait penser sur les grandes chaînes au sous-titre des intervenants. Hier, il y avait sur LCI Georges-Marc Benamou qui s'est autoproclamé "journaliste et écrivain".
J'ai lu son livre sur Mitterrand, c'est de fait un bon journaliste et témoin. Mais écrivain, hum hum.
Aussi quand quelqu'un publie un truc sur Jeanne d'Arc, cela ne fait pas de lui un Historien. Je lis Sévilla et quelques autres de la même tendance, n'ayez crainte et j'aime beaucoup cet homme, qui pour moi est un journaliste courageux, point.

Bon dimanche.

Je suis d'accord avec vous, JVJ.

En vous demandant de préciser votre idée, j'avais surtout en tête que, pour quelqu'un qui ne connaîtrait rien de Jeanne d'Arc, l'excellent petit livre de Jacques Trémolet de Villers relayé par Jean-Paul Parfu constitue, par exemple, une magnifique entrée en matière, plus que ne le ferait aucun autre ouvrage, aussi rigoureusement historique fut-il, pour savoir vraiment qui fut Jeanne d'Arc, en particulier au plan de la foi, puisque c'est quand même là-dessus que nous nous retrouvons tous ici.

C'est une source historique directe, même si le commentaire n'émane pas d'un historien.

fleurissent déjà dans mon jardin, alors si ce dimanche je reçois des fleurs de Pétrarque, si souvent rudes avec moi, alors je lui adresse à mon tour un bouquet !

Etre édité par les Belles Lettres est une garantie de sérieux et la garantie d'avoir une bonne diffusion. On dira cela par charité et je le pense.

Mais franchement, avant ce procès archi-truqué de réhabilitation, il faudrait peut-être d'abord commencer par la naissance aux marges du royaume, par Vaucouleurs, par le petit roi de Bourges…

Si on m'envoyait cet ouvrage pour compte rendu, j'en ferais rien. Et cela signifierait qu'on l'a déjà proposé à bien plus compétent que moi, et que ces personnes ont refusé. En général, quand c'est mauvais ou hors champ de l'Histoire, on ne fait plus de compte rendu. Je le regrette, car cela donnait lieu à des pièces fameuses. Nous n'aimons plus les règlements de compte, sinon en coulisse ! De plus en plus, les compte rendus reviennent à décliner la table des matières, sans pointer les erreurs. Il faut brosser les bottes de l'auteur et faire croire (mais qui en est dupe ?) qu'on a lu le livre de près.

Est-ce que Mme Beaune a l'intention de publier un bouquin sur les manipulations de la garderesse des Sceaux ? Je ne crois pas, que chacun s'occupe de son sillon et les vaches seront bien gardées. Je ne crois pas..., du moins depuis notre dernier échange viva voce en mai dernier à Blois.

Lisez-vous les livres de Stéphane Bern (tout sympathique qu'il me soit) ? Si tous les membres de sa religion, toutes les personnes nées de parents nés étrangers et tous les pratiquants de son genre en privé étaient aussi cultivés, respectueux de l'Eglise, drôles, spirituels et royalistes, la France s'en porterait mieux… Je me sens très proche de cet homme, à tous égards, et fort éloigné de bien des catholiques, prêtres et évêque de Poitiers compris.
Mais jamais je ne lirai ses bouquins et il vaut mieux mettre les hors-série du Figaro magazine à ses jeunes enfants. Les émissions de Bern
se regardent et servent à élever le niveau du service public, ce qui n'est pas difficile.

... je ne vois pas où vous expliquez en quoi le livre de Régine Pernoud est comme vous dites « dépassé ». Vous expliquez uniquement que ce n'est pas une référence universitaire (pas étonnant puisque que ce n'était pas le but). Vous oubliez au passage que l’ouvrage est aussi de Marie-Véronique Clin (dont la thèse porte justement sur la Sainte).

Il serait plus intéressant de noter les points où la recherche historique récente a rendu son ouvrage « dépassé ». Ce que vous ne faites pas du tout. Et pour cause :

Je n'ai pas lu ces livres-ci de Mme Pernoud.

Franchement... Et derrière parler de rigueur scientifique...

PS :

ceux qui, dès leur vivant, étaient un peu regardés avec commisération ou une grande politesse mêlée de
pitié (ce fut le cas de Mme Pernoud).

Sans commentaire... N'importe quoi. Vous n'êtes titulaire d'un doctorat que depuis dix ans tout de même (puisque vous avez choisi de rendre votre nom public, il n’y a pas de mal à le noter), il s'agirait de redescendre un peu.

En attendant, P. Contamine qualifie de lumineuse la somme de Régine Pernoud sur Jeanne d'Arc. Probablement un effet de cette commisération.

et est bien élevé, contrairement à moi. J'ai dit cependant ce que tout médiéviste concerné par l'histoire religieuse sait. J'aurais dû prendre une métaphore culinaire en disant que c'est devenu de la daube. C'est un peu comme si vous preniez le guide bleue des années 50 pour préparer votre séjour à Rome ! Certes, des monuments sont restés…

Vous n'êtes pas obligé de tout dévoiler de ce qui me concerne. J'ai cité mon nom quand je m'adressais à un archiduc, ce que vous n'êtes pas. C'était la moindre des politesses.

C'est bien la première fois que j'entends parler du co-auteur de Pernoud en médiévale.

Vous parlez de la bible et du coran sans les avoir lus, non ?

Je parle aussi de la constitution de la Ve République sans l'avoir lue.

Quant à Mme Clin-Meyer, qui a soutenu une thèse de 3e cycle à l'ehess en 1984, je respecte beaucoup cette dame, qui, depuis, a fait d'autres travaux. Mais, justement, depuis lors, de l'eau est passée sous la Loire.

Je suis au ras du sol, n'ayez crainte, mais je connais un petit peu le XVe siècle et sa bibliographie à jour, comme vous manifestement.

Je ne doute pas que les éditeurs vont faire feu de tout bois et demander à Sylvain Tesson (que j'aime bien) et à Tahar Ben Jelloun de pondre leur Jeanne.

Mais vous prenez vraiment les gens pour des perdreaux de l'année !

Pas plus tard que cet après midi : JVJ, administrateur des amis de la cathédrale de Paris

En deux clic j'ai votre profil sur le site du CNRS !

Vous ne pouvez pas prétendre mettre Régine Pernoud au niveau de journalistes ou d’essayistes, désolé c’est absolument grotesque. Je vous souhaite déjà une aussi brillante carrière qu’elle.

Au passage, Régine Pernoud est citée dans les ouvrages de Colette Beaune sur Jeanne. Décidément la commisération est allée bien loin.

Vous parlez de la bible et du coran sans les avoir lus, non ?

Je parle aussi de la constitution de la Ve République sans l'avoir lue.

Eh bien vous avez tort.

et vous êtes fort pour maîtriser ces trois grandes sources !
Je ne peux pas vous accorder ce crédit. Ou alors vous avez été élevé dans une madrassa.

J'ai lu presque tout Balzac, sauf les brouillons et les inédits. Je suis incapable de vous parler du style qui change en fonction de tel volume, du nom des personnages principaux de bien des volumes.

Et si comme moi vous connaissez des exégètes, ils son très modestes et spécialisés dans une période précise.

A mytho, mytho et demi.

Mme Beaune cite forcément Pernoud, car en biblio, il faut citer les devanciers, surtout dans la langue dans laquelle on s'exprime, cela ne va pas plus loin.
Elle aurait cité même un livre du XIXe siècle pour faire le point !

Dans le Charles VII, Ph Contamine a exclu Pernoud de la biblio, car sa production appartient désormais à l'historiographie. C'est fini.
Mais lisez si vous voulez, XA demandait des livres sérieux pour aujourd'hui, pas pour 1980.

Quand on travaille sur la mort, on cite Ph Ariès, mais là encore, c'est fini pour cet homme admirable.
Je n'y peux rien.

Vous avez des totems et ne voyez pas la couche de poussière (noble) qui est dessus. J'ai lu Pernoud et je ne l'ai pas regretté, mais ça date. Il y a mieux depuis et tout aussi accessible.

Vous avez tort de parler de livres sans les avoir au moins lu. (Et je ne vois pas où je donne mon opinion personnelle sur la Bible (je ne me permettrais pas !) ou sur le Coran dont je me fiche effectivement comme d’une guigne).

Quant au reste, vous tournez en rond. L'ouvrage de Régine Pernoud est une excellente vie de Jeanne d'Arc, plaisant à lire et rédigé du point de vue catholique (la sainteté), donc parfaitement adapté à la demande de XA.

Et j’ajoute qu’il n’y a rien de mal à lire des historiens orientés ou anciens. De Thucydide (et avant) à aujourd’hui.

Les livres dont vous envoyez à longueur de journée les titres à la figure de vos interlocuteurs se divisent donc en deux catégories : ceux que vous n'avez pas lus et ceux que vous n'avez pas compris. Je crois qu'on s'en était déjà rendu compte.

Ce qui ne vous empêche pas manifestement de parler des uns ou des autres en donnant évidemment des leçons à l'univers entier, y compris sur les périodes auxquelles manifestement vous ne comprenez pas grand-chose (ce qui n'a du reste rien de honteux, on ne peut pas tout savoir et il ne me viendrait pas à l'idée de vous faire la leçon sur le Moyen Age).

Quant à dire qu'un livre est daté pour l'éliminer, sans autre argument, c'est le degré zéro de la réflexion. Il y a bien des livres datés qui sont meilleurs que les livres théoriquement à la pointe. Et dans un certain nombre de cas, ce qui change, ce sont moins les conclusions que la perspective dans laquelle a été entreprise la recherche.

Or autant je conçois qu'il soit parfois nécessaire de renouveler les approches universitaires des problèmes historiques, autant je ne vois pas pourquoi le public cultivé devrait s'interdire de lire des livres au nom de la dernière mode du milieu académique.

Peregrinus

Pas seulement citée en biblio, mais aussi comme source. Cqfd.

Souvenez-vous !

Il suffisait d'aller jeter un coup d'œil ici, et de chercher un nom correspondant à vos initiales peu courantes.

Je vous souhaite une prompte guérison et... une bonne année !

SC

Merci de vos judicieux conseils, mais faut-il aussi être historien (ou plutôt Historien avec un grand "H") ou plutôt physicien et mathématicien pour commenter les écrits scientifiques de Blaise Pascal, par exemple ?

Que vous fait dire que tel avocat s’aventurerait en « Histoire » ? Il me semble qu’il n’a pas cette prétention. Il n’est pas allé authentifier des manuscrits, d’autres l’ont fait (enfin je suppose !) À moins que vous n’ayez repéré des inexactitudes ou des jugements téméraires dans son ouvrage.

de la Ve République sont deux choses…

Et puis il n'y a pas que le droit canon, il y a la connaissance des enjeux d'abord politiques, des protagonistes (surtout des clercs), etc.

J'attends un seul compte rendu (et qui soit favorable) d'une revue historique
de référence pour le lire et ajouter
ce volume à ma pile de lecture…

Cette personne peut m'être très sympathique par ailleurs, comme son distingué rejeton.

Il n'y a que l'Histoire qui serait une discipline qui n'impose pas une formation élémentaire et patiente.
J'ajoute l'histoire de la liturgie chez les catholiques où chacun se sait liturge en puissance. Je sais en ce domaine que je ne sais pas grand'chose.

Au XVe s., la liturgie était une branche du droit canon.

Bonne fête de l'Epiphanie soit dit en passant, d'après mon calendrier et la galette sur ma table ! Je mangerai une autre galette dimanche prochain.

Puisque je suppose qu'il s'agit de lui, JVJ ayant l'habitude de critiquer par insinuations, n'a pas, à proprement parler, pour objet de faire oeuvre d'historien, mais, dans l'ouvrage en question, de rendre accessible à un grand public cultivé le procès de Jeanne d'Arc, accompagné de sa présentation et de ses commentaires.

Jeanne d'Arc à Domremy, par Siméon Luce.



Ce livre a été publié pour la première fois en 1886 sous le titre Jeanne d'Arc à Domremy : recherches critiques sur les origines de la mission de la Pucelle.

1886, 1e édition : CCCXIII p. de texte et notes, suivies de 360 p. de preuves et 45 p. de table analytique.

1887, 2e édition, considérablement abrégée : XIX-334 p., sans les preuves.

Siméon Luce (1833-1892), archiviste-paléographe, a été président de la Société de l'École des chartes, de la Société de l'histoire de France et de la Société des anciens textes français. Il n'est donc ni journaliste ni romancier.

L'édition de Via Romana est composée du texte intégral de 1886, avec ses notes. Les preuves, en français du XVe siècle et donc peu lisibles pour le grand public aujourd'hui, ont été résumées par Dominique Paoli qui a également rédigé introduction et postface, et établi un index.

J'ai acheté le mois dernier dans une librairie très mal famée des bords du Luxembourg, mais à laquelle j'ai dit apporter tout mon soutien en famille, votre réédition du livre de Jean Raspail.

Et j'ai plusieurs titres de vous.

Avec S. Luce, comment dire ?, vous charriez !

Mais j'aime bien, dans la vie, il faut oser.

c'est votre côté anarchiste de droite, j'aime beaucoup.

Pour une future réédition, mes modestes propositions de correction à Jean Raspail, même si j'ai bien compris qu'il s'agissait d'un roman :
p. 21 Louise, mère de François Ier, n'a jamais été reine
p. 23 le corps de Louis VII, enterré chez les Cisterciens de Barbeau (dioc. Sens), n'a pas pu être exhumé à St-Denis par les révolutionnaires...
p. 39 les Grimaldi sont à Monaco depuis le XIIIe s.
p. 44 René Pleven ne prend pas de thé
p. 53 il m'étonnerait fort que les armes de Godefroi de Bouillon flottaient quelque part en 1099, les armes n'existant nulle part à cette époque
p. 11 Highlands est mal coupé en fin de ligne.
p. 119 Il y en d'autres (un modérateur du FC va penser que j'ai rédigé ce livre)

Avec tout mon soutien et ma disponibilité bénévole !

Jeanne, la bonne lorraine
Jean-Marie Cuny (Auteur) Jeanne D'Arc

JEANNE, son histoire et son épopée de la Lorraine à Rouen. Cet ouvrage superbement illustré fourmille de documents sur la vie et le souvenir de Jeanne à travers les siècles. Un petit dictionnaire Johannique complète les 20 chapitres de ce livre de référence.

Type Biographie
Format relié
Editeur Sapin D'or
Parution 01/05/2009

VdP

Comme tout ce que fait Cuny, et à l'instar de sa célèbre Revue de la Lorraine populaire...