Le Forum Catholique

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images/icones/1a.gif  ( 883868 )Petite histoire.... par Candidus (2020-01-03 23:01:22) 

... qui pourrait s’appliquer à certains aspects de la liturgie.

“Maman, pourquoi coupes-tu un morceau du rôti avant de l’enfourner ?” demande une petite fille qui regarde sa mère placer le rôti dans un plat.

“Parce que c’est ce que ma mère faisait”.

“Mamie, demande plus tard la fille, pourquoi coupes-tu un morceau du rôti avant de le cuire ?”

“Parce que c’est ce que ma mère faisait”.

“Mémé, demande la fille à son arrière-grand-mère, quand tu cuisinais, pourquoi coupais-tu un morceau de rôti avant de le cuire ?”

“Parce que mon plat était trop petit, mon enfant”.

images/icones/1v.gif  ( 883872 )c'est une vision très horizontale de la liturgie, non ? par Emmanuel (2020-01-04 09:46:23) 
[en réponse à 883868]

Contrairement à votre gentille histoire où les personnes reproduisent un geste "bêtement" sans comprendre le sens, la liturgie est un culte à Dieu qu'on ne peut comprendre que très partiellement ; l'Eucharistie est un mystère infini.

L'aspect pédagogique de la liturgie est relativement secondaire au regard de ce mystère. Et, sans pousser le raisonnement trop loin, on pourrait dire que ne pas comprendre tous les gestes de la liturgie (ou le latin, etc) nous rappelle que nous sommes face à un sacrement Divin, qui nous sera jamais totalement saissable par nos esprits humains.

Enfin, même si l'on se place sur l'aspect pédagogique de la liturgie, je comparerai plutôt cela à une oeuvre artistique (d'ailleurs la liturgie traditionnelle est belle). Il n'est pas nécessaire de comprendre toutes les intentions, toutes les techniques, toutes les astuces d'un artiste pour apprécier son oeuvre. Je ne connais pas grand chose en musique et encore moins en peinture et pourtant j'aime beaucoup écouter de la musique et aller au musée. S'il fallait une maîtrise de musicologie pour goûter en toute connaissance de cause la musique ou un doctorat en histoire de l'art pour avoir le droit de fréquenter un musée, ça se saurait !
images/icones/iphone.jpg  ( 883873 )Au contraire ! par Adso (2020-01-04 10:29:57) 
[en réponse à 883872]

Je trouve cette histoire plutôt appropriée au NOM... je ne suis pas certain que la plupart des prêtres qui président l’eucharistie dominicale ( c’est la bonne expression consacrée ?) aient autre chose en tête que cette vision horizontale ! Je ne fais pas de généralités mais quand je vois le nombre de prêtres qui somnolent et laissent les bigoudi-zen Répéter des schémas...
images/icones/neutre.gif  ( 883917 )Oui, bien sûr par Emmanuel (2020-01-04 16:27:05) 
[en réponse à 883873]

C'est évidemment le sens de mon propos, en creux.

Car cette fable illustre un argument faux des auteurs du NOM et qui disent (disaient ?) que les tradis sont des conservateurs qui s'arcboutent pour garder un rite idiot qu'ils ne comprennent pas.
images/icones/nounours.gif  ( 883876 )Vous devriez lire par Jean-Paul PARFU (2020-01-04 10:45:42) 
[en réponse à 883868]

"L'esprit de la liturgie" du cardinal Ratzinger, cher Candidus.

En réalité, vous confondez la Tradition et la Tradition liturgique en particulier, avec des habitudes, des routines selon lesquelles on fait une chose sans se poser de questions parce qu'on a vu d'autres, spécialement ses parents, le faire.
images/icones/bible.gif  ( 883882 )Le manipule par Candidus (2020-01-04 11:22:56) 
[en réponse à 883876]

J'ai trouvé cette histoire sur le site anglophone 1P5.

Cela m'a fait penser à l'origine du manipule : un linge destiné à essuyer le front du célébrant lorsqu'il transpirait. Plus tard, certains y ont vu le rappel des liens qui entravaient Notre Seigneur durant Sa Passion, puis aussi un symbole du labeur et de l'effort qui grandissent l'homme. Pourquoi pas ? Cela ne me gêne pas du tout, et je suis tout à fait partisan du maintien de cet ornement.

Je veux simplement mettre en garde contre une certaine surinterprétation fréquente dans le milieu traditionnel, qui voit dans chaque détail de la liturgie un symbole, une allégorie, une leçon morale, etc.

La réalité est souvent plus prosaïque dans sa genèse, mais cela ne nous interdit pas de l'investir, de la transformer, de la transfigurer afin qu'elle nous introduise dans le domaine supérieur de la grâce.
images/icones/1a.gif  ( 883891 )Ce n'est pas seulement le manipule par Turlure (2020-01-04 12:53:19) 
[en réponse à 883882]

L'ensemble des vêtements liturgiques renvoient à des vêtements qu'on portait dans l'Empire à l'époque où le culte chrétien est devenu public.

La chasuble est la planeta qui succédait alors à la toge, l'aube est une sorte de tunique de corps (bref, un sous-vêtement) etc.

On les a conservés par conservatisme dans l'église alors que la mode vestimentaire à l'extérieur a changé, et ils se sont enrichis ornementalement et symboliquement au cours du temps.

C'est très beau et émouvant : cela relie comme un témoin visible l'église d'aujourd'hui à l'église d'hier. L'histoire du rôti est bien trouvée je trouve.
images/icones/livre.gif  ( 883900 )Les fêtes et les vêtements liturgiques par Jean-Paul PARFU (2020-01-04 14:50:04) 
[en réponse à 883882]

Ont souvent une origine banale, simple, modeste, naturelle. Pensez par exemple à la fête des Tentes ou à la fête de la moisson chez les juifs, fête de la moisson qui est à l'origine de la fête de la Pentecôte.

Ce qui compte, c'est de savoir si oui ou non tel vêtement, tel rite religieux ou telle fête religieuse sont pertinents au plan surnaturel où la Tradition les a élevés.
images/icones/barbu2.gif  ( 883889 )Le premier volume de par Yves Daoudal (2020-01-04 12:14:17) 
[en réponse à 883868]

l'Explication simple, littérale et historique des cérémonies de l'Église de dom Claude de Vert a été publié en 1706. On y apprend que l'on allume des cierges pour avoir de la lumière, qu'on fait brûler de l'encens pour purifier l'air de ses miasmes, qu'on baptise avec de l'eau parce qu'on lave le nouveau-né, qu'on lui fait une onction parce qu'après un bain la peau est sèche, etc., etc. Ce grossier naturalisme a été dénoncé et mis en pièces par le P. Lebrun et par dom Guéranger.

Oui, il y a des symboles dans tous les détails de la liturgie. Comme dans tous les détails de la Sainte Ecriture.
images/icones/neutre.gif  ( 883890 )Je ne vois rien de grossier là dedans par Turlure (2020-01-04 12:44:21) 
[en réponse à 883889]

On sait que les sacrements sont des signes, qui expriment par des gestes naturels les réalités surnaturelles qu'ils créent.

Le baptême et en effet un bain, l'onction des rois bibliques et des chrétiens dans plusieurs sacrements rappelle en effet l'imposition d'onguents sur le corps.

On mange du pain pour avoir de la force, on boit du vin pour avoir de la joie, le Corps et le Sang du Christ, surnaturellement, nous donne les deux.

Une interprétation "naturaliste" des gestes rituels n'exclut en aucun cas le symbolisme. Au contraire, elle peut l'expliquer avec beaucoup de richesse.
images/icones/nounours.gif  ( 883903 )Vous le faites exprès ou quoi ? par Yves Daoudal (2020-01-04 15:04:49) 
[en réponse à 883890]

Quand Dom de Vert affirmait que l'on utilisait des cierges pour s'éclairer, non seulement il entendait rester au ras des pâquerettes et excluait la signification véritable des cierges, mais en outre son affirmation était historiquement fausse. Car dès Tertullien on parle de rites chrétiens effectués en plein jour avec des cierges.
images/icones/1a.gif  ( 883906 )Le rite du lucernaire par Turlure (2020-01-04 15:14:23) 
[en réponse à 883903]

Consistait, le soir, à allumer l'église avant d'y veiller en prière. L'allumage des luminaires à partir de la flamme du cierge pascal le Samedi Saint en dérive.

Que le geste ait une finalité pratique qui puisse en expliquer l'origine ne lui retire absolument pas le symbolisme dont il peut être chargé.

S'agissant de votre argument fondé sur Tertullien, on peut faire remarquer :
1. Que même en plein jour, les édifices où on célèbre les cérémonies peuvent être sombres. Surtout à l'époque où le culte chrétien est caché.
2. Que la liturgie chrétienne n'est pas apparue ex nihilo et qu'elle n'est évidemment pas la première à employer des luminaires. Le fait d'allumer des cierges est déjà un geste qui a une histoire ancienne à l'époque de Tertullien.
images/icones/barbu2.gif  ( 883913 )Puisqu'il faut marteler les points par Yves Daoudal (2020-01-04 16:06:00) 
[en réponse à 883906]

sur les i, je parlais évidemment de cierges allumés en plein jour dans des endroits où il fait clair. Cela dit je me suis trompé dans ma référence. C'est saint Jérôme qui dit que dans les églises d'Orient on allume les cierges en plein jour pour lire l'évangile, et il précise que ce n'est pas pour voir, mais comme un signe de joie et comme un symbole de la divine lumière de l'Evangile.

En revanche dom de Vert tenait mordicus qu'on allumait le cierge pascal la nuit de Pâques UNIQUEMENT pour y voir clair.

Le même de Vert qui affirmait qu'on mettait un vêtement blanc aux nouveaux baptisés tout simplement parce que c'était le linge avec lequel on venait de les essuyer et que ce linge était généralement blanc, etc., etc. Mais si c'est cela votre religion, je vous la laisse bien volontiers.
images/icones/neutre.gif  ( 883947 )A lire à ce sujet par Justin Petipeu (2020-01-04 20:03:58) 
[en réponse à 883913]

L’introduction à la réédition du Vème chapitre du Rational du Durand de Mende, écrite par l'abbé Barthe, au sujet du sens allégorique de la liturgie.
L'ouvrage a été publié aux éditions FX de Guibert sous le titre "Le sens spirituel de la liturgie". C'est passionnant.
images/icones/nul.gif  ( 883971 )Pardon .. par Montes Gelboe (2020-01-05 07:39:27) 
[en réponse à 883947]

J'ai cité de mémoire, et ce n'était pas aux éditions Ad solem mais chez FX de Guibert...
Pardon et excuses.
images/icones/info2.gif  ( 883998 )Le texte de saint Jérôme: par Yves Daoudal (2020-01-05 14:24:22) 
[en réponse à 883913]

Per totas Orientis Ecclesias, quando legendum est Evangelium, accenduntur luminaria, jam sole rutilante: non utique ad fugandas tenebras: sed ad signum laetitiae demonstrandum. Unde et virgines illae evangelicae semper habent accensas lampades suas. Et ad apostolos dicitur: Sint lumbi vestri praecincti, et lucernae ardentes in manibus vestris. Et de Joanne Baptista: Ille erat lucerna ardens et lucens: ut sub typo luminis corporalis illa lux ostendatur, de qua in Psalterio legimus: Lucerna pedibus meis verbum tuum, Domine, et lumen semitis meis.

Dans toutes les églises de l'Orient on allume des cierges en plein jour quand on lit l’Evangile, non pas pour dissiper les ténèbres, mais pour donner des marques d'une joie parfaite. Les vierges de l'Evangile tenaient leurs lampes allumées : il est commandé aux apôtres d'en avoir aussi d'ardentes, et il est dit que saint Jean-Baptiste était une lampe ardente et luisante, pour marquer sous l'apparence d'une lumière corporelle celle que le prophète caractérise ainsi: « Votre parole est la lampe qui éclaire mes pas, et la lumière qui luit dans les sentiers où je marche. »

Saint Jérôme, traité contre Vigilantius.

Ce texte prouve que les orientaux ont été les premiers à utiliser des cierges, qu’ils ne les ont jamais utilisés pour s’éclairer mais dans un but strictement liturgique, et donc que les Romains ont par la suite adopté le même rite, et non pas non plus pour s’éclairer. Ainsi est réduit à néant le grossier naturalisme des rationalistes.
images/icones/neutre.gif  ( 884003 )Et pourquoi par Turlure (2020-01-05 14:59:43) 
[en réponse à 883998]

Les vierges portaient-elles des lampes si ce n'est pour éclairer l'époux à son arrivée dans la nuit ?

Pourquoi saint Jean est-il qualifié de lampe si ce n'est qu'il éclaire ceux qui sont dans l'obscurité ?

Pourquoi le psaume 118 parle-t-il d'une lampe pour éclairer le chemin du psalmiste si ce n'est que ce chemin est obscur sans le Verbe ?

Quant à l'emploi rituel de luminaires qu'on charge d'une symbolique, il est présomptueux de dire que les chrétiens orientaux en sont les inventeurs et qu'il n'y a là dedans aucune imitation d'usages analogues dans d'autres cultes.

On peut évidement trouver notamment des origines de leur usage dans la Menorah du Temple (Exode, 25).
images/icones/fleche2.gif  ( 883901 )Il faut réconcilier les deux approches par Candidus (2020-01-04 14:53:35) 
[en réponse à 883889]

Et si dans ce domaine comme dans d'autres, la position juste, était la position médiane qui évite à la fois un naturalisme/utilitarisme excessif et un délire interprétatif imaginé a-posteriori ?

La reconnaissance de l'origine profane d'un geste, d'un ornement, s'oppose-t-elle nécessairement à ce que se greffe sur elle une interprétation symbolique ?
images/icones/carnet.gif  ( 883892 )Un très bel ouvrage de l'abbé Claude Barthe par Velankanni (2020-01-04 12:57:50) 
[en réponse à 883868]

La Messe, une forêt de symboles
images/icones/neutre.gif  ( 883893 )Très traditionelle, par Montes Gelboe (2020-01-04 13:16:57) 
[en réponse à 883892]

en effet, est l'interprétation symbolique des éléments du culte. On peut la rattacher à Philon d'Alexandrie qui explique (dans "De vita Mosis") le symbolisme des ornements du Grand-Prêtre, de l'autel des parfuns et de l'autel des sacrifices, du bassin de bronze, des parties du Temple etc...
L'ouvrage le plus fondamental et le plus classique sur ce sujet a été écrit par Guillaume Durand, juriste pontifical né à Puimisson près de Béziers en 1231, mort à Rome en 1296, dit "Le Spéculateur" en raison du titre de son principal ouvrage "Speculum judiciale" ou "Miroir du Droit".
Devenu évêque de Mende en Gévaudan, Guillaume Durand a écrit le "Rationale divinorum officiorum" qui explique le sens pratique et symbolique de la liturgie du XIIIe siècle, dans ses variantes diocésaines, monastiques ou canoniales, une véritable mine d'informations et de réflexions.
Une traduction française : "Rational des divins offices" a été donnée en 1855 par Charles Barthélémy. Cette publication a eu une influence très certaine sur les arts liés à la liturgie au XIXe siècle : architecture, paramentique etc...
Une éditon moderne latine du Rationale a été publiée en trois volumes aux Editions Brepols en 1995. La traduction française de Barthélémy ne semble pas avoir été rééditée en son entier. les éditons Ad Solem ont publié la traduction des chapitres consacrés par Guillame Durand à la célébration de la Messe.
images/icones/livre.gif  ( 883898 )A propos des vêtements du Grand-Prêtre par Jean-Paul PARFU (2020-01-04 14:21:08) 
[en réponse à 883893]

André Chouraqui, je crois, je ne retrouve plus la référence, a écrit que les vêtements que porte Jésus pendant la Passion, vêtements qu'on lui impose et notamment la tunique blanche des fous dont le fait revêtir Hérode-Antipas et la robe écarlate dont le revêtent les soldats romains par dérision comme à un roi, correspondent aux vêtements que le Grand-Prêtre portait pour la Pâque et la fête du Kippour, c'est-à-dire la fête du "Grand Pardon". C'est lors de cette dernière fête d'ailleurs que le Grand-Prêtre entrait dans le Saint des Saints, lui seul et la seule fois dans l'année.

Conclusion : Jésus est le vrai Grand-Prêtre ! Il l'est de manière réelle dans le cadre d'un sacrifice réel comme prêtre et victime et non de manière symbolique comme l'était le Grand-Prêtre.
images/icones/ancre2.gif  ( 883951 )Amusant ! par Paterculus (2020-01-04 20:24:11) 
[en réponse à 883868]

Tout ce qui brille n'est pas or.
On aurait tort d'appliquer votre parabole à la plupart des rites de la liturgie, mais il faut s'assurer pour chacun de ces rites qu'il n'est pas le résultat d'un hasard comme celui du plat trop court. Et même dans ce cas, il faut se demander si le maintien de ce rite n'est pas dû à une charge symbolique qu'on lui aurait ajoutée postérieurement.

Quant à la liturgie de certaines paroisses françaises d'aujourd'hui, le plat trop court c'est l'enseignement de la liturgie dans certaines facultés de théologie, dans certains séminaires, dans les bulletins des centres liturgiques auto-proclamés...

Votre dévoué Paterculus