Le Forum Catholique

Personnellement, j'ai toujours été plus conservateur que tradi (dans le sens J-PII, Benoît XVI), mais j'ai été attiré par la tradition via la FSSP au début (130km de chez moi), puis par commodité, par la FSSPX (8km de chez moi).

Donc tout se passe bien, la petite qui grandit fait sa confirmation à la FSSP avec l'ordinaire du lieu, puis le dernier fait tout à la FSSPX : 1ème confession, 1ère communion, messes, etc.

J'en arrive cette année où les séminaristes qui donnent le catéchisme (et qui soit dit en passant m'énervent un peu par leurs enseignements que je dois déconstruire dans la tête du petit car il pense que tous ses copains iront en enfer, ... bref), bon, les abbés qui donnent le catéchisme me pressent pour qu'il fasse sa confirmation dans quelques mois.

Et là ils heurtent ma sensibilité de conservateur qui a encore une haute idée de l'institution. Car même si un coin de mon coeur me dit que François est bel et bien le faux prophète décrit dans l'apocalypse, ben, il reste le pape avec les pouvoirs d'un pape.

Et s'il a donné permission à la FSSPX de confesser et marier, il n'a pas donné pouvoir à ses évêques de confirmer, et là ça me pose un réel problème.

Je me retrouve dans une situation délicate : Soit je retourne au NOM et je risque des problèmes avec Madame (qui elle est une vraie tradi), soit je laisse faire en me demandant si cette affaire est réellement valable ? Autrement dit : Est-ce que le gamin est confirmé en bonne et due forme ou pas ?

Vous en pensez quoi des pouvoirs des évêques de la FSSPX, sont-ils considérés comme évêques par Rome ? Ont-il autorité pour confirmer ?

ou ce que vous appelez "le pouvoir de... qui a été donné par François" n'est strictement nécessaire que pour les confessions et les mariages.

Le pouvoir de confirmer découle directement du sacrement de l'ordre. Tout évêque validement sacré (et c'est le cas des évêques de la FSSPX) peut donner le sacrement de confirmation.

Cordialement
Meneau

tout évêque peut donner le sacrement de confirmation validement mais est-ce licite s'il n'a pas une juridiction ou une délégation de l'évêque diocésain ?

Et la sensibilité de Madame n'est pas la moindre des données à prendre en compte.

Je pense personnellement que dans votre situation, dans la situation de l'Église et dans le cadre de l'attitude générale de François à l'égard de la FSSPX, vous pouvez faire confirmer votre enfant par un évêque de la FSSPX.

Si la FSSPX est autorisée à confesser, marier et surtout ordonner, on peut considérer que la légitimité de ses évêques est quasiment reconnue par Rome. Sinon en droit, du moins en fait.

Disons qu'il y a au moins un doute. Or, "in dubiis libertas", dans le doute, on est libre de choisir l'option qui nous est la plus favorable.

Maintenant, vous pouvez toujours présenter votre cas de conscience à un prêtre, en mettant bien en avant l'aspect "paix des ménages". Voyons si un des clercs du FC veut bien nous donner son avis.

... qui a été effacée au moment de cliquer.

Je disais donc à propos des évêques FSSPX qu'ils avaient été excommuniés en 1988 et désexcommuniés une vingtaine d'années plus tard. Mais, sont-ils considérés par Rome comme des évêques catholiques (sans diocèses ?), ou bien sont-ils comme par exemple des évêques anglicans qui virent de bord et ne sont pas automatiquement reconnus comme évêques catholiques. Donc ça c'est pour la forme au niveau institutionnel. Ensuite, vient la question soulevée par MG au niveau du droit de juridiction ? Parce que pour que mon évêque (que je connais très bien, soit dit en passant), donne quelque droit que ce soit à la FSSPX, va falloir être très patient.

Voilà les points que j'avais écris et qui ont été perdus.

Maintenant, pour répondre à Candidus, je pense que vous soulevez un point très important : La paix du ménage...

Nous connaissons très bien le supérieur de la FSSP qui est déjà venu dormir à la maison et célébrer la messe (avant qu'il ne soit supérieur), il y a donc cette possibilité, de passer par la FSSP comme pour notre fille. Sauf qu'à l'époque de notre fille, nous allions à la messe FSSP, à 130 km de chez nous, tandis que maintenant, nous profitons (au sens littéral du mot), de tous les avantages qu'offre la FSSPX (catéchisme, messe, bénédiction des rois mages à la maison, etc.). Et comme je suis quelqu'un de plutôt entier, ou disons fidèle, je me vois mal jouer sur deux tableaux. En réalité, si ça ne tenait qu'à moi, j'aurai beaucoup de peine à choisir entre ma paroisse de baptême (NOM) et la messe nettement plus solennelle (FSSPX), mais comme je sais que je finirai fusillé par ma femme si j'optais pour ma paroisse, je fais le dos rond et je laisse faire les choses comme elle l'entend.

Sauf pour cette confirmation, pour laquelle j'ai réussi à lui instiller le doute (et du coup, elle veut organiser ça avec la FSSP).

Bref, comme vous le dites, j'attends un message de l'un des prêtres du forum pour éclairer tout ça.

NB.: Et juste pour dire, les séminaristes qui donnent les cours de caté sont nettement plus durs que les prêtres FSSPX. Pour eux, tout le monde va en enfer, Jean-Paul II était quasi un hérétique, Benoît XVI à peine passable, on ne parle même pas de l'actuel, bref, entre le catéchisme de coloriage que j'ai eu moi-même et les sentences de damnation inculquées au petit, c'est vraiment le grand écart.

ne sont tout simplement pas évêques car leur ordination est invalide. Rien à voir avec la FSSPX.
Rome autorise les prêtres ordonnés par ces évêques à confesser et à célébrer les mariages. Elle ne pourrait pas si elle ne le considérait pas comme prêtres et donc ceux qui les ont ordonnés comme évêques.

Les "évêques" anglicans ne sont ni prêtres ni évêques car les ordinations anglicanes ne sont pas valides (lette apostolique "Apostolicae Curae" du pape Léon XIII datée du 13 septembre 1896).

Mais ces ordinations sont invalides non pas parce que les Anglicans n'obéissent pas au pape, mais parce que les Anglicans ne croient plus aux sacrements de l'Eglise !

C'est pourquoi, par contre, les ordinations orthodoxes sont valides et que celles de la FSSPX le sont également !

même s'ils étaient "prêtres" ou "évêques" anglicans, doivent, s'ils veulent devenir prêtres catholiques, être ordonnés (ou réordonnés si vous voulez), puisque les ordinations anglicanes ne sont pas valides. Ces ordinations anglicanes ne sont ni licites (on s'en doutait) ni même valides ! Elles n'existent tout simplement pas !

Par ailleurs, Mgr Lefebvre a ordonné prêtres ou sacré évêques de nombreux clercs avant ses difficultés avec Rome.

Pourquoi des ennuis à un certain moment ? Simplement parce qu'il continuait à faire après 1970, ce qu'il faisait avant 1970.

Avant 1970, le pape disait que ce qu'il faisait était très bien et après, et alors que Mgr Lefebvre faisait toujours la même chose, le pape a dit que c'était très mal !

Le rite de consécration épiscopale anglican qui a été jugé invalide par Léon XIII, est celui qui a été utilisé de 1552 à 1662. Le rite qui l'a remplacé, au dire du Cardinal Merry del Val, principal auteur de la bulle Apostolicae Curae, aurait été valide si les évêques anglicans qui l'utilisèrent n'avaient pas eux-mêmes été ordonnés dans le rite edwardien.

Si vous ajoutez à ce rite catholicisé, la participation d'évêques Vieux-Catholiques, rien ne s'oppose à la validité de l'épiscopat des évêques anglicans contemporains, à moins que des "femmes évêques" s'ajoutent à l'équation.

Cela sous réserve que la généalogie épiscopale soit clairement établie ; ce qui pour le XXème siècle, avec des archives aussi fiables que celles des Britanniques, ne devrait pas constituer un obstacle insurmontable.

Apostolicae Curae (1896) a conclu que la réforme du rite de consécration des évêques anglicans, réalisée sous le règne d'Édouard VI, l'avait rendu invalide. C'était la situation en 1896, mais depuis cette date un événement important a eu lieu qui a en grande partie changé la donne : l'établissement de l'intercommunion entre les Anglicans et les Vieux-Catholiques.

Concrètement, cela signifie que depuis la seconde moitié du XXème siècle, quasi systématiquement, les consécrations épiscopales réalisées dans la Communion Anglicane l'étaient avec la présence active (consécrateur ou co-consécrateur) d'un véritable évêque Vieux-Catholique (ou un évêque anglican qui avait été consacré par un Vieux-Catholique) ; par ailleurs, le rite de consécration utilisé n'est plus celui d'Edouard VI, mais une version qui a été corrigée dans un sens catholique.

On peut donc affirmer, sous réserve que la généalogie épiscopale le confirme, que la majorité des évêques anglicans (mâles bien sûr) ont reçu un épiscopat valide, grâce à l'intercommunion avec les Vieux-Catholiques.

Rome jusqu'à présent a exigé systématiquement une réordination sous-condition des clercs anglicans passés au catholicisme, mais selon certaines indiscrétions, il semblerait que ce soit surtout pour écarter le problème que posaient des évêques mariés.

A vous lire, on pourrait croire que c'est la déclaration d'un pape qui fait qu'un évêque est évêque ou/et qu'il peut ou non conférer les sacrements.

En réalité :

1) un prêtre est validement sacré évêque lorsqu'il l'est par un évêque qui l'ordonne selon le rite en vigueur dans l'Eglise (loi divine) ;

2) depuis le schisme orthodoxe, le pape ordonne qu'on ne procède aux sacres qu'avec son autorisation (loi ecclésiastique ou loi humaine) ;

3) la juridiction est nécessaire seulement pour la validité du sacrement de la confession et pour celui du mariage.

Il ne faut pas confondre validité d'un sacrement et autorisation de conférer le sacrement. Il ne faut pas confondre : validité et licéité !

En cas de nécessité, tous les sacrements, y compris ceux de mariage et de confession, peuvent être donnés sans juridiction, car l'Eglise supplée.

Le sacrement de confirmation peut être donné validement et licitement sans juridiction, comme vous l'a dit Meneau.

Il y a un doute sur le sacrement de confirmation, mais pas sur celui conféré par les évêques de la FSSPX. Il y a un doute sur celui conféré dans le cadre "Nom", soit parce qu'il est souvent conféré par des prêtres alors que le ministre de ce sacrement est normalement l'évêque, soit à cause des paroles prononcées, soit à cause de l'huile utilisée.

C'est la raison pour laquelle Mgr Lefebvre reconfirmait sous condition, comme je l'ai été moi-même par lui.

Si l'autorisation du pape était nécessaire à la validité d'un sacre, cela signifierait que les évêques ne sont pas des évêques ou que le pape est davantage qu'un évêque dans l'ordre sacramental.

Cela signifierait également que vous ne pouvez confier vos enfants à des prêtres qui ne sont pas prêtres puisqu'ordonnés par des évêques qui ne sont pas évêques.

Cela signifierait que les sacrements des Orthodoxes ne sont pas valides, alors qu'ils le sont !

Votre conservatisme, position possible certes repose donc en partie sur des bases erronées.

Tout le problème des sacres effectués en 1988 par Mgr Lefebvre ne venait pas de la non validité de ces sacres, mais de leur éventuelle non-licéité. Le pape craignant en effet qu'une Eglise parallèle soit créée. En un mot, le problème n'était pas qu'il s'agissait de faux sacres, mais au contraire de vrais sacres !

En effet, même si j'ai encore un peu de peine à conjuguer licéité et validité, je me rends bien compte maintenant que si les évêques FSSPX n'étaient pas évêques, leurs prêtres ne le sont pas non plus... C'est tout con, mais je n'y avais encore pas pensé.

Du coup que l'institution reconnaît le pouvoir à ces prêtres de confesser, consacrer l'Eucharistie, et marier, il est logique que l'évêque peut donner la confirmation.

Votre contribution m'a bien éclairé car je me faisais des noeuds au cerveau en me demandant s'ils étaient bien reconnus comme évêque ou non ?

Jusqu'à présent le sacrement de confirmation conféré par les évêques de la FSSPX est valide mais illicite et ce n'est pas JPP qui peut en décider.

Je vous mets un lien intéressant mais pas officiel (le rédacteur de ce site est très scrupuleux ).




End ce qui concerne les mariages célébrées par des prêtres FSSPX : il y a des conditions précises à la licéité !


Hiérarchie catholique

David of,comme le disait jean paul 2 n’ayez pas peur...de Tous ceux qui ne peuvent utiliser que l’anatheme...

d'aller chercher bien loin, il suffit de lire le droit canon :

Can. 886 § 2. Pour administrer licitement la confirmation dans un autre diocèse, un Évêque a besoin de la permission, au moins raisonnablement présumée, de l'Évêque diocésain, à moins qu'il ne s'agisse de ses propres sujets.

Donc certes, les confirmations par un évêque de la FSSPX ne sont pas licites. Mais la question initiale portait sur la validé. Les évêques de la FSSPX étant validement sacrés évêques, les confirmations par eux administrées sont parfaitement valides. L'enfant est bel et bien confirmé.

Et entre une validité potentiellement douteuse (cf message de JPP) et une préparation olé olé d'une part, et une illicéité d'autre part, je préfère la validité illicite.

Cordialement
Meneau

Je voulais dire que le caractère illicite de la confirmation donnée par l'évêque de la FSSPX, qui n'est donc pas l'évêque du diocèse, non seulement ne rend pas le sacrement invalide, mais n'a pas la gravité ou l'importance du sacre d'un évêque sans mandat pontifical et surtout n'a pas la même automaticité.

Post de Meneau :

Can. 886 § 2. Pour administrer licitement la confirmation dans un autre diocèse, un Évêque a besoin de la permission, au moins raisonnablement présumée, de l'Évêque diocésain, à moins qu'il ne s'agisse de ses propres sujets.

le facteur de la licéité !

Il y a la possibilité de faire une chose et il y a le droit de faire une chose.

Si je suis évêque, je peux ordonner un homme prêtre ou sacrer évêque un prêtre (validité). L'homme sera vraiment prêtre et le prêtre deviendra vraiment évêque.

Mais l'évêque, le jeune homme désirant devenir prêtre ou le prêtre devant devenir évêque, appartiennent à une société. Ils ne sont pas à leur compte. Ils doivent donc respecter un cadre, une hiérarchie.

Si la hiérarchie ne veut pas qu'untel soit ordonné prêtre ou untel sacré évêque, l'évêque doit obéir et ne pas procéder à l'ordination ou au sacre, sans quoi l'ordination ou le sacre seront valides, parce que l'évêque a le pouvoir sacramentel de le faire, mais non licites parce qu'il n'a pas l'autorisation de sa hiérarchie.

Mgr Rifan, actuel évêque valide et licite au Brésil, a été sacré évêque, entre autres, par Mgr Rangel, lequel avait été sacré validement mais illicitement par trois des évêques sacrés par Mgr Lefebvre en 1988.

Par ailleurs, si je suis évêque, j'ai juridiction dans mon diocèse, mais pas dans un autre. Je peux nommer tel prêtre dans telle paroisse de mon diocèse, mais je n'ai pas la juridiction pour nommer tel ou tel prêtre dans une paroisse qui relève du diocèse voisin sur lequel un autre évêque a juridiction.

Dans l'Eglise, il y a deux ordres : l'ordre sacramentel et l'ordre de la juridiction. Ces deux ordres doivent se conjuguer en quelque sorte.

Mais un évêque, ce n'est pas comme un préfet.

Si je suis le président de la République française, je peux faire et démettre un préfet, faire qu'il soit préfet et exerce comme préfet et faire qu'il n'ait plus le titre de préfet et qu'il n'exerce plus comme préfet.

Si je suis le pape, par contre, je ne peux retirer ses pouvoirs sacramentels à un évêque qui les utilisent, même sans mon autorisation, même si je ne l'ai nommé nulle part ou si je l'ai démis de son diocèse ou de ses responsabilités.

Si je suis évêque, je peux ordonner ou sacrer ou je peux confirmer. Mais en général, je le fais, sauf autorisation particulière, uniquement dans le diocèse que j'administre, dans le diocèse où j'ai juridiction.

Si je suis un évêque de la FSSPX, je vais confirmer dans un diocèse où je n'ai pas juridiction, dont je ne suis pas l'évêque.

Cela n'altère pas la validité du sacrement de confirmation, mais il est clair que je le ferai à priori sans l'autorisation de l'évêque du lieu, lequel a priori toujours ne sera pas content. Mais en dehors d'exprimer son déplaisir et une protestation, il ne pourra rien faire de plus.

Pour le mariage et la confession, la validité est liée à la juridiction. En effet :

- pour le mariage, le prêtre est témoin et agit comme officier d'état civil de l'Eglise en quelque sorte (et même parfois de l'Etat) et il est normalement nécessaire qu'il agisse comme autorité compétente du lieu ;

- pour la confession, il agit comme un juge et il est également nécessaire qu'il soit le juge ayant autorité localement.

N'oubliez pas les cédilles...
VdP

Tout d'abord un exemple, qui vous aidera peut-être.

Dans une garnison voisine de celle où j'étais aumônier, Paul-Arthur, le fils d'une famille tradie modérée, avait bien réagi aux imbécillités de la préparation à la confirmation qu'on lui faisait subir dans la paroisse locale, c'est à dire qu'il les avait soulignées. Naturellement il fut exclu de la préparation - et par là même de la confirmation (c'est beau le dialogue des progressistes avec les ados...).
Or l'évêque aux armées vint à passer dans cette garnison pour des confirmations de militaires et d'enfants de militaires. Les parents de Paul-Arthur étaient de nos amis : de l'aumônier de cette garnison, et de moi-même. Je fus mis au courant.
Je fis remarquer que pour que Paul-Arthur soit sujet du diocèse aux armées, et puisse donc recevoir licitement la confirmation des mains de l'évêque aux armées, il suffisait que son père, officier de réserve, se fasse mettre en période de réserve du vendredi précédant le dimanche des confirmations au lundi suivant. Et Paul-Arthur fut inscrit sur les listes des confirmands du diocèse aux armées.
Or son père n'alla pas jusqu'au bout de la démarche. Il se fit donner l'autorisation de porter sa tenue militaire ce jour-là, mais ne fut pas formellement en période de réserve : le jour dit, il n'était donc pas sujet du diocèse aux armées, et Paul-Arthur non plus. La confirmation fut donc illicite (je crois que l'évêque l'a d'ailleurs toujours ignoré) mais bien valide. Et comme l'essentiel était que Paul-Arthur soit confirmé, je n'en ai pas reparlé.

Dans le cas que vous exposez, la complexité de la situation fait que vous devez faire le nécessaire pour que votre garçon soit confirmé. Prenez donc les dispositions qui s'imposent. Si la licéité peut être douteuse, du moins la validité d'une confirmation par les évêques de la FSSPX ne fait pas de doute. Nihil obstat, donc, de ce côté-là, à mon sens.

Votre dévoué Paterculus
(Peut-être que cette intervention me fera éviter l'enfer aux yeux de vos catéchistes...)

... je ferai confirmer mon enfant chez la FSSPX à laquelle vous avez, avec raison, confiance pour tout le reste. Ses évêques sont ordonnés de facon valide et sont reconnus comme évêques par le magistère. Les prêtres de la FSSPX prient pour l'évêque du lieu ainsi que pour le saint-Père. Par contre je refuserai toute demande de m'opposer, par principe, au magistère... ce qui, il me semble, revient d'un sectarisme étranger au catholicisme (conservateur ou non) et, je l'espère, ne vous sera jamais demandé par les bons prêtres dans votre paroisse.

de savoir si les évêques de la FSSPX sont catholiques, mais de savoir si le pape l'est encore.

Je peux concevoir un enfant, mais je n'ai pas toujours le droit de le faire. Je n'ai le droit de concevoir un enfant qu'avec la femme avec laquelle je suis marié à l'Eglise.

Si je conçois un enfant hors mariage, l'acte sera valide en ce sens qu'un enfant et un véritable enfant, un être humain avec un corps et une âme, sera conçu et naîtra, mais cet enfant sera illégitime et n'aura pas tous les droits d'un enfant légitime !

Ce que vous devez retenir, c'est qu'un évêque n'est pas un préfet ou un fonctionnaire qui tiendrait tous ses pouvoirs à tout moment du pape. S'il est évêque, ses pouvoirs d'ordre, l'évêque les a et plus personne ne peut les lui retirer. D'où des problèmes éventuels s'il est en froid avec le pape.

J'ai tous lu, je ne vais pas pouvoir répondre point par point à chacun, mais je voulais vous dire que j'ai apprécié vos réponses, je vais sans doute d'ailleurs toutes les relire à la suite à tête reposée.

Je suis aussi bien plus au clair entre la validité et la licéité. Pour ma part, je souhaiterai que tout soit limpide (valide et licite), mais je me retrouve dans une position où ce sera difficile à obtenir, sauf à passer par la FSSP, et par là-même, faire un pied de nez à ces bons prêtres de la FSSPX qui s'occupent de notre famille et de notre Salut.

La FSSPX estime que tout ce qu'elle fait est non seulement valide, mais également licite, en raison de l'état de nécessité dans lequel l'Eglise et ses membres se trouvent aujourd'hui.

L'état de nécessité est prévu par le droit de l'Eglise. Dans ce cas, s'il manque quelque chose, un droit etc …, le Code dit que "l'Eglise supplée". L'Eglise, le Corps mystique du Christ rend légal ce qui pourrait apparaître comme non conforme au droit à première vue.

. "En cas d’erreur commune de fait ou de droit, comme en cas de doute positif et probable de droit ou de fait, l’Église supplée le pouvoir exécutif de gouvernement tant au for externe qu’au for interne" (Ancien Code de droit canonique 1917, art. 209 ; Nouveau Code de droit canonique 1983, art. 144).

C'était peu de temps après les sacres des 4 évêques de la FSSPX par Monseigneur Lefebvre et Mgr de Castro-Meyer et de l'excommunication fulminé par le pape Jean-Paul II contre ces six évêques.
L'un des évêques ainsi nouvellement sacrés est venu à Honolulu pour y confirmer un certain nombre de fidèles de la FSSPX. Après la cérémonie, l'évêque d'Honolulu a excommunié solennellement tous les prêtres et fidèles ayant participé à la cérémonie. Ceux-ci ont fait appel au pape qui a fait casser cette excommunication inique.
A la même époque à Paris le cardinal archevêque avait annoncé qu'il excommunierait tous ceux qui participeraient à une confirmation célébrée par un évêque de la FSSPX. Puis les confirmations ayant eu lieu après que les excommunications de Honolulu aient été cassée par Rome, le cardinal archevêque s'est bien gardé de procéder lui-même à cette excommunication qu'il avait pourtant promis.
Plus tard, l'excommunication des évêques de la FSSPX a même été levée par le pape Benoît XVI, balayant ainsi tout scrupule qu'on pourrait conserver encore à faire appel à un évêque de la FSSPX pour une confirmation.
Je comprends tout à fait votre problème de conscience, car j'ai eu exactement le même : alors que mes deux aînés ont été confirmés par Mgr Lefebvre (avant les sacres), les deux suivants l'ont été par selon l'ancien rite dans une communauté Ecclesia Dei (alors que j'étais fidèle de la FSSPX). En revanche après le jugement d'Honolulu, je n'ai plus eu aucun scrupule à faire confirmer mes trois derniers enfants par un évêque de la FSSPX.
Et maintenant que leur excommunication ayant été levée, les évêques de la FSSPX sont en situation régulière, conserver la moindre réticence à leur égard serait un manque de foi dans le pouvoir du souverain pontife de lever une excommunication décrétée par son prédécesseur.

me semble-t-il. En effet ce n'est pas parce qu'un acte n’entraîne pas l'excommunication, ou qu'il ne mérite certes pas qu'elle soit prononcée, qu'il est pour autant licite.


De même ce n'est pas parce qu'un évêque n'est pas (plus) excommunié qu'il peut licitement tout faire.

L'évêque est le ministre normal de la confirmation. Il n'a besoin de pouvoir ou de délégation de personne pour y procéder. Personne n'a jamais contesté la licéité des confirmations faites par Mgr Lefebvre avant les sanctions qui l'ont frappé.
Le seul problème était la situation irrégulière des évêques qui ne se pose plus à présent.

Il ne s'agit pas du tout d'une question d'excommunication (cette manie de dramatiser ... ) ni même d’irrégularité des évêques en général, mais d'un simple point de droit déjà rappelé dans ce fil, canon 886 - § 2. Pour administrer licitement la confirmation dans un autre diocèse, un Évêque a besoin de la permission, au moins raisonnablement présumée, de l'Évêque diocésain, à moins qu'il ne s'agisse de ses propres sujets.

Il y a plus de 40 ans, bien avant l'excommunication et même bien avant la suspens a divinis, Mgr Lefebvre procédait déjà à des confirmations sans la permission, même seulement présumée, de l'évêque du diocèse. Et il le justifiait par l'état de nécessité dans lequel se trouvaient (ou croyaient se trouver) les fidèles qui faisaient appel à lui pour les confirmations. Quand ont commencé ses premières difficultés avec Rome cela lui a été reproché et il a répondu cela sans que les autorités romaines devant qui il se trouvait y aient jamais trouvé quelque chose à redire. Et ce n'est pas pour cela qu'il a été condamné fut-ce accessoirement.
Avec la levée des excommunications, les évêques de la FSSPX se retrouvent exactement dans la même situation que Mgr Lefebvre à l'époque. Sauf qu'en 40 ans la situation de l'Eglise a considérablement empirée et l'état de nécessité dans lequel nous nous trouvons y est encore bien plus évident. Il est même aujourd'hui explicitement reconnu par les autorités romaines. Ou plus précisément ils admettent que nous croyons de bonne foi être dans cet état de nécessité qui justifie de s'écarter de la lettre de la loi. C'est même le seul argument avancé par Benoît XVI pour expliquer la levée des excommunications.

Et donc comme je le disais la question de la licéité des confirmations par les évêques de la Frat' n'a rien à voir avec la jurisprudence Honolulu, car "ce n'est pas parce qu'un acte n’entraîne pas l'excommunication, ou qu'il ne mérite certes pas qu'elle soit prononcée, qu'il est pour autant licite" , ni avec les excommunications et leur levée, puisque "ce n'est pas parce qu'un évêque n'est pas (plus) excommunié qu'il peut licitement tout faire."

Elle tient en réalité et tout simplement à "la permission, au moins raisonnablement présumée, de l'Évêque diocésain. " dont en effet comme vous le dites on se passe depuis beau temps à la Frat' , y compris, vous me l'apprenez, dès avant la suspens de mgr. Lefebvre.

Tel était mon propos et je ne pense pas avoir fait autre chose qu'énoncer des faits. Surgit bien sûr ensuite la question de l'état de nécessité, mais là encore je me répète, il appartient à Davidoff de mesurer s'il lui est réellement nécessaire de faire appel à un évêque qui ne jouit pas de la permission de l'évêque diocésain pour confirmer, permission normalement nécessaire à la licéité de l’administration de ce sacrement nous l'avons dit, auquel cas, de nécessité avérée pour Davidoff donc, en effet la suppléance de l'Eglise s'exercerait, nul ne songe à le nier.


Quant aux motivations du Pape Benoît dans la levée des excommunications, contrairement à ce que vous dites elles sont multiples et diverses, la première évoquée étant sa paternelle sensibilité au "malaise spirituel des intéressés " ... On retrouvera les autres ici et ici.

Ou y a t il des raisons objectives prouvant la nécessité ?
Ces raisons ne manquent pas, mais n'éludons pas la question en passant sur le plan subjectif !
C'est ce même cas de nécessité invoqué pour justifier les confirmations sans accord de l'évêque qui a été aussi invoqué pour justifier les sacres sans l'accord du pape.
Cet état de nécessité a été nié implicitement par Jean Paul II excommuniant les 6 évêques. Et les communautés ecclesia dei ne se sont constituées que de ceux des fidèles de la FSSPX qui niaient aussi cet état de nécessité. Jusqu'à ce que Benoît XVI reconnaisse au moins implicitement cette nécessité en levant les excommunications.
Mais 20 ans avant, cette même nécessité avait déjà été reconnue au moins implicitement pour les confirmations en cassant les excommunications d'Honolulu.
Hésitons nous à nous croire en état de nécessité pour les confirmations, souvenons nous du précédent d'Honolulu où l'ampleur de la révolution dans l'église était bien moindre mais la transgression bien pire avec des évêques apparemment excommuniés et où ce cas de nécessité était néanmoins implicitement reconnu par Rome.

Davidoff2, beaucoup plus basiquement, et comme beaucoup de gens, pensait que si le pape n'est pas d'accord avec un évêque, l'évêque n'a plus aucun pouvoir : les sacrements qu'il donne n'existe plus, les évêques qu'il sacre ne sont pas sacrés et ne sont donc pas de véritables évêques, etc...

Et là je suis aussi comme vous un peu sidéré qu'une personne cultivée, catholique pratiquant plutôt tradi et qui plus est liseur régulier du FC puisse s'embrouiller à ce point sur des choses aussi simples et que vous avez à nouveau justement explicitées sur ce fil : les évêques de la Frat' sont évêques et puis c'est tout, et leurs confirmations tout ce qu'il y a évidemment de plus valides, y compris dans la période la plus tendue avec Rome.

Si scrupules il doit y avoir, les placer là n'a guère de sens.

Le fait que l'excommunication d'Honolulu ait été cassée signifie simplement que confirmer sans l'autorisation de l'évêque du lieu ne mérite évidemment en aucun cas l'excommunication.

Et rien d'autre.

A part que cet évêque a vraiment fait n'importe quoi en fulminant une telle sanction.


Que cela signifierait même implicitement qu'il y avait nécessité de confirmer sans l’autorisation de l'évêque d'Honolulu, ça c'est simplement la couverture que le piedisme tire à lui, comme souvent, en se faisant sa chanson et en se la chantant, en se construisant et en échafaudant pour s'auto-justifier les théories ad hoc les plus ébouriffantes. On a l'habitude.


L'état de nécessité c'est strictement au cas par cas, et vous observerez avec moi que 99% et plus des catholiques ne voient absolument aucune nécessité d'aller prendre leurs sacrements à la FSSPX. S'il était nécessaire au salut de le faire cela se saurait, et je serais le premier. En attendant il y a sacrements et salut hors de la Frat' , qui Dieu merci ne se confond pas avec l'Eglise, Eglise qui ne subsistit pas in elle, huhu


Cela dit je ne connais pas le diocèse de Davidoff, peut-être l'évêque y est-il un fumiste qui célèbre des confirmations invalides, peut-être que l'évêque autorisé auquel fait appel la FSSP, si ce n'est pas l'évêque du diocèse, est un hérétique notoire qui n'a pas l'intention de faire ce que fait l'Eglise en confirmant, peut-être ses saintes huiles sont elles de vidange, et peut-être qu'avoir une épouse qui n'a pas assez lu saint Paul sur la soumission de la femme au chef de famille constitue un cas de nécessité, qui sait, huhu ...

et peut-être qu'avoir une épouse qui n'a pas assez lu saint Paul sur la soumission de la femme au chef de famille constitue un cas de nécessité, qui sait, huhu ...

Je lui ai fait lire, elle a apprécié en me rétorquant que c'est elle-même qui a téléphoné au supérieur de la FSSP...

Mais là c'est moi qui ait un problème : Changer de diocèse pour faire confirmer par l'évêque de Fribourg, alors que j'ai fait des camps de vocations, des pélerinages et de jeunesse avec celui qui est devenu aujourd'hui l'évêque du lieu (une personne de grande foi que je connais bien), bref, je ne vois aucun cas de nécessité chez moi, sauf à dire qu'au lieu de faire la confirmation cette année, le petit de 10 ans en sera quitte pour prendre durant 3 ou 4 ans un coatch de confirmation, avec des réunions qui vont sacrément le perturber après toute une enfance de caté à la FSSPX, bref, l'évêque ne fait pas tout, il semble même être un peu pris en otage par certaines équipes pastorales.

Nous nous étions tourné vers les messes traditionnelles FSSPX sous l'évêque précédent, qui refusait d'appliquer le motu proprio SP dans son diocèse. Maintenant, il me semble qu'il y en a une par mois, et encore, c'est bien laborieux, car tous ceux qui ont demandé une messe traditionnelle à l'ancien évêque ont déjà suivi sont conseil depuis longtemps : "Ceux qui veulent une messe en latin n'ont qu'à aller à Ecône" !

que votre épouse le prenne bien, j'entendais bien sûr seulement plaisanter sur les raisons étranges que l'on se trouve parfois d'être "en nécessité" ...

Par ailleurs je comprends mieux votre dilemme, mais votre évêque ne saurait-il entendre que votre fils a été plus que correctement formé au caté de la Frat' et que cela suffit bien ? Mais célèbre-t-il aussi les confirmation en forme extra ? Si non, ça peut valoir le coup de le motiver, qui sait ... Ou encore il peut déléguer à un prêtre du diocèse pour cette forme. La confirmation par un simple prêtre délégué n'est pas une nouveauté moderne comme on le pense parfois, et l'ancien code la prévoit aussi.


Quoi qu'il en soit la réflexion et la décision vous reviennent bien sûr in fine, d'ailleurs de concert avec votre épouse a qui sont aussi confiées la responsabilité et la charge d'âme de vos enfants je pense !

Et au moins vous savez grâce à M. d'André que l'illicéité éventuelle du ministre de ce sacrement ne saurait être punie d'excommunication pour ceux qui le reçoivent, ni pour le ministre bien sûr, à Honolulu comme ailleurs, huhu ...

Je vous souhaite une belle toute fin d'année, et probablement un réveillon gourmand, j'imagine ...

Avant de confirmer sans l'accord de l'évêque, cet accord est-il toujours demandé, et refusé ?

Parce que sans ça, l'état de nécessité de confirmer sans cet accord, hein, déjà qu'il est un peu foireux pour peu que l'évêque soit réglo avec les sacrements, il tombe complètement : comment pourrait-il être nécessaire d'administrer une confirmation sans une autorisation qu'on n'a de toutes façons pas sollicitée ?


Ou bien peut-être présume-t-on l'accord, un peu témérairement je suppose, mais enfin ?

Il faudrait que je téléphone à l'évêque pour lui demander la permission, je pense qu'il comprendra, même si ça le surprendra. Pas sûr toutefois qu'il donne sa bénédiction...

Dans ce cas la bénédiction vous l'auriez en sus à la FSSPX !

Ça se tente, d'autant que votre fils a été catéchisé à la Frat' , donc dans la logique des choses ... Si votre évêque est bon et intelligent, du moins compréhensif et pas sectaire c'est jouable.

Au risque aussi qu'il refuse.

Si l'évêque impose un âge minimum pour recevoir le sacrement de confirmation et que vous, en tant que parents, estimez que votre enfant doit recevoir maintenant le sacrement et pas attendre un an ou deux ?

En dehors du danger de mort, pour qu'une personne reçoive licitement la confirmation, il est requis, si elle a l'usage de la raison, qu'elle soit convenablement instruite, dûment disposée et en état de renouveler les promesses baptismales.

Certains évêques imposent un âge minimum de 10, 11, 12 ans, adapté à la plupart des enfants contemporains, mais qui ne se justifie pas pour ceux qui ont la chance de grandir dans une ambiance authentiquement chrétienne.

Je sais, vous n'avez pas vraiment posé de question, mais si dans votre esprit elle était "un évêque non autorisé par l'évêque du lieu confirme-t-il licitement si le sujet, dûment préparé, n'a pas atteint l'âge fixé pour la confirmation dans son diocèse ?" .


1) Le canon 889-2 formule une condition (il est requis) nécessaire parmi d'autres à la confirmation licite, mais pas pour autant suffisante seule. Cette condition nécessaire si elle est présente n'annule pas les autres, par exemple que si ce n'est pas l'évêque du diocèse qui confirme, celui qui le fait doit avoir l'autorisation, au moins présumée, du premier.

2) Comme par "ambiance authentiquement chrétienne" vous entendez bien sûr Tradiland, puisque c'est bien connu une telle ambiance ne se rencontre que là, et que certes la situation que vous évoquez (l'enfant prêt mais n'ayant pas l'âge normalement fixé dans le diocèse) est loin d'être absurde, il convient de se demander comment font les ED par exemple : soit leur évêque déroge lui-même à sa loi générale, au cas par cas j'imagine, être un petit tradi même avec le bon catéchisme ne fait pas automatiquement de l'enfant un phénix, soit un autre évêque auquel il est fait appel est dûment autorisé à confirmer bien sûr, et à confirmer des sujets plus jeunes que prévu, donc, en raison de la qualité (et probablement de la supériorité, j'en suis conscient) de l'instruction reçue.

Soit ... ils attendent, comme tout le monde. Sauf danger de mort une attente raisonnable (voyons : âge de raison à sept ans, deux trois ans de préparation, je ne sais, confirmation à 11 ou 12 ans, rien d'extravagant. Je vois que le catéchisme traditionnel Nuntiavit propose un livret de préparation à la confirmation pour les 7 ... à 18 ans ... ) ne rend pas nécessaire de célébrer une confirmation normalement illicite.


3) Raisonnons par l'absurde : Les parents de tel enfant de huit ans l'estiment prêt pour la confirmation, mais par leur évêque diocésain. S'estimant pourtant en état de nécessité de faire confirmer au plus vite leur enfant, pourtant en parfaite santé, et qu'ils pensent suffisamment instruit, ils s'adressent à la FSSPX. Mais là on leur répond que le chérubin n'est tout de même pas la flèche qu'ils supposent, ou qu'il n'est pas prêt pour telle ou telle juste raison et que deux ans d'instruction de plus ne seraient pas superflus. Comme avec leur évêque, les parents s'entêtent, et pensent que ce sont eux qui ont raison. Alors, s'estimant à nouveau en état de nécessité, feront-ils licitement confirmer l'enfant par un évêque catholique vagus et complaisant, voire par un évêque orthodoxe ? Je crois que non ... Et j'estime que ce n'est pas aux parents de décider, encore moins de se penser en état de nécessité si la confirmation est seulement repoussée, ne serait-ce que parce que c'est la règle dans le diocèse, où rappelons-le l'Ordinaire peut porter légitimement de tels actes de gouvernement, comme y déroger si c'est utile.

Les Trois Blancheurs aborde le Credo en cm1, 9 ans donc. Bien sûr le petit catholique le sait déjà par coeur, mais en posséder le sens et en rendre témoignage a minima, c'est une autre affaire, d'où la nécessaire instruction.

Les sacrements sont abordés en cm2. Dont l'explication de la confirmation, du coup.

En classe de 6ème, 11 ans si je ne m'abuse, on voit les Commandements, c'est à dire les bases de la vie morale. Nécessaires je pense, même sans approfondir beaucoup, avant la confirmation.


Les vertus théologales suivent les années suivantes, justement autour de l'âge auquel on confirme généralement, et où l'on est amené à affermir sa vie spirituelle dans ces vertus ...

Il n'y a donc pas me semble-t-il de grosse divergence entre l'instruction prévue par un célèbre catéchisme tradi, et l'âge auquel on confirme souvent dans les diocèses.

Il est courant de ne préparer à la confirmation qu’au lycée.

J'ai été confirmé à la fin de ma quatrième, à l'âge où par exemple dans les Trois Blancheurs on voit les vertus théologales.

être confirmé en quatrième.
Mais mon collège catholique avait eu deux idées géniales cette année-là:

La première était de rendre le catéchisme facultatif, la seconde étant de proposer à ma classe un créneau le mercredi matin alors que cela aurait été le seul cours. Du coup je n’ai été confirmé en troisième.
Cependant, un peu plus tard l’âge de la confirmation a été repoussé à la troisième. Dans mon diocèse actuel, c’est plutôt en 1ère ou en terminale.

J'avais lu collège ! Eh bien je ne sais ce qu'il en est actuellement, mais dans les années 80/90 on confirmait autour de 12-15 ans, habituellement.

Vous ne pouvez pas mettre sur le même plan un évêque orthodoxe (schismatique) et un évêque de la FSSPX qui se revendique catholique romain, ce que semble reconnaître officieusement les autorités romaines.

Existe-t-il un passage du code de droit canonique où il est fait obligation aux fidèles de se faire confirmer par leur évêque diocésain ?

dans ce fil.
Il ne fait pas obligation au fidèle de se faire confirmer par son évêque diocésain, mais il exige de l'évêque qui confirme l'autorisation au moins présumée de l'évêque du diocèse.

Pourquoi ? Parce qu'en temps normal l'évêque diocésain est celui qui sanctifie (munus sanctificandi) ses sujets. L'Eglise n'est normalement pas un self-service des sacrements.

Cordialement
Meneau

Je vous parle d'une situation où bien qu'estimant nécessaire que leur enfant soit confirmé, les parents se voient opposer un refus, ou plutôt une remise à plus tard, par l'évêque du lieu et même par la Frat' ! Ce sont donc bien ces derniers que je mets en quelque sorte sur le même plan. Mais puisque tout évêque confirme validement, y compris un évêque orthodoxe, pourquoi ne pas aller voir celui-là, si on s'estime en état de nécessité suite à plusieurs refus? Si cette nécessité était avérée le sacrement serait licite, vous savez ...


Quant à ce que vous demandez, cela prouve que vous n'avez pas suivi le fil dans lequel vous intervenez. Si vous ne saisissez pas bien de quoi nous parlons, ne me faites pas perdre mon temps, s'il vous plaît.

Non, il n'est pas nécessaire de se faire confirmer par son évêque diocésain, mais il est nécessaire à la licéité du sacrement que ce dernier donne sa permission à l'évêque qui confirmera, ou que cette permission soit raisonnablement présumée, Cf. canon déjà cité plus haut.

Mouais, ben par ici la règle est plutôt autour de 14 ans, en classe de seconde …

Alors je suis loin d'être tradie, mais tout de même, je crois aux effets de la confirmation, en particulier

"Elle nous accorde une force spéciale de l’Esprit Saint pour répandre et défendre la foi par la parole et par l’action en vrais témoins du Christ, pour confesser vaillamment le nom du Christ et pour ne jamais éprouver de la honte à l’égard de la croix"

Je vois très mal comment on peut laisser un enfant affronter tout le collège et tout cet âge difficile de l'adolescence sans cette aide précieuse, surtout s'il a été élevé chrétiennement et se veut un tant soit peu témoin auprès de ses camarades ...

Le prêtre de ma paroisse à qui j'exposais le problème pour ma fille m'avait répondu "oh mais je ne vois pas le problème, elle est dans un établissement catholique, elle a des cours de religion, pas besoin de confirmation avant la seconde" … Ben voyons …

la foi et le nom du Christ en effet, mais certes pas sans en avoir été instruit suffisamment et adéquatement, au risque de répandre, défendre et confesser soit approximativement, soit mal, soit n'importe quoi.

Toutefois oui, cette instruction peut être très tôt suffisamment satisfaisante.


Sinon y'a la méthode orientale : les trois sacrements de l'initiation d'un coup, en très bas âge ...

… l'instruction sera forcément adaptée à l'âge de l'enfant.

La compréhension augmentera tout au long de la vie, mais je doute qu'on soit beaucoup plus "fufute" dans ce domaine à 14 ans qu'à 11 ans … L'âge bête n'est pas qu'une formule …
Et puis les neurosciences montrent paraît-il qu'un garçon n'est pas adulte avant 30 ans … Alors 14 ans, pensez-donc …

à onze qu'à huit ...

Toutefois là où je rejoins je crois tout le monde, c'es que ça devrait relever du cas par cas et non d'une loi particulière : t'as l'âge de raison, t'es prêt, on confirme dans l'année.

Mais ça nécessiterait des suivis plus individualisés, et que l'évêque ne se contente pas de faire distributeur de sacrements.

… nous sommes d'accord !

fasse confiance à ses curés et se repose sur leur jugement, par exemple. Il n'est évidemment pas question pour Monseigneur de faire passer lui-même tous les entretiens individuels.

Vous vous rendez compte qu'il s'agit de l'un de deux seuls sacrements propres à l'évêque (un prêtre ne confirme que sur délégation expresse) , il est normal que celui-ci sache un peu à qui il a affaire, avant de conférer ou de reporter le sacrement !

Certes les équipes de préparation chapeautées par un prêtre font le travail en amont mais il ne leur appartient pas de décider si le candidat est prêt pour le sacrement.

A cet effet les confirmands rédigent et adressent une lettre de demande du sacrement à Monseigneur, une lettre de motivation spirituelle en quelque sorte, c'est même à peu près cela.

Puis une rencontre (ou plusieurs, par secteur pastoraux, s'il y a vraiment beaucoup de confirmands et/ou que l'évêque ne dispose pas d’auxiliaires) est organisée, sur une journée, avec prières, réflexion et Messe, et rencontre personnelle de l'évêque avec chaque confirmand, où sur la base de la lettre reçue, que bien souvent il vient de relire et tient en main, il s'entretient avec eux et évalue leur idonéité. Oh certes c'est généralement cinq minutes, mais en cinq minutes on peut se dire beaucoup, et bien sûr il n'y a pas vraiment de surprise, on n'en arrive pas là par hasard ou par feinte.

Le problème c'est que ces groupes de préparation fonctionnent par année d'entrée, et sont parfois très disparates, en âges bien sûr, mais aussi en capacité : un "recommençant" a plus de bases qu'un néophyte de l'année, un gosse brûle parfois d'une foi plus ardente que l'ado, et je passe sur le musulman converti, la babos ex new-age etc. (oui, c'est du vécu, huhu ... ) qui ne nécessitent pas les mêmes attentions et le même "timing" , donc oui, les équipes ET l'évêque pourraient individualiser mieux. Cela dit dans l'état de catastrophe générale où nous trouvons, évidemment ce petit perfectionnement n'est pas du tout l'urgence ...



Par ailleurs autrefois m'a-t-on dit l'évêque posait même une question de catéchisme (de saint Pie X, su par cœur dans les grandes lignes, question-réponse du tac au tac ... ) un peu avant ou au cours de la cérémonie. Je suppose qu'un trou de mémoire était sans conséquence à ce moment là, mais qu'il n'y avait tout de même pas intérêt à raconter n'importe quoi ...

de faire confirmer son enfant dans un autre diocèse ?

Je me demande si on ne l'a pas déjà cité, mais ...

canon 886 - § 2. Pour administrer licitement la confirmation dans un autre diocèse, un Évêque a besoin de la permission, au moins raisonnablement présumée, de l'Évêque diocésain, à moins qu'il ne s'agisse de ses propres sujets.


Je sais, ce n'est pas exactement votre question ...

Vous parlez du cas d’un évêque qui confirme dans le diocèse d’un autre évêque. Je pense au cas où il s’agirait des fidèles qui se déplacent dans un autre diocèse.

que ce n'était pas exactement votre question.

En réalité la réponse n'était pas loin : "Can. 886 - § 1. Dans son diocèse, l'Évêque administre légitimement le sacrement de confirmation même aux fidèles qui ne sont pas ses sujets, à moins d'une interdiction expresse de leur Ordinaire propre."

Le confirmation est le sacrement de la fortification de la vie chrétienne, le sacrement du combat spirituel. Il n'y a donc pas lieu de différer à X années après la première communion. Au contraire, les donc du St Esprit infusés par ce sacrement sont une aide inestimable à la compréhension et l'appropriation des vérités chrétiennes.

Les connaissances nécessaires pour recevoir la confirmation en la comprenant sont même inférieures à celles nécessaires à la compréhension de l'Eucharistie. On a d'ailleurs par le passé donné la confirmation dès l'âge de raison, avant même la première communion.

Cordialement
Meneau

Vous le tenez votre état de nécessité ! Huhu !

Denzinger 1311 (Décret sur les arméniens) :

Par le baptême en effet nous renaissons spirituellement ; par la confirmation nous croissons dans la grâce et nous sommes fortifiés par la foi. Nés à nouveau et fortifiés, nous sommes nourris par l'aliment de la divine eucharistie.

Leon XIII, lettre "Abrogata": ICI : la pratique de donner la confirmation avant la première communion est louable. Le contraire n'est cohérent ni avec l'ancienne et constante pratique de l'Eglise, ni avec l'intérêt des fidèles.

Cordialement
Meneau

Tous les fidèles dont le diocèse fixe un âge jugé tardif doivent nécessairement faire confirmer par un autre évêque, y compris non autorisé.

A la FSSPX, en gros.

Très souvent, on confirmait quand l’évêque passait. Du coups cela concernait tous les enfants ayant l’âge de raison et n’ayant pas été confirmés.

on pouvait même confirmer avant sept ans " si le ministre le juge expédient pour des raisons justes et graves." , en plus du danger de mort bien sûr, canon abrogé 788.


On remarquera néanmoins que le ministre, c'est à dire normalement l'évêque, reste juge, et non par exemple les parents.

dit explicitement :

Can. 891 - Le sacrement de confirmation sera conféré aux fidèles aux alentours de l'âge de raison, à moins que la conférence des Évêques n'ait fixé un autre âge, ou qu'il n'y ait danger de mort ou bien que, au jugement du ministre, une cause grave ne conseille autre chose.

Je me demande bien de quel droit et pour quels motif une conférence des Evêques pourrait reporter cela jusqu'à la seconde ou la première ! Résultat, noté même par wikipedia (c'est dire, n'est-ce pas JVJ ?) : chute drastique du nombre de confirmations. Quelle incurie pour le salut des âmes !

Cordialement
Meneau

Sur le site du diocèse de Fréjus-Toulon ?

Note sur l'âge de la confirmation

Cordialement
Meneau

De celui que lui donne le canon que vous citez, tout de même ...


Pour quel motif, évidemment c'est une autre histoire, que je ne m'explique guère non plus, d'autant que pour les adultes on suit habituellement l'ordre traditionnel de l'initiation que vous rappeliez, baptême puis confirmation, avant la communion donc.

Ce que je voulais dire par "de quel droit", c'est que si le droit canon spécifie "autour de l'âge de raison" et donne ensuite une certaine latitude à la conférence des Evêques, cette latitude n'est pas censée être contraire à l'esprit de la loi. S'il prenait l'idée à une conférence des Evêques de fixer par exemple l'âge de la confirmation à 65 ans, ce serait évidemment un abus de droit.

Cordialement
Meneau

et au delà du collège grand maximum cela semble bien déraisonnable.


Toutefois on voit sur nombre de photos de confirmations traditionnelles que les enfants confirmands sont bien plus jeunes, et que donc des évêques sont tout disposés à déroger à leurs propres lois s'ils en ont établies, du moins en faveur des tradis.

Je me demande si ça ne crée pas une nécessité pour les NOMistes de confirmer chez les ED, huhu ...

Tout dépend si c’est un évêque (titulaire ou auxiliaire) qui célèbre la messe de la Vigile Pascale.
Dans le cas contraire j’ai toujours vu les adultes recevant le baptême communier à cette messe.

Des prêtres dûment autorisés confirmer aussitôt après le baptême par exemple, ou confirmation et communion repoussées à Pentecôte, ou les diverses étapes célébrées en dehors d'un temps liturgique associé ...

être baptisée, confirmée et recevoir la première communion en une seule cérémonie par l'un des évêques auxiliaires de Paris.

Et j'ai vu le pape Benoît XVI faire de même à Pâques dans St Pierre de Rome.

J'aurais eu un problème de conscience à ne pas suivre Mgr Lefebvre que j'ai aimé dès que j'en ai entendu parler. Tout le reste pour moi n'était que gauchisme, modernisme et scrupules pharisaîques !

les évêques de la FSSPX sont en situation régulière

Pas tout à fait à mon avis : il n'ont aucun mandat canonique de l'autorité romaine sur quelque communauté que ce soit.
VdP

Ils le reçoivent de l'Eglise qui supplée en ce temps de terrible crise de l'Eglise, crise qui n'a pas d'équivalent dans l'histoire, car nous vivons le temps de la "grande apostasie".

Sans Mgr Lefebvre et sans les évêques sacrés par lui et Mgr de Castro-Mayer, pas d'instituts traditionnels, pas de Motu proprio en 2007, plus de messe et de sacerdoce traditionnels !

Car il y a nécessité de recevoir la confirmation, et tous les autres sacrements, à la FSSPX, et dès lors Ecclesia supplet, comme prévu par le droit.

Hors de la Frat' , point de sacrements !

Car si l'on pouvait recevoir les sacrements ailleurs ... alors pas de nécessité de les recevoir à la Frat' .


Davidoff verra bien s'il est en nécessité de faire confirmer ses enfants par un évêque qui n'est pas celui de son diocèse.

s'il peut y avoir un doute sur la validité, dû entre autres à un défaut de matière (confection des saintes huiles), il peut effectivement y avoir nécessité.

Cordialement
Meneau

L'état de nécessité et la suppléance de l'Eglise peuvent exister, puisque précisément l'Eglise les prévoient !

Migrer géographiquement pour l’occasion... j’ai un cas dans la famille: l’évêque du coin au grand âge avait de notoriété publique, des sympathies communistes et tenait quoiqu’en privé, des propos hétérodoxes .. une résidence secondaire fit l’affaire ... c’était juste après guerre ( et le successeur avoua à mes grands parents qu’ils avaient sagement agis)

Nous avons fait confirmer nos 5 enfants par Mgr Gaucher ancien évêque de Meaux qui était alors au centre des Pèlerinages de Lisieux.

Nos enfants ayant été plus ou moins longtemps dans des écoles de la FSSPX n'avaient pas été confirmés dans nos paroisses successives

Il a suffi d'un simple entretien entre mon épouse et l'évêque,ainsi qu'une rencontre préalable avec les confirmands, pour organiser une confirmation privée dans la chapelle du Carmel.

En l’occurrence l'évêque n'est que le ministre du sacrement de confirmation.

Donc pour ce qui me concerne peut importe l'évêque pourvu qu'il ait été sacré validement.