Le Forum Catholique

Des liseurs ont-ils déjà compulsé le tome I (sur 4) de son Histoire de Normandie ?

Le contenu du tome I ne correspond pas au titre de l'ensemble, mais il s'agit en fait d'une Histoire ecclésiastique que j'ai trouvé plus que digne d'intérêt ! C'était, semble-t'il, la commande d'origine des supérieurs de l'abbaye adressée au moine Orderic.

Orderic Vital était anglo-normand, moine de l'abbaye d'Ouche (St Evroult) en Normandie, né à la fin du XIème et mort au XIIème siècle.
Connu pour l'importante source historique qu'il laisse et qui est sa Chronique de Normandie, rédigée au XIIème.
Mais le premier tome méconnu portant sur l'Histoire ecclésiastique est tout aussi formidable. Jamais je n'ai lu une telle compression chronologique de la vie de NSJC, d'une densité et d'un intérêt rare. Rien de mieux pour vous remettre les idées en place !

On y trouve aussi la vie des premiers apôtres, certains martyrs, les premiers papes ou considérés comme tels (dont certains bien gratinés, ce qui donne de l'espoir pour nos jours), l'évangélisation de la Gaule avec St Martial, Charlemagne, les problèmes de l'Eglise, ou encore en filigrane les relations entre l'Eglise, Rome et l'Empire, etc.
Bref, tout ce qui se savait de et dans l'Eglise au nord de la Loire au début du XIIème siècle, avec un certain attachement à la fiabilité des sources. Un vrai voyage dans le temps qui nous rapproche de l'origine !

J'avais laissé dans un coin, à tort, cet achat d'une réédition assez récente en 4 tomes de l'oeuvre d'Orderic Vital. Réédition de la première publication en français de son texte, réalisée par M. Guizot en 1826 sous le titre d'Histoire de Normandie (qui correspond aux tomes 2 à 4), d'où la confusion en lisant le tome I.

Bref, une expérience de lecture édifiante, et il y a sans doute matière à bons sermons là-dedans !

Par exemple, on y trouve parfois quelques mentions de ce qu'ont fait de notable les papes pour le gouvernement de l'Eglise. Ainsi, en n'en gardant que quelques uns :
Lin (2ème pape) :
« Lin , fils d’Herculan […]. C’est lui qui, d’après le précepte de l’apôtre Pierre, décréta qu’aucune femme ne pourrait entrer dans l’église sans être voilée. »
Evariste (5ème pape) :
« Il statua que le mari ne pouvait quitter sa femme, ni la femme son mari ; et que l’Eglise ne pouvait reçevoir d’évêque tant que le titulaire vivait encore. »
Alexandre (6ème) :
« Il introduisit l’usage de bénir les maisons par une aspersion d’eau et de sel ; et prescrivit aux prêtres de placer la passion du Seigneur dans la célébration de la messe. »
Sixte (7ème) :
« Il prescrivit que les clercs serviteurs de l’église touchassent seuls aux choses saintes. Il ordonna aux prêtres de chanter pendant la messe cet hymne des anges et des hommes » [le Sanctus].
Télesphore (8ème) :
« Il prescrivit de célébrer un jeûne de sept semaines avant Pâques, de chanter une messe pendant la nuit de la naissance du Sauveur, et de réciter, au commencement du sacrifice, l’hymne des anges, c’est-à-dire le Gloria in excelsis deo. »
Hygin (9ème) :
« Il défendit aux métropolitains d’entendre aucune cause sans le concours de tous les évêques de la province, et aux évêques sans l’assistance de leurs clercs, à peine de nullité de la sentence. »
Pie (10ème) :
« […] il fit placer au dimanche la fête de Pâques. »
Anicet (11ème) :
« Il prescrivit aux clercs de couper leurs cheveux : il déclara nulle toute ordination d’évêque qui ne serait pas faite par trois évêques au moins ; il statua que le métropolitain devait être consacré par tous ceux qui seraient ses suffragans. »
Urbain (17ème) :
« Il prescrivit à tous les fidèles, après leur baptême, de reçevoir le Saint-Esprit par l’imposition des mains des évêques, afin de devenir complètement chrétiens. »
Félix (26ème) :
« Il décida qu’un évêque ne pouvait être privé de son évêché avant d’avoir été entendu et jugé. »
Caïus (28ème) :
« Il établit sept degrés dans les ordres, savoir : portier, lecteur, exorciste, sous-diacre, diacre, prêtre, évêque.»
Melchiade (32ème) :
« Il défendit aux fidèles de jeûner le dimanche ni la cinquième férie, selon l’usage des païens. »
Ou encore Sylvestre (33ème) au concile de Nicée : « On y décréta […] qui si quelqu’un veut appartenir à l’Eglise militante ou enseignante, il doit rester lecteur pendant vingt ans, exorciste pendant trente jours, acolyte pendant cinq ans, sous-diacre pendant le même nombre d’années, diacre pendant sept ans, prêtre pendant trois, et ensuite évêque, s’il le mérite. […] »
Boniface (66ème) :
« Il obtint de l’empereur Phocas que le siège apostolique fût déclaré le chef de toutes les églises, contre les prétentions de l’Eglise de Constantinople, qui se disait supérieure à celle de Rome, et écrivait qu’elle était la première de toutes. »

Toute cela est éparpillé au fil du texte d'Orderic Vital, entre autres faits de la vie de ces papes, dans la partie qui les concerne.
Finalement, l'Histoire ecclésiastique, ce n'est pas si barbant !

Merci pour cette recension.

Personnellement, je ne connaissais pas ce moine anglo-normand (1075 - 1141/1143) né peu après la conquête normande de l'Angleterre et contemporain des hommes de la 1ère Croisade.

Le père de Godefroy de Bouillon et de Baudoin 1er de Jérusalem, Eustache de Boulogne, avait lui-même accompagné Guillaume le Conquérant lors de sa conquête et avait été présent à la bataille d'Hastings en 1066.

sans nom auquel les lecteurs de chroniques médiévales sont habitués. Ils sont étudiés pour repérer les chroniques universelles dont dépendait l'auteur, mais du point de vue historique, cela ne sert à rien. Tout ce qu'il pourrait raconter des premiers papes, et même des choses advenues avant 1100, doivent être prises pour des relectures et des inventions. L'historien peut les étudier, mais pour voir ce qu'un graphomane doublé d'un mythomane d'un scriptorium était capable d'écrire sans en avoir honte pour ses rares lecteurs futurs.

L'évangélisation par st Martial est une vaste invention, bien étudiée par ailleurs par les historiens du Limousin (je parle des universitaires et des chercheurs, pas les lecteurs du dimanche ou les érudits du XIXe siècle). Des chroniqueurs limougeauds n'ont pas hésité à en faire un quatorzième (!) apôtre. Les gens de Chartres ont voulu être évangélisé dès le Ier siècle, histoire de dénier aux gens de Sens, leur métropole, l'ancienneté du siège et les mérites de leur christianisation. Tout cela est très banal.

Puisque vous me paraissez normand, je vous conseille de lire la bibliographie de Véronique Gazeau, notamment Normannia Monastica, qui est l'édition de son habilitation (étude de tous les abbés normands des XIe-XIIe siècles). Les Annales de Normandie viennent de sortir un gros volume de Mélanges offert à la médiéviste. Lisez la liste des auteurs et des souscripteurs… "Sur les pas de Lanfranc, du Bec à Caen" (2019).

Regardez aussi la revue en ligne publiée par l'Université de Caen, Tabularia, et de chercher à Orderic Vital. Vous y trouverez aussi toute l'actualité de la meilleure recherche sur les textes de la Normandie médiévale.

Son surnom vient de st Vital, disciple de st Maurice d'Agaune au même titre que st Victor, celui bien connu à Paris.

Tabularia

J'ai lu - évidemment - l'intégralité d'Orderic, mais dans la seule édition canonique pour un médiéviste, produite par Marjorie Chibnall à Oxford.
Attention, Guizot était protestant !!!! Et Chibnall, certainement anglicane ou pourquoi pas juive… Danger !

Et Orderic Vital ne disait pas la messe de st Pie V. Il disait même une messe qui pourrait faire des grands écarts avec ceux qui veulent, au nom d'un centralisme romain incompréhensible et anachronique pour un médiéviste, appliquer une même messe partout et de tout temps. Ces gens n'aiment pas plus l'Histoire que la Tradition, car ils rêvent d'une pureté originelle et d'un fixisme qui empêchent toute science et toute vie.
En 1150, pas d'élévation de l'Hostie visible depuis la nef… C'est dommage.

Et Orderic Vital ne disait pas la messe de st Pie V

Et pour cause.

Mais peut-être pouvez-vous nous dire quel Canon il utilisait ?

Cordialement
Meneau

remontait aux temps apostoliques…
La fameuse messe de toujours.

Je respecte infiniment cette messe et ceux qui la pratiquent (et ceux qui l'ont sauvée à leurs risques et périls), mais je ne veux pas que des arguments an-historiques soient servis pour la justifier. Sinon, un Renan peut perdre la Foi du jour au lendemain, et de fil en aiguille, c'est la remise en cause de toutes les "inventions" de l'Histoire de l'Eglise. La crèche a un début, inutile de la faire remonter à je ne sais quand.
Les évêques n'ont pas de tout temps porté la mitre, comme les papes, la tiare…
Je ne blâme nullement les croyants qui ont la foi du charbonnier, mais ceux qui se piquent d'avoir lu quelques brochures et wikipedia, et qui ont l'apologétique un peu près du bonnet. Ils peuvent servir leur sauce dans leur petit cercle, mais ils n'ont aucune crédibilité au dehors.
Quand tel prêtre parle, de quelque Institut que ce soit, s'il a soutenu une thèse devant un jury de personnes indépendantes, les gens sérieux le liront et l'écouteront. Celui qui sortira de son domaine d'études, qu'il soit laïc ou clerc, et qui racontera des sornettes, ne fera pas longtemps illusion. Je l'ai dit récemment. En France, en 2019, il y a des personnes qui pensent encore que st Dominique a créé le rosaire… C'est dommage.
Nous devrions être respectés des plus agités de l'Eglise en faisant preuve de sourire, d'humour et de solidité pour nos références. Nous forçons un peu le respect par les enfants qui fréquentent nos lieux et les vocations sacerdotales (religieuses, je ne crois pas, hélas).

Si on trouve un missel à l'usage de l'abbaye d'Orderic, je pourrais vous répondre. Mais j'ai des doutes. Ou un sacramentaire.
Je n'ai pas cherché non plus…

Et si on est en Catalogne à la même époque ou en Irlande, cela risque d'être assez différent, jusqu'aux saints du canon. Des chercheurs ont écrit là-dessus, mais ils sont peu à s'y risquer (je ne suis pas de ceux-là, chacun son domaine, mais je les lis et les suis dans leur méthode).

Etablir quelque chose en Histoire suppose des milliers d'heures de lectures de ses pairs, de ses maîtres, passées sur un banc, de travail silencieux et de critique personnelle des sources.
s'informer sur internet ou par un doigt mouillé induit autrui dans l'approximation et l'erreur.

En réalité, on ne sait pas grand chose en liturgie
et on ne peut rien dire de bien sérieux sans manuscrit daté et attribué.

Impossible de donner des idées générales, tout est particulier. C'est peu confortable pour les raisonnements, mais c'est ainsi.

... qui a inventé le premier orgue.

et comprends ces inventions.

Ce n'est pas un article de foi que de penser que le voile de la Vierge à Chartres a vraiment été touché par la Vierge. Je constate que les Orthodoxes ou que les catholiques du Sri Lanka ont une plus grande dévotion pour ce tissu, que les catholiques français. Au cours des siècles, le terme n'a pas toujours été celui de voile… Et avant Charles le Chauve, un historien honnête ne peut rien en dire.

Longtemps à Chartres, on pensa que la cathédrale avait été bâtie avant l'Incarnation.
Vais-je risquer le lynchage et une pétition ?
Pachammama machin chose et Chartres ?
Quel rapport ?

Les clercs des XIe-XVIIe siècles pensaient la plupart à Chartres, et parfois dur comme fer, et encore au XIXe siècle pour certains, qu'une statue de déesse parturiente trouvée dans des temps anciens (périodisation commode) annonçait le culte de la Très Sainte Vierge. En d'autres termes, le culte voué par les Gaulois annonçait celui de la Vierge, comme une prescience.
Lire de Nicolas Balzamo, Les deux cathédrales. Mythe et histoire à Chartres (XIe-XXe s.), Les Belles Lettres, 2012.
Ce livre est un modèle de méthode, et prouve qu'un moderniste, parfois, connaît très bien les sources médiévales.

Faute de temps, de goût ou d'argent, lire un compte rendu en ligne, par exemple celui-ci, très sûr :

compte rendu scientifique


Je n'exècre nullement ces faux saints, sans quoi il faudrait tout réécrire ou presque. Mais je n'aime pas quand un tradi feint d'y croire ou oblige à y croire. La soutane n'a rien de médiéval ou de scripturaire, et je la respecte sans aucune réserve (comme je respecte aussi les prêtres en cravate, dans lesquels j'ai eu bien de grands amis très fidèles à l'Eglise, même si la catégorie des vieux prêtres en civil tend à disparaître…).

Pour Cécile, j'aimerais savoir à partir de quand on lui attribua l'invention des orgues (je l'ignorais, merci, mais j'ai pu le lire dans tel ou tel livre de Voragine ou de Bernard Gui).

Les médiévistes étudient de manière très sérieuse les Vies de saints, qui en disent très long sur ceux qui les ont composées et qui permettent aussi de les dater. Il y a trente ans, les universitaires prenaient ces sources de très haut… Maintenant, on sait que c'est une source sans limite et du plus grand intérêt.

J'ai écrit récemment sur les origines que l'Eglise de Chartres se donnait, mais d'autres églises en Occident essayèrent aussi de se donner des origines pré-chrétiennes. Non pour se dire celtes ou gauloises, mais pour dire que l'Evangile y fut annoncé avant le Christ (si si, cela revient à cela). Pour ma part, je ne crois pas que Madeleine a débarqué en Provence, pas plus que st Jacques. Mais des hommes y ont cru et y croient encore. Je me conformerai à ces pratiques si je dois m'y rendre, mais je n'en ferais pas un casus belli avec quiconque ou avec mes enfants s'ils me demandaient des éclaircissements.
Il est vain de se moquer de ces inventions (le terme d'inventio peut se lire de plusieurs manières quand on découvrait par miracle des reliques…), il faut chercher à partir de quand et pour quelles raisons.

Vous savez que Joseph d'Arimathie a apporté le saint Graal aux moines (!) de Glastonbury… On comprend parfaitement les critiques humanistes (catholiques) contre le culte parfois délirant des reliques, qui annoncent celles de bien des réformés (qui sont tombés dans l'excès inverse).
Rien de plus assommant, pour ce qui me concerne, que ces mille-feuilles arthuriens ou du saint graal. C'est vous dire si je ne lirai jamais le Seigneur des anneaux, même s'il paraît que c'est en partie catholique… La vie sera bien assez courte.

Vous comme moi, nous avons des reliques à la maison, reçues par des parents ou sauvées de la brocante. Elles sont sur une étagère, point.

... doivent être vos livres de chevet.

Blague à part, l'amateurisme historiographique de certains tradis, que j'ai souvent dénoncé sur le FC, est effectivement affligeant. Deux exemples : le domaine des révélations privées, la manie de voir un franc-maçon derrière toute personne influente qui ne partage pas nos vues.

Croire que la crédulité est la réponse qui convient au criticisme radical du modernisme est une erreur. On se disqualifie et on donne des prétextes à nos ennemis pour éviter d'aller plus loin dans l'appronfondissement des motifs de crédibilité de notre foi.

Le bon rapport des catholiques avec l'histoire et l'hagiographie, c'est à mon avis l'approche bollandiste. Qu'en pensez-vous ?

Je partage ce que vous avez dit en très peu de mots : bravo et merci. Je passe à table et ce soir, lectures de fond, travail de fond…

Si je veux être compétent un jour sur un petit domaine.

Je ne vise pas les "tradis" comme un bloc, car j'en fais partie (même si je fréquente les deux formes du rite) de cœur et de raison. Et puis je lis en histoire de la liturgie, aussi bien que les manuscrits médiévaux. J'ai aussi la chance d'avoir accès à une partie des rarissimes spécialistes de la chose en langue française. Je ne leur pose pas trop de questions, car je sais que bien souvent une réponse de dix minutes ne tient pas, et que poser la question "comment la messe se disait dans une paroisse dans le Berry au XIVe siècle" n'appelle aucune réponse possible à vue d'homme.
Je lis aussi la poignée d'historiens compétents sur la liturgie française au XIXe siècle. Il y a aussi des universitaires méprisants et à claquer, malhonnêtes, comme le livre de Philippe Martin sur la messe, comme un théâtre. Cet homme n'a rien compris. Ou tel fascicule écrit par un moine de Ligugé, tout aussi lamentable.

Je suis convaincu qu'on gagne à être clair, à étudier notre religion et nos pratiques. Cela ne les menace nullement. Au contraire. Les scientifiques peuvent trouver des êtres vivants sur une exoplanète, cela ne changera rien à ma foi. Dieu a créé l'univers, la science dure n'est pas l'ennemi de la Foi. Il y a encore quelques jésuites astrophysiciens, et au XVIIe siècle, ils étaient les meilleurs au monde. Copernic était un chanoine polonais, pas un laïcard allophile. Nous n'avons pas à avoir honte. La procédure inquisitoriale fut un progrès dans la justice, c'est ce que l'Université enseigne.

Je ne peux qu'être d'accord avec ce que vous écrivez dans ce dernier post. Et je suis aussi d'accord avec une grand partie de ce que vous écriviez dans cet autre post.

Ca ne s'oppose pas au terme "messe de toujours", du moment qu'on ne le prend pas au pied de la lettre en lui donnant un sens exagéré qu'il n'est pas censé avoir. Ce terme ne signifie pas un fixisme depuis des temps immémoriaux. Il est né à l'époque du grand chamboulement de la liturgie, dans la bouche de ceux qui se sont justement opposés à ce chamboulement qui n'avait rien d'un développement organique et linéaire. Mais ce sont justement ceux-là même qui s'opposent aussi à l'archéologisme liturgique dénoncé par Pie XII dans Mediator Dei. Messe de toujours = messe développée depuis toujours à partir de son institution au soir de la Cène. Par opposition à messe moderne, fabriquée de façon artificielle, en rupture.

Oui, la Messe a une histoire. Et cette histoire est plurielle, différente d'un rit à l'autre. Et c'est passionnant de l'étudier un tant soit peu. Pour cette raison, merci au passage de vos différents éclairages sur le sujet. (Si je puis me permettre, vous êtes bien meilleur et beaucoup plus intéressant lorsque vous nous faites ainsi partager vos connaissances que lorsque que vous agressez les uns par des jugements à l'emporte-pièce, ou ridiculisez les autres par des sarcasmes ou des rodomontades)

Cordialement
Meneau

ou de mésapprécier ce que j'écris.

Les sarcasmes sont pour les historiens autoproclamés par st Wikipédia et la mauvaise foi de ceux qui me font dire que la mitre a été créée par Clément VI… Je n'ai pas lancé de sondage, mais si ici quelqu'un a écrit et parlé de la mitre médiévale dans des lieux et des revues solides…
J'ai dû vexer d'éminents chercheurs qui écrivent sous anonymat dans ce truc collaboratif. Je mets en garde tout lecteur qui s'y réfère et qui ne serait pas familier de la "recherche". On n'utilise pas davantage le Quid ou des fiches de cuisine en bibliographie, on s'en sert privatim pour défricher, mais on ne s'en vante pas et l'on doit tout vérifier.

Certaines rares personnes (2, 3) se disqualifient en se cachant derrière une phrase indigente issue de leur lecture sur internet qui ne vaut pas un clou, mais elles le disent avec un tel aplomb que cela passerait pour une vérité historique. Cela doit impressionner leurs dames et leurs enfants, éventuellement la boulangère.
C'est pourquoi je ne les lirai plus. Vous qui êtes modérateur : l'un d'eux a balancé mon nom la semaine dernière dans un message. Je les sais fidèles inconditionnels de la messe de St-Pie V, ce qui en fait dès lors de piètres avocats…

Mauriac était sarcastique à chacune de ses pages, plutôt tièdes d'ailleurs à mon goût. Je le lis, mais je ne l'aime point trop…

La charité chrétienne qui sent la tisane de tilleul, point trop pour moi. Je le suis avec les personnes faibles, les malades, les enfants dès lors qu'ils sont bien élevés. Les adultes qui se prennent pour des docteurs doivent rester à leur place, j'en dirais autant de plus en plus de certains clercs, y compris dans nos "milieux", qui parfois prennent les laïcs pour un troupeau à commander, à tondre et à surveiller.

Hier j'ai bien lu et signalé une locution sédévacantiste au sujet de Mgr "François" Bergoglio, et ?
Cela me semble autrement plus grave.

J'attends encore un livre sérieux dans les langues que je peux lire qui m'explique le développement organique de la messe depuis la Cène.

Le livre du RP Jungmann, d'une congrégation chère à Luc Perrin, appelle à être renouvelé, évidemment.

Dans sa traduction de 1951, t. 1, p. 12 :
"Le Christ lui-même n'a donné que le noyau essentiel de la célébration. Aux hommes d'y ajouter une enveloppe. (…)
La liturgie de la messe est ainsi devenue un ensemble fort complexe, et il n'est pas donné à tous de s'y retrouver. On pourrait la comparer à un château antique et millénaire ; le dédale de ses galeries et de ses escaliers étroits, ses hautes tours et ses immenses salles surprennent, de prime abord, le visiteur. Il est plus pratique d'habiter une villa moderne. (…)
Seule une étude historique, qui en fera revivre le développement au long de nombreux siècles, en donnera une compréhension plus exacte. A vrai dire, il n'aurait pas été impossible - et ce serait même l'idéal vers quoi devrait tendre tout développement ultérieur - que la liturgie de la messe se soit constituée de telle sorte que même en restant fidèle à l'héritage du passé, le plan d'ensemble et la conduite des détails aient été reconnaissables et intelligibles d'eux-mêmes, sans recours à l'histoire"

J'arrête de frapper ! Je ne sais si je serai lu…

Ce qui est souligné = la messe de St-Pie V.

La première phrase, écrite à l'époque des censures ecclésiastiques drastiques, signifie que le Christ a prononcé d'après les Evangiles les paroles de la consécration, le noyau, et basta. La table de communion et la chasuble, le célibat des prêtres ne sont pas dans les Evangiles.

Et Jungmann, s'il est un grand historien de la liturgie, est une étape dans notre connaissance, et pas un point final.

Le fond de ma pensée : toute personne qui ramène sa fraise sur l'histoire de la messe doit avoir lu au moins deux fois Jungmann, dans son allemand. Notamment… Et être capable d'ouvrir des manuscrits et de lire la chose avec son crayon, de se faire aider par plus compétent que soi. Et puis les mémoires de Bugnini, qui torturait les choses pour arriver à ses fins. Mais comme le P. Bouyer, qui pondait une synthèse sur l'histoire de l'architecture des églises pour les pères conciliaires, plus que simplette (même si c'était un homme admirable).

Le mythe d'un rite unifié vient des efforts romains du XIXe siècle. Le premier évêque à introduire la romanité pure et dure en liturgie fut "mon" évêque de Langres, Mgr Parisis. La Providence, qui ne concerne que moi, veut qu'il ait été baptisé à Notre-Dame de Recouvrance à Orléans, là où il m'arrive d'aller et d'y faire le ménage… (je dénie à toute personne mal lunée d'Orléans de m'interdire le droit de citer ce lieu).

C'est parce que certains tradis "grande bouche" ont dit n'importe quoi de la messe, que des "modernistes" ont dit que la "messe en latin" pouvait être balancée à la mer. Ces modernistes pensaient qu'ils avaient des idéologues bornés, non des prêtres et des fidèles qui y trouvaient de quoi les faire entrer dans le mystère de Dieu et le recueillement. Ces deux arguments sont bien suffisants à mes yeux, sans devoir inventer des origines apostoliques tirées par les cheveux. Les sacrements n'ont pas toujours été réduits au septénaire, et le mariage catholique s'est globalement inventé et institutionnalisé au XIIe siècle, vous n'y pouvez rien. Inutile de remonter à Adam et Eve. Les Biblistes de Rome nous diront qu'Eve s'appelait Marcel !

Personne ne peut de toutes les manières embrasser deux mille ans de chrétienté et lire huit langues, sans parler d'une maîtrise convenable du latin et du grec.

Pour aimer toute messe (St Pie V, Paul VI dite avec un missel), nul n'est besoin d'être un érudit. Je suis du côté de mes ancêtres vignerons et paysans, des braves femmes de mes campagnes très pieuses et effacées, des braves gens de mon enfance que je chéris et respectais infiniment. Il en reste encore, et ils souffrent en silence, ignorant tout ce qui se fait de beau et de solide ailleurs, malgré leur excellent évêque.

Je n'aime pas plus les dames qui passent dix fois devant l'autel conciliaire pendant la messe, que les mâles dominants, le crâne rasé de près, qui donnent des torgnoles à leur fille de 10 ans quand elle a le malheur de se retourner durant la messe de St-Pie V, ou quand un père claque dans les mains et fait dix gestes incompréhensibles pour les pauvres petits servants.
Il y a aussi une pédagogie de la messe (et je ne suis pas un expert !!!) : je me cale sur un ami septuagénaire, père de prêtre et qui sert la messe basse, pour savoir parfois si nous devons restés debout, assis, couché. Le comble du ridicule me paraît être au dernier Evangile quand certains chantent (moi en général), d'autres lisent l'Evangile pour ne pas oublier de se mettre à genoux, etc. Moi, je pense toujours au fait que c'est un ajout et que la priorité reste au chant, que le prêtre fait ce qu'il veut à l'autel, et moi dans la nef.

Si au XVe siècle dans le nord de la France, je vous dis que seuls les pères de famille allaient en ville à la messe parfois, le dimanche ?!
Un grand historien, spécialiste de l'Eglise et de la vie religieuse, l'a prouvé en long et en large. Les statuts synodaux étaient eux aussi d'accord.

Vous pouvez lire les livres de l'abbé Barthe, abbé qui intervient sur ce forum, ou le livre : "L'esprit de la liturgie" du Cardinal Ratzinger./.Benoît XVI !

Chez Via Romana 2016 ici

Cette expression n'est évidemment pas à prendre au sens littéral bête et méchant comme vous le faites de façon caricaturale, sans doute dans l'illusion que vous pourrez ainsi ridiculiser vos contradicteurs.

Elle matérialise le fait que la messe codifiée par St Pie V a été transmise presque sans changement jusqu'au XXè siècle par l'Eglise et est elle-même le fruit d'une lente maturation dont les racines remontent aux premiers siècles de l'Eglise. En particulier quand à la structure du Canon romain (ce pourquoi je vous posais la question précédente) déjà quasiment établie sous St Grégoire le Grand, et dont certains éléments remontent aux premiers siècles de l'Eglise... en particulier les paroles de la Consécration qui quant à elle remontent... aux Apôtres.

Contrairement à ce que vous affirmez de façon sarcastique, personne ne pense ici que les Apôtres célébraient la Messe de St Pie V. Personne ne nie une certaine évolution au fil des âges. L'argument de l'homme de paille a ses limites.

Cordialement
Meneau

Il n'y a pas que le canon romain, et les manuscrits qui documentent la liturgie mozarabe, irlandaise, en Saxe au IXe siècle…

Même les noms de saints du canon romain ont varié. Les avertis savent de quelles récentes je veux parler.

Un sacramentaire de Tours au Xe s. ajoute après Côme et Damien, Maurice, patron de la cathédrale comme chacun sait, et ses compagnons, Denis et les siens, Corneille et Vincent, Hilaire, Martin, Grégoire, Jérôme, Augustin, Benoît, Antoine et tous les saints. Les sacramentaires francs (il suffit de lire leurs analyses) intègrent les évêques de Poitiers et de Tours, Benoît et quelques docteurs, jamais Ambroise. A Gellone (VIIIe s.), ce sont 46 noms. Il y aussi bien connu les livres à l'usage d'Hugues de Salins, archevêque de Besançon du XIe siècle, qui faillit être pape.

Les expositiones missae de l'époque romane prouvent en outre qu'on ne comprenait pas les mots et les gestes de la même façon, sans parler de la variété des textes et des rites. Les explications concurrentes et même incompatibles de ces liturges (pas liturgistes !) ne gênaient pas. Comment dès lors songer à la moindre continuité pour toutes les églises de la chrétienté, de Braga à Nicosie, sur tant de siècles, par-dessus toutes les familles religieuses ?! L'introduction progressive de l'élévation de l'hostie à partir d'un rite parisien vers 1200 doit suffire à nous convaincre que des éléments essentiels de la messe de St Pie V ne remonte pas au bas empire ! Et les chartreux, comme je l'ai écrit, ont attendu le chapitre général de 1271 pour s'y coller en ajoutant un cierge éclairé afin que les convers puissent voir la chose depuis le guichet ouvert pour l'occasion dans la clôture. Le bruit à l'élévation a aussi son histoire. Point de clochette en 900.

Le développement organique de la messe, linéaire et sans trop de vague, ne tient pas (comme Benoît XVI voulait nous convaincre d'une herméneutique de la continuité…). Cela peut marcher éventuellement pour les livres à l'usage de l'évêque de Rome (mais à mon avis, vu de nez, il risque d'y avoir de sérieuses lacunes dans les sources, jusqu'au XIIe siècle).

Ceux qui ont étudié l'histoire du Pontifical ont renoncé à lui trouver une origine apostolique ! On doit ce livre (les libelli, serait plus juste) à des clercs carolingiens du royaume de Germanie.

Je respecte profondément cette messe et ceux qui la disent, sinon je ne serais pas là.

La messe aux temps apostoliques, c'est une jolie expression, mais cela s'arrête là. La messe de toujours n'est pas une expression correcte et elle est utilisée par les ennemis de cette messe. Il faudrait dire "la messe de ma jeunesse" ou "la messe de mes aïeux", quand des gens courageux des années 70 en parlaient.
Cela me paraît aussi fumeux que de vouloir établir une continuité entre un maître-autel du XVIIIe siècle avec les autels des premiers siècles (je me demande bien où on les trouverait).

Vous avez dit récemment qu'on pouvait être sarcastique. Je ne pensais pas même l'être.

on parle du rite romain, avec donc des saints... romains.
Savez-vous pourquoi il n'y a pas eu plus de rites à survivre à la généralisation de ce rit par saint Pie V ? Des ordi de plus de deux siècles, il devait y en avoir un certain nombre (à commencer par le rit parisien par exemple)

les antiennes d'introït et d'offertoire, les graduels, les alléluia...

Sur mon blog je les donne souvent avec une photo d'un manuscrit du Xe ou du XIe siècle, parce qu'on n'en a pas de plus anciens notés. Sans parler des collectes qui remontent aux premiers sacramentaires connus. Laszlo Dobszay disait comment ses étudiants étaient stupéfaits de découvrir comment les messes des plus anciens manuscrits correspondaient pour l'essentiel aux messes "de saint Pie V". Tout cela qui a été bouleversé, pour la première fois, par les "experts" de Paul VI.

j'ai également entendu dire, mais sans pouvoir trouver des sources, que plusieurs parties de la messe remontraient aux... rituels païens en vigueur à Rome. C'est de là que viendrait la notion de préface par exemple. Qu'en penser ?

...de trouver l'ordo d'une messe "de chez nous" du XIème siècle.
Et pas une messe conventuelle ou de cathédrale ! Trop facile, car ce qui nous reste comme écrits vient de là. Mais une messe paroissiale d'une église de campagne, à l'époque où le papier était rare et cher. Quid des chants ? Des psaumes ? De la "participation du public" ?! Par ailleurs, ni rosaire ni chapelet, pas de bréviaire à réciter par le séculier etc etc... Un tel travail a-t'il été réalisé ?
Dans le carnet de voyages de l'archevêque Eudes Rigaud, un peu plus tardif, on trouve des commentaires fréquents sur les curés de campagne introuvables, ou passant leurs journées à la taverne, ou vivant maritalement, ou suspects de simonie, ou encore se faisant vertement tancer du fait qu'ils ont eu des enfants etc etc... On n'imagine pas !

Sur Orderic je vous suis, mais vous trouve un peu sévère. Il fait partie des sources historiques normandes. En revanche sur l'histoire de l'Eglise, la question n'est pas là. Evidemment, il a compilé ce qu'il a pu trouver. Je le crois fiable et de bonne foi, c'est à dire qu'il n'invente rien.
On trouve là, même s'il peut relayer quelques croyances infondées, l'ensemble de ce à quoi croyaient les moines de l'époque, et par extension, la population. C'est déjà bien !
On ne peut pas non plus l'imaginer simple copiste frustré d'un scriptorium, alors que l'on trouve trace de ses voyages et visites dans certains autres monastères.
Quant à la vie de notre Sauveur, y a t-il quelque chose à en redire dans son texte ? Selon ma lecture, il s'est contenté de la retracer à travers les évangiles, et le souci d'économie de papier ou de parchemin a densifié cela à merveille.
Sur son récit du premier millénaire chrétien, ce qui est le plus pénible est l'absence quasi-totale de mention des années. Non seulement toutes les dates sont dans l'ancienne forme (ides, calendes etc), mais plutôt que d'indiquer les années, il se réfère au règne de tel ou tel empereur, ou indique par exemple un pape qui a régné tant de temps, après tel autre qui a régné pendant x années.

Merci encore, et je prends bonne note des recherches que vous indiquez et qui concernent l'histoire normande.

J'ai toujours entendu citer Ordéric Vital comme une des sources historiques principales pour l'époque ducale, mais citations assorties de mentions le présentant comme obscur, confus et difficile à lire. Bref, il serait une référence réservée aux spécialistes - ce que je ne suis pas.

A regret, je ne l'ai donc pas lu.

Serait-il plus accessible que je ne le pense?

Philippilus

Et je trouve difficile de s'en détacher.
Il romance très bien les choses !

Le tout est de s'y retrouver dans les noms et les fonctions.

Je trouve que quelqu'un comme vous qui vous targuez de lire des ouvrages sérieux, pas comme ces historiens du dimanche, manque de retenue et de pondération :"un fatras sans nom", pire encore "un graphomane doublé d'un mythomane". Heureusement que ces auteurs n'étaient pas des femmes, elles auraient été, pour la beauté de la rime, qualifiées de nymphomanes...

Voyez-vous, si vous aviez eu à faire un travail universitaire sur cet auteur, vous ne vous seriez pas exprimé de cette façon. Pour avoir non seulement suivi, il y a quelques années, un séminaire de Dominique Barthélemy à Paris IV, mais pour m'être intéressé de très près à ces questions dans des travaux, je suis persuadé qu'on ne peut pas se permettre ce genre de jugement lapidaire. On doit avant tout chercher à comprendre quelle est la logique d'une telle démarche.

En effet de nombreux auteurs de l'Antiquité tardive ou du haut Moyen Age remontent à la Création (Paul Orose, Histoire contre les païens; Grégoire de Tours, Histoire des Francs, Frédégaire ou le Pseudo-Frédégaire, Chronique des temps mérovingiens; Historia Brittonum) ou à la vie du Christ (Eusèbe de Césarée, Histoire ecclésiastique). La lecture de Cassiodore (Histoire des Goths, d'Isidore de Séville (Histoire des rois des Goths, Vandales et Suèves), de Paul Diacre (Histoire des Lombards) révèle le même schéma, témoin d'une mentalité propre à ces siècles:

ces oeuvres relèvent du genre de la Chronique universelle et relatent les événements sinon depuis la Création du monde, du moins depuis un point précis de l'Antiquité, quitte à emprunter au genre épique ou à l'histoire de Rome.

Certes, ce ne sont pas des ouvrages historiques à prendre au pied de la lettre, mais ce sont des livres d'histoires au même titre que ceux de Michelet ou des historiens militants de la Troisième République naissante qui avaient à fonder une nation, voire à régénérer un peuple, quitte à lui raconter des fables...

L'historien versé dans l'historiographie établit des liens entre tous ces auteurs, procède par analogie et se garde bien du moindre jugement de valeur.

Pour ceux qui désespèrent de notre époque, petit extrait du tome II, page 350 :

"A cette époque, et depuis l'arrivée des Normands, il régnait en Neustrie une grande dissolution dans les moeurs du clergé, à tel point que non seulement les prêtres, mais encore les prélats usaient librement du lit des concubines et faisaient parade de la nombreuse famille qu'ils en obtenaient. Un tel usage s'étendit beaucoup du temps des néophytes qui furent baptisés avec Rollon, et qui, plus instruits dans les armes que dans les lettres, envahirent violemment cette contrée désolée. Ensuite des prêtres d'origine danoise, très-peu savans, occupaient les paroisses, et, toujours armés, défendaient leurs fiefs laïques par un service tout militaire. Enfin le Lorrain Brunon, évêque de Toul, se rendit à Rome et devint pape sous le nom de Léon. [...]
Ce pape s'appliqua à faire beaucoup de bien, et gouverna avec distinction ses sujets par ses bonnes actions et ses bonnes instructions. L'an de l'Incarnation du Seigneur 1049, ce pape vint en France ; il dédia le jour des calendes d'octobre (1er octobre) l'église de Saint-Remi, archevêque de Rheims [...].
Il tint dans la même ville un concile général, et, entre autres biens qu'il fit à l'Eglise, il statua que les prêtres ne pourraient ni porter les armes, ni avoir des épouses. Depuis cette époque, cette funeste habitude commença à s'affaiblir. Cependant les prêtres, en quittant volontiers les maniement des armes, ne veulent pas encore s'abstenir de courtisanes ni s'attacher à la continence."

On pourrait donc recommander aux hautes sphères de l'Eglise de notre temps de relire les actes des conciles passés. En cela ils comprendraient que ce n'est pas parce que l'histoire de l'Eglise nous montre que des prêtres ont vécu en concubinage, que l'Eglise d'aujourd'hui doit valider le principe d'une mauvaise habitude, objette d'une lutte pourtant difficile dans le passé pour obtenir son éradication.