Le Forum Catholique

Ceux qui ont reçu le même message que moi ne seront pas surpris.

Ceux qui ne connaissent pas bien ou pas du tout, prendront acte.

Les jaloux et fielleux, les ceux qui mettent en doute quand je parle de lieux relevant du Saint-Siège ou qui insultent, iront digérer leur bile et n'avaient pas à me lire.

Bien cordialement aux deux premières catégories de lecteurs.

(je ne suis pas doué dans une foule de domaines, notamment pour insérer des images dans ce texte. La tiare et les clés de saint Pierre accostent encore le nom de la Bibliothèque apostolique sur leurs papiers et dans leurs messages, mais je ne serais pas surpris qu'un jour on suggère au pape de faire disparaître cette maudite tiare, qui de fait, ne remonte pas avant Clément VI. Elle est cependant plus ancienne que la messe dite de St-Pie V : et je remets une pièce dans la tirelire…)

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Vatican Apostolic Library
Vatican City, December 17, 2019

OWL N.12, October-December 2019
Dear Friends,
with the link OWL,our newsletter,
please, accept my best wishes for a Merry Christmas and a Blessed New Year
Msgr. Cesare Pasini
Prefect


Cari Amici,
insieme al link a OWL, la nostra newsletter,
vi giungano i miei migliori auguri per un Sereno Natale e un Felice Anno Nuovo
Mons. Cesare Pasini
Prefetto


Msgr. Cesare Pasini
Prefect

Vous pouvez le lire ici

Quant à St Pie V, il n'a créé aucun rite de la messe. La messe dite de St Pie V remonte au moins à St Grégoire le Grand, également donc au VIème siècle, pour ne pas dire aux temps apostoliques !

Il n'y a pas de tiare à trois couronnes avant Clément VI, je n'ai pas dit autre chose, mais sans doute n'avez-vous jamais vu la tiare accostant différentes institutions de la papauté depuis quelques siècles.

Si vous connaissiez l'histoire de cet objet, vous le sauriez.
Et si vous pratiquiez l'emblématique pontificale, aussi…

Et puis merci de ne pas indiquer à un historien et aux lecteurs de bonne foi un lien scientifique qui conduise à wikipedia.
Le savoir anonyme collaboratif n'est pas encore homologué, patience.

Recalé vous êtes donc à double titre.

Ne vous sentez pas obligé d'intervenir si le domaine ne vous est pas familier. Et si je vous agace, ne réagissez pas.

Citez moi Agostino Paravicini Bagliani pour les objets liés à l'évêque de Rome. Du moins, commencez par le lire. Attention, tous ses livres ne sont pas encore traduits de l'italien.

Je n'ai pas le temps de pointer l'apparition de la mitre papale ou de la mitre romaine. Rien que l'étude de ces mots suffirait à leur peine. Votre VIe siècle est totalement fantaisiste, mais si cela passe dans vos dîners en ville. Voyez-vous, quand je parle à des amis ou à la foule immense de ceux qui en savent plus que moi dans leur domaine, j'écoute, j'interroge, je prends note et éventuellement je travaille ensuite en conséquence pour affermir et creuser.

Je ne suis pas juriste, vous n'êtes pas historien.

Inutile de me citer les prophéties (stupides) de saint Malachie et de me trouver des armes pontificales antérieures au milieu du XIIIe siècle, même si votre encyclopédie en ligne préférée vous dit le contraire.

Selon elle, comme je l'ai écrit récemment, votre Jean XXIII était un frère mineur. En plus d'être maçon ! La preuve, un site internet le dit, complété par wikipedia…

Arrêtez aussi de vous ridiculiser avec la messe qui remonte aux temps apostoliques ! J'espère que la messe en latin se disait à Rome aux Ie-Ve siècles, il va falloir le prouver et m'annoncer les rubriques avec le texte. Faites donc même de la messe de st-Pie V une chose qui a préexisté à l'Incarnation : bien des églises, dont la cathédrale de Chartres, disaient avoir cette antiquité ! Au XIXe siècle, il y avait encore des mythomanes pour l'écrire et le dire.
C'est en entretenant des erreurs qu'on perd en crédibilité, en faisant fi de la critique historique, de l'exégèse qui a sa méthode.
Il y a les rigolos qui pensent que st Dominique a créé le rosaire et les autres, pour ne prendre qu'un exemple. Et j'ai de la peine de savoir que des pseudo-dominicains le pensent aujourd'hui en France, par exemple (ne vous fatiguez pas à les défendre, je suis en lien avec eux).
Pas étonnant que des gens finissent comme Renan (pour les plus savants), à vouloir couvrir d'un voile obscur des pans entiers de l'histoire de l'Eglise. Un jour, tout finit par craquer…
Une crèche au VIe siècle, avec un sapin à Bethléem ?

Les fixistes et les rigides sont les ennemis de la Tradition et de l'Histoire. Et pourtant je pense que l'herméneutique de la continuité chère à Benoît XVI ne fonctionne pas du tout… Les ruptures sont nettes et visibles (et de plus en plus assumées).

... vous ne parliez pas de la tiare à trois couronnes dans votre premier message, mais de la tiare tout court. C'était un piège assez ridicule.

Je ne vous mettais pas dans le camp des paranos.

L'emblème que je n'ai pu insérer dans mon message, comme je l'ai d'ailleurs écrit, est celui que tout le monde connaît : la tiare et les deux clés pétriniennes.

Nul piège. J'ai autre chose à faire par ailleurs.

J'aurais été bien bête de dire que la tiare date de Clément VI… mais jamais je n'aurais écrit qu'elle remonte au VIe siècle, car je ne fonde pas mon savoir sur wikipedia et les auteurs anonymes. Je faisais ce rappel à Clément VI en passant, car je ne pense pas que cela soit très connu, même des lecteurs érudits du FC.
Je ne suis pas certain que mon contradicteur-ressort connaisse Clément VI et l'emblématique pontificale (du moins une partie d'elle…).

La tiare a toujours trois couronnes sur ces supports, sauf le timbre bizarre pondu sous Jean-Paul II, je crois.

Tiare et clés sur le site de la Bibliothèque apostolique

Ici la tiare-mitre monstrueuse que les trois derniers papes utilisent, et tout le monde la connaît aussi :
(le site du Saint-Siège parle, à tort, de blason, mais c'est encore autre chose…)

Armes du pape

J'entendais par muleta, non pas le piège, pas du tout, mais le fait que certains foncent tête baissée dans tout message de tel lecteur pour le contredire, ou pour étaler leur culture issue de wikipedia. Si Mgr Blaquart pond un livre au titre incolore (comme son contenu), je ne dirai pas forcément quelque chose ou alors je le lirai, pour en parler ensuite. La Croix ne dit pas que des bêtises, même si c'est une haute probabilité.
La muleta, la bêtise au front de taureau. Je n'en suis pas exempt parfois, naturellement. On ne m'a jamais entendu ici par exemple critiquer en mal la FSSPX, de laquelle je ne suis nullement proche, et ses prêtres. Je suis libre et je ne classe pas le monde entre les Noirs et les Blancs, les Purs et les Impurs.

Je retire mon message, peut-être ai-je été trop vif, en ces temps de grèves on a les nerfs un peu à vif !

Toutefois, Me Parfu a-t-il vraiment tort ? Si l’on en croit Eugène Müntz dans un article retraçant l’histoire de la tiare pontificale jusqu’au XVIe siècle, son origine est certes difficile à retracer avant le Xe siècle, mais la dater du VIe siècle n'était pas si absurde (même si peu prudent à en croire Müntz). Qu’en pensez-vous ?

Je note le nom de Paravicini-Bagliani au passage, merci de cette référence.

PS : Quant à wikipédia, je pense que vous faites l'erreur de voir cela comme une (mauvaise) référence. Ça se veut me semble-t-il plutôt comme une sorte de résumé de références, à la façon du défunt Quid, pour le meilleur et pour le pire (mais on a parfois de bonnes surprises). Bon l’article en question n’est pas formidable (calqué sur l'article anglais mais certaines références n’ont pas été explicitées) ; apparemment principalement fondé sur la Catholic Encyclopedia.

Müntz ?!

Des gens ont travaillé depuis 1902, date de la mort de ce brave homme, totalement périmé en histoire et histoire de l'art, sauf quand il édite des sources.

Regarder la fiche d'Agostino Paravicini Bagliani, ancien scriptor de la Vaticane soit dit en passant, sur le site du comité pontifical des sciences historiques. La bibliographie est plus vaste que cet échantillon.

comité pontifical

Il a écrit un livre magistral, comme tous ses livres au demeurant, sur la tiare… On ne m'a demandé de le traduire de l'italien…
Cette année, ce fut un beau livre (un peu long prévisible en certains chapitres) sur le Bestiaire du pape, aux Belles Lettres.
Au lieu de nous chamailler, nous ferions mieux de lire ces historiens et, dans la mesure du possible, ceux qui travaillent sur les Pères de l'Eglise, les cinq ou six Français qui écrivent sur l'histoire de la liturgie (et il n'y en a pas dix).

Le chiavi e la tiara

Tout s'y trouve.

Si vous insistez, je chercherai demain les origines de la tiare, qui fut d'abord une mitre. Mais stop avec wikipedia. Je m'en sers pour défricher, mais sur le fond, c'est un truc insane et contraire à toutes les règles de la recherche.

Je le répète : allez voir la notice de Jean XXIII ! Il était franciscain… Et puis un truc qui qualifie Benoît XIII d'antipape ne vaut pas un clou. N'importe quelle nouille peut créer sa fiche wiki.

A l'Université, des étudiants osent parler de wikisource. Autant se renseigner au bistrot.

Très cordialement, et merci pour votre affabilité,

(je ne me relis pas, mais si un pervers y voit une attaque contre je ne sais quelle église ou un piège tendu…, c'est lui le pervers et le mythomane).

Je m'en sers pour défricher, mais sur le fond, c'est un truc insane et contraire à toutes les règles de la recherche.

Voilà, c'est un outil bien pratique pour trouver rapidement des informations. Ça ne se veut pas être une revue scientifique ni même une encyclopédie à la Universalis. Vous même l’utilisez, c’est dire ! Et il m’arrive moi aussi d’y relever des erreurs et le cas échéant de les corriger quand j’en ai le temps, ça ne mange pas de beurre.

Sinon, wikisource c’est simplement un projet pour numériser des bouquins divers et variés. Je ne vois pas trop le problème.

c'est vraiment comme le grand-oncle qui raconte son histoire à table et qu'on est obligé d'écouter, mais on sait que la jeune nièce de 23 ans, qui est ingénieur, a une réponse bien plus fiable…

Admirez les armes des papes d'avant les années 1260, c'est à pleurer, avec des tiares à trois couronnes.

Etes-vous allé voir la notice de Jean XXIII, le célèbre frère mineur ?

Vous laissez entendre que vous y participez. Hum hum.

Ce devrait faire l'objet d'une mention à la prochaine confession.

L'anonymat n'est pas tenable, à moins d'être chartreux.

Il y a aussi des manières dégoûtantes, comme de créer une notice sur quelqu'un qui n'a rien demandé. Et cela colporte, sous des airs de ne pas y toucher, tous les égouts de la terre, du moment que le lien dirige vers un article de presse ou même d'un blog.

Wikisource est le mot que certains étudiants, qui se croient malins, utilisent pour dire qu'ils ont trouvé tels articles sur wikipedia.

Un chartiste fut le responsable français scientifique de ce machin. Il a laissé tomber.

Le collaboratif et le participatif sont très bien vus si on a voté Ségolène Royal ou si on est dans le secondaire.

Je prends au pif ce soir la notice "nonce apostolique en France", allez savoir pourquoi.
Dès la première phrase, c'est faux et douteux.

"Dès les premiers siècles de l'ère chrétienne, les papes envoient comme représentants des clercs — diacres, prêtres ou évêques — aux conciles tenus loin de Rome. Ils sont alors qualifiés de « légats »."

Ils ajoutent des guillemets à légat pour faire passer la pilule, mais les historiens des légats et des nonces seraient déprimés.
Et il est bon de parler d'ère chrétienne en parlant du pape.
Le terme de
pape pour les Ier-IIe siècles fera
toujours le meilleur effet.
Et que sait-on des évêques de Rome à cette époque ? En vous priant d'être nuancé sur Lin et Clément, par exemple, car je ne mettrais pas ma main au feu quant à leur historicité. C'est ainsi.

Bernard Barbiche n'est pas cité en bibliographie, tout est dit.

Dans un autre domaine, la notice chanoine !
C'est un tissu de bêtises. Je ne prendrai pas le temps de réfuter des dizaines de points. Je n'en ris même pas, ce serait détestable. Les étudiants ou les érudits honnêtes, au lieu de recourir aux ouvrages et aux dictionnaires historiques de valeur, sont désormais réduits à aller sur internet en pensant qu'en un clic, on accède au Savoir.

Le savoir se fait au contact de ses pairs et de ses maîtres, et pas sous l'anonymat bon aux femmes voilées ou aux voleurs.

Si je voulais, je modifierais à la marge, pour ma gloriole, la notice d'Heidegger ou de st Pie V ! Je n'ai pas encore atteint ce degré de frustration.

J'attends que wikipedia se mette à l'écriture inclusive. Pour des sujets croustillants ou liés à l'islam, ce truc met curieusement la sourdine.

Bien cordialement,

... le niveau n’est vraiment pas formidable. Mais bon comme vous dites, c’est simplement un outil pratique pour débroussailler un sujet rapidement voilà tout.

Par ailleurs, la démission dont vous parlez n’était pas trop pour les raisons que vous évoquez il me semble.

Enfin, quant à wikisource, c’est simplement des numérisations de bouquins au format texte. Je ne vois donc pas bien pourquoi des étudiants croient utile de citer wikisource...

de qui je faisais allusion.

Très bien.

Je vous demande de ne pas appartenir à ceux qui détournent mes propos pour leur seule jouissance.

Je n'ai jamais dit que RM avait renoncé à ses fonctions scientifiques (bof bof) pour je ne sais quelle raison. Pour ma part, je trouvais triste qu'un homme formé par une vénérable école serve de caution morale à cette auberge espagnole.

Il n'est pas normal que ce machin empêche de supprimer des notices biographiques de personnes vivantes qui n'ont jamais rien demandé.

Imaginez que je connaisse votre nom et que je crée une notice à votre vrai nom. J'y ajoute une ligne : Cette personne intervient régulièrement sur le site traditionnaliste proche de l'extrême droite Le FC (avec lien à l'appui !) sous le nom de Luc de Montalte.
Je ne pense pas que cela vous fera plaisir.
Si un politique a été en couple avec une dame en 1960 qui était sa maîtresse, wikipedia est capable de l'écrire du moment qu'un entrefilet l'a publié et que la source existe.
C'est sans doute un journaliste de La Croix qui a introduit une secte brésilienne dans la notice "catholicisme traditionnaliste"... Il ne manque plus que Franco et Pétain pour faire plaisir aux uns et aux autres. Lycéens, étudiants (mauvais) et bien des profs du secondaire prennent désormais wikipedia comme l'unique moyen de connaissance, et se passent d'ouvrir des revues et d'acheter des livres.

Quant à la personne en question, rien d’étonnant, je crois faire suffisamment étalage de mon goût pour certaine abbaye du XVIIe siècle !

Par ailleurs, je pense que si votre charge contre wikipédia est excessive, celle contre wikisource est absurde (ce site ne fait que numériser des livres au format texte). Vos étudiants qui bâclent leur travail ou citent n’importe comment leurs références ne sont pas un argument.

Quant à la discussion initiale, vous êtes injuste avec Me Parfu qui vous a simplement répondu sur deux points faux de votre premier message :
1/ « cette maudite tiare, qui de fait, ne remonte pas avant Clément VI » ce n’est vrai que de la tiare à trois couronnes. Donc faux.
2/ « plus ancienne que la messe dite de St-Pie V » : nier l’antiquité de la liturgie romaine en terme vague est aussi absurde qu’infondé. Évidemment Rome ne s’est pas faite en un jour, personne ne nie cela. Lisez par exemple Grancolas et ses Anciennes Liturgies.

Voilà tout.

Et merci Luc.

JVJ lance des piques et lorsqu'on lui répond, il prétend 1) qu'on est tombé dans le panneau, 2) qu'on n'y connaît rien et 3) qu'il ne peut donc plus perdre son temps à nous lire.

J'ai donc cherché pour les intéressés d'histoire le passage du livre précité d'Agostino Paravicini Bagliani, p. 67 (cet historien est le meilleur connaisseur au monde, vivant, de l'emblématique pontificale, tous siècles confondus. Et quand je dis "cet historien", l'adjectif démonstratif renvoie à ce qui précède, comme lorsque j'écris "cette tiare").

"Bisogna attendere l'inizio del secolo XII per riscontrare in ambito romano la prima attestazione del termine thyara che non sappiamo pero se deriva della tiara persiana o bizantina, o dalla letteratura romana antica".

Julian Gardner avait déjà travaillé le sujet.

Et la mitre papale a précédé la tiare, et il faut aussi compter avec ce qu'on appelle aussi la mitre romaine et la mitre épiscopale, mais là, je marche sur des œufs.
Avant l'apparition du mot "tiare", il n'est donc pas possible de parler de tiare pour un pape.
Dans Le Liber Pontificalis, jamais de tiare.

Je viens de voir wikipedia à "tiare", il est question de la tiare papale qui remonte à l'Antiquité tardive. Plus loin il est question de Benoît XII qui a ajouté une troisième couronne : non, c'est Clément VI, comme je souhaitais le faire savoir. Il est question aussi de l'antipape Benoît XIII : je ne savais pas que wikipedia était tenue par des ultramontains. Il n'y a plus guère de médiévistes qui qualifient encore Benoît XIII d'antipape.
La bibliographie de l'article a 120 ans, je comprends, mais je ne félicite pas les auteurs anonymes.

J'espère par ailleurs qu'ici personne ne pense que les évêques portaient tous une mitre en l'an mille…
Et pour les années 1100, je ne le parierais pas non plus, mais je fais partie de ceux qui cherchent à comprendre. Ce problème ne s'entend qu'à l'échelle de la chrétienté latine.
La mitre est si peu importante qu'elle ne se diffuse sur les sceaux épiscopaux, vraiment, qu'à partir du XIIe siècle (là où les sceaux épiscopaux existent…).

Monsieur le professeur de lycée dEtat.

qui connaissent leur sujet, donc ne partage pas trop toutes ces réflexions de cours de récréation.
Cela a déjà été dit personne n'est obligé de lire...
Il y a souvent des sujets intéressants sur le forum mais ils sont trop souvent pollués c'est dommage.

Merci pour la référence vers Bagliani, mais vous devez l’avoir lue en diagonale.

Le site du Vatican tout d’abord a un article très clair sur la question (mais attention ce n’est pas un article sci-en-ti-fi-que) :

Storia della Tiara

(...) Circa l'origine della tiara vi è tra gli autori una certa discordanza di opinioni, la più comune delle quali la fa derivare dal camelaucum, o phrygium, un alto berretto conico di stoffa bianca di foggia frigia, che dall'Oriente passò quindi a Roma, dove veniva considerato come un simbolo di libertà, e con il quale i papi cominciarono a coprirsi il capo intorno alla fine del IV secolo (...)

Bagliani, Le Chiavi e la tiara, p. 66 de l’édition de 1998 :

La tiara già allora aveva qualche secolo di storia. Come il manto rosso, anche la tiara è attestata perla prima volta nella Donazione di Costantino. Secondo questo celeberrimo falso, la cui redazionerisale probabilmente alla seconda metà dell'VIII secolo, papa Silvestro I (314-335) avrebbe rifiutato la corona offertagli dall'imperatore Costantino, ma avrebbe accettato, per sé e per i suoisuccessori, un copricapo «frigio», il cui colore bianco veniva considerato quale simbolo dellarisurrezione di Cristo.

Maintenant ce qui est vrai c’est que le premier porteur de la tiare à trois couronnes est Clément VI. Voyez l’article partout cité (et notamment par Bagliani, voir notamment Il papato nel secolo XIII: cent'anni di bibliografia, page 165) de Schramm (je suis choqué que vous ne le citiez pas blablabla etc.) :

Da Benedikts Grabmal wohl erst der Zeit seines Nachfolgers angehört, wird man den prachtliebenden und selbstbewußten Clemens VI. (1342—1352) als ersten Träger des „triregnum” ansprechen dürfen).

Voilà, de toute façon croire que Clément VI aurait inventé d’un coup la tiare pontificale pour le plaisir, c’est ridicule. Elle lui est évidemment antérieure, comme le prouvent les auteurs que vous-même citez. Et vous le savez très bien. Raison pour laquelle entre votre premier et votre second message vous avez ajouté « à trois couronnes », mention sans laquelle votre propos initial était tout simplement... faux !

Je vois par ailleurs que vous n’insistez pas sur la négation de l’antiquité de la liturgie romaine, dont acte.

Quant au piège je ne vous accusais pas de préméditation. Je notais simplement que vous aviez restreint le sujet entre votre premier et votre deuxième message, ce qui ne me semblait donc pas très honnête. Vous le piégiez a posteriori. Vous auriez pu le reconnaître au lieu de répondre frontalement tout simplement.

Quant au problème de la source plus ancienne, je l’avais bien noté (j’espère d’ailleurs que vous n’avez pas cherché la date de décès de Müntz sur wikipédia ). Tant qu’il ne dit rien de faux, je ne vois pas trop le problème ; même dans mon domaine particulier de la physique, on trouve très régulièrement cités des articles qui peuvent avoir plus de cent ans. Et je ne crois pas que ce soit différent en histoire.

Merci pour la référence néanmoins, c’était l’objet de ma question.

aucun piège !
Je venais de voir la tiare à trois couronnes et je sortais ma science. Sur le FC et a fortiori en France, je ne pense pas qu'ils sont nombreux les personnes familières de la tiare au XIVe siècle et de l'emblématique pontificale médiévale.

J'aurais voulu incruster la tiare et les clés reçues sur ma messagerie, mais je ne sais pas le faire…

Par ailleurs, oui, j'ai regardé le millésime de la mort de Muntz sur wikipedia…

Vous tuez les historiens de l'art à considérer que ses travaux ont encore quelque valeur, en dehors de ses éditions de source. Je vous assure.

Ne me dites pas que Castelot est un historien, avec Alain Decaux… J'ai pu lire la biographie de Charles X par le premier, mais quand Franck Ferrand le cite sur Radio classique encore hier, cela me fait sourire dans ma voiture (sans condescendance, je me dis qu'un titulaire d'un DEA en histoire me fait plaisir en citant un écrivain royaliste sur une radio écoutée).

Wikipédia a ses mérites et j'en jouis tous les jours. Mais tout est à prendre avec des pincettes et ne peut servir de commentaires historiques, même à des lycéens.

Je ne prétends pas qu’il n’est pas dépassé, je vous crois sans souci, je vous demandais d’ailleurs ce qu’on en pensait aujourd’hui initialement.

Voilà, j’ajouterais juste qu’être publié dans les revues les plus sérieuses n’est hélas pas non plus nécessairement un gage de sérieux. Malheureusement. En tout cas en physique je pourrais citer des exemples.

ce sont tout simplement des textes classiques gratuits (et parfois introuvables). Des étudiants qui s'y réfèrent sont donc des étudiants qui lisent. Et qui doivent être félicités pour cela.

Je ne vois pas le rapport avec le bistrot.

vous sauriez qu'ils écrivent wikisource au bas de leur bibliographie en indiquant les mots-clés trouvés sur wikipedia. Wiki devient une source en soi (en elle ?).

Pour cela, il faut avoir enseigné à l'Université ou y enseigner.

est toujours réjouissante, et elle égaye mes journées. Mais vous n'étiez pas obligé de souligner que vous ne savez pas ce qu'est Wikisource.

Puisque je viens d'y aller de nouveau pour voir la traduction d'un psaume, je signale aux autres liseurs (qui ne le sauraient pas encore) que l'on trouve sur Wikisource la traduction de la Bible par Lemaître de Sacy, dans une mise en page agréable, et avec les mots ajoutés en italiques (ce qui n'est hélas pas le cas de l'édition papier Robert Laffont).

Les traductions des pseaumes avec le texte de la Vulgate et les commentaires tirés des Pères sont visibles à cette adresse (numérisations Google Livres d’éditions des XVIIème et XVIIIème siècles.) Mais il y manque encore des livres de l’Ancien Testament.

Vous devriez mieux vous renseigner : wikisource n'est qu'un projet de numérisation. Aucun contenu inédit ou anonyme dessus. Et donc les ennuyer pour ça est totalement absurde.

C'est comme si vous leur reprochiez de citer un livre en ajoutant un lien vers Gallica.

Je n'ai pas le droit moral de numériser des copies d'étudiants qui écrivent noir sur blanc, depuis au moins dix ans, wikisource dans leur biblio !!!
Dans quelle langue faut-il l'écrire ?!

Wikisource :
- Grégoire VII
- 1ère croisade
- Louis VI

Ils n'écrivent pas "wikibibliographie".

Que les personnes plus âgées que moi ne se fassent pas plus jeunes et môdernes qu'elles ne sont…

Sauf erreur de ma part, il y a quiproquo : JVJ ne parle pas du but de Wikisource (mise en ligne d'ouvrages), mais d'une tendance de ses étudiants à faire passer pour "source" ce qui est "pedia", ou alors citer des bouquins en disant "Wikisource", alors même que les références desdits livres sont indiquées en début du numérisation...

Enfin c'est ce que j'ai compris de ce fil compliqué. Si je puis me permettre, cher JVJ, votre attitude vous dessert ; vous connaissez manifestement des choses et nombreux sommes-nous sur le FC a préférer vous les voir expliquer de manière humble et tranquille, plutôt que dans des effets de manches objectivement mégalomaniaques, qui desservent lourdement vos interventions. Conseil de liseur à liseur !

si vous le dites et puisque vous êtes de ceux qui comprenez ce que j'ai écrit…

Mégalo, je ne crois vraiment pas, mais je suis mal placé pour le dire. Si vous le ressentez comme tel et que vous m'avez l'air de bon commerce... Je sais à peu près que je ne sais rien sur rien, même quand je travaille sur tel sujet depuis 20 ans… Le métier que je pratique me rappelle chaque jour que je ne suis pas dans l'élite de la société (je ne sais d'ailleurs pas quel métier le serait…).
Je sais en revanche que des choses sont fausses quand on assène des choses mouvantes sur des sujets que j'ai pu lire ou étudier depuis des années. Me dire que la messe de st Pie V remonte aux temps apostoliques est la dernière en date… Il n'est pas besoin de travestir et truander l'histoire d'une messe, pour qu'elle n'en soit plus respectable. Quand je vois une chaire, je ne me dis pas que le Christ a dessiné les plans… Et pourtant je la respecte et souhaite qu'elle reste (elle est encore utilisée, à St-Patern de Vannes par exemple avec d'excellents et spirituels prêtres !).
Je ne peux pas laisser dire davantage un curé dire à ses fidèles qu'il ne faut qu'un autel dans une église, car il n'y a qu'un seul Christ… Ou un évêque dire qu'il faut donner au denier pour financer ses séminaristes, quand le diocèse n'a AUCUN séminariste. C'est un mensonge et un abus pour les pommes qui donneraient.
Si je le contredis, c'est peut-être mal élevé, mais ce n'est pas mégalo.

Je suis du côté des gens qui ont la foi du charbonnier, qui ont des petits salaires et qui n'ont pas fait d'études, des prêtres qui n'ont pas les moyens d'acheter un dentier et qui n'ont pas même de salle de bains, des prêtres qui ne sont allés qu'au séminaire et qui se sont formés comme ils ont pu tout au long de leur vie avec les moyens du bord (L'ami du clergé, par exemple !), du côté des églises des campagnes abandonnées, des gens qui ne mettent pas tout leur argent dans leur voiture, qui ont les moyens (et le goût !) d'aller au ski et qui portent des médailles à leur revers. Je ne connais rien aux partitions, je ne joue d'aucun instrument (hélas) et parle fort mal les langues étrangères, mais je ne peux laisser passer des gens qui, ici, de manière péremptoire jouent aux savants à coup de wikipedia.
Je connais la campagne profonde qui crève de ses églises fermées et des enfants qui ne voient plus de prêtres ou de religieuses, qui sont enterrés par des laïcs et bientôt les pompes funèbres. J'en suis issu et j'en suis. On trouvera plus mégalo (et je roule en dacia…). Je fais aussi le ménage dans les églises, quand des donneurs de leçon restent bien raides sur leur prie-Dieu ou en sirotant leur Martini.

Je connais aussi des évêques qui font la vaisselle de leurs vieux prêtres qu'ils viennent visiter le dimanche au lieu de briller dans une société choisie, quand des évêques ne visitent jamais leur presbyterium ou font des choix… Ni les premiers ni moi n'en faisons publicité et je parle ici de manière anonyme. Je connais des évêques et des prêtres, dans la forme ordinaire, qui se tuent à dire des messes, seuls, le dimanche et le samedi soir dans les coins les plus reculés, sans se faire inviter ensuite chez le maire ou au château du coin. Ils doivent s'occuper de gens qui n'ont pas la régularité de bien de "nos" chapelles, bien propres sur eux et bien dressés. Combien de prêtres se retrouvent seuls aux obsèques ou aux baptêmes, sans avoir aucune réponse de la foule présente ?! Je suis avec eux de tout cœur. Je ne rêve pas d'églises léchées qui fonctionnent au claquoir.

Nul n'est obligé de me lire, par ailleurs.

C'est dingue qu'on puisse laisser entendre que j'ignore que la tiare est antérieure à Clément VI et que j'ignore tout de wikisource, gallica et autres sources en ligne… Ce n'est pas un dialogue de sourds, car j'ai une très bonne ouïe quand je chasse la bécasse en Sologne ou quand j'entends les dames caqueter avant le début de la messe…
Je pratique en long et en large les humanités numériques (expression atroce), et j'en suis même artisan à ma manière, mais je ne demande pas qu'on le vérifie. J'ai signalé ici à l'ami Ewondo une base de données SCIENTIFIQUE pour laquelle je ne suis pas pour rien… Et il est hors de question que nous renvoyions à wikipedia pour ajouter un lien et nous croire au centre d'un réseau de la fameuse toile.

Bien cordialement.

Que je parle d'effets de manche et que je me garderais bien d'en tirer des conclusions sur votre personne derrière l'écran. Bien que j'adhère à l'acceptation usuelle de la locution latine qui veut qu'in vino veritas (enfin veritas veritas, la seule Vérité est le Christ, mais vous comprenez ce que je veux dire...), je suis moins certains qu'in interneto veritas...
Nous avons tous à y gagner par nos discussions, alors apaisons-nous !

Faut prendre votre calmant, là. Vous cherchez quoi ? A vous faire détester de l'ensemble des liseurs ?

XA

Tentait de placer ses petits mensonges et inexactitudes, "comme ça", sans en avoir l'air, et que ça n'a pas marché, d'où sa petite colère.

Je sais que certaines professions poussent à torturer les faits pour peu qu'on les rétribue, mais je n'ai jamais été en colère et je n'ai jamais rien dit d'autre que la tiare actuelle remontait à Clément VI. Pensez-vous un seul instant que mes lectures me poussent à faire tomber du ciel la tiare à Clément VI (je connais ses dates de règne, pour ce qui vous concerne, j'aurais parié le contraire, et c'est bien normal, je n'ai aucun mérite).

Vous n'en démordez pas, comme un adolescent viré de trois internats pour insubordination.

Vous savez fort mal lire et prêtez des choses à des textes qui n'ont jamais rien de tel. C'est assez communiste dans la façon de faire. Et je ne suis pas encore sous votre emprise pour écrire uniquement pour les têtes fortes qui ne pensent que par elles-mêmes.

Tel le taureau qui fonce sur la muleta, vous avez foncé sur wikipedia.

Entre vous et moi, qui a quelque crédibilité scientifique en emblématique pontificale ? Dans ma bibliographie, je ne vous ai jamais vu, et je n'ai jamais eu le plaisir de vous entendre à nos colloques et séminaires.

Et si vous en saviez un minimum, vous n'auriez pas recopié l'histoire du VIe siècle.

Vous aurez à l'avenir un lecteur en moins, car décidément, vous êtes si buté que vos propos sur d'autres sujets ne peuvent qu'en être suspects.

Il me souvient d'avoir vu le Saint Père Jean XXIII entrer dans Saint-Pierre de Rome porté sur la seda gestatoria avec les flabellum et portant la tiare ...

Cela avait beaucoup d'allure.

Le concile se préparait ... qui aurait pu penser quel désastre s'annonçait !

Pierre.

Je lis avec attention les intéressantes digressions sur la tiare ou wikisource, mais je ne comprends pas :

Quel est le but de votre message initial, mis à part celui de nous apprendre que vous recevez la newsletter de la Bibliothèque Apostolique ?

Tout est dans le titre.