Le Forum Catholique

Cette semaine, le Club se penche sur la question épineuse de la place des femmes dans l'Église. L'institution est-elle misogyne ? Pour y répondre, Philippe Maxence recevait Daniel Hamiche, l'abbé Barthe et l'abbé Celier.

ou deux Reines et un Roi ? (01.01.2019) Ici

...en plusieurs points:

1- L'abbé Barthe n'a pas entièrement tort sur le fond mais le problème est qu'il mélange la doctrine de l'Eglise et des considérations personnelles. Cela peut entraîner des confusions et des amalgames de la part de personnes peu au fait de la pensée catholique. L'Eglise n'a jamais enseigné que les femmes devaient être cantonnées à des rôles subalternes et être exclus des fonctions de commandement.

2- La place des femmes dans les Evangiles est bien mise en valeur mais je suis surpris que la place des femmes dans la vie de l'Eglise durant les 20 derniers siècles soit aussi peu évoquée. On aurait pu citer toutes les saintes martyres des premiers siècles vénérées dans l'Eglise primitive et dont les noms de certaines d'entre-elles sont citées dans le Canon de la Messe. On aurait pu évoquer le rôle actif joué par Ste Geneviève lors du siège de Paris par les Huns, ou bien celui d'Hildegarde de Bingen, ou encore celui de Ste Catherine de Sienne, qui a joué un rôle politique clé en son temps, allant même jusqu'à donner des directives au pape pour le faire revenir d'Avignon à Rome... J'aurais également voulu entendre parler d'Isabelle la Catholique qui gouverna le royaume d'Aragon au XIVe siècle, ce qui est loin d'être une exception et ce à quoi les contemporains, a fortiori les clercs de l'époque, n'ont rien trouvé à redire, bien au contraire...

3- Enfin, on oublie que le ministère diaconal et sacerdotal est un SERVICE et non une promotion. Certes le gouvernement fait partie des missions du prêtre ordonné, mais le Christ a révélé que justement, cette fonction de gouvernement... doit être comprise comme un service et non comme une occasion d'exercer un pouvoir de domination sur les fidèles. On a eu un peu tendance à l'oublier durant les derniers siècles, mais le sacerdoce baptismal est plus important que le sacerdoce ministériel, car l'épanouissement du sacerdoce baptismal (= salut par la divinisation) est la véritable finalité du christianisme, et le sacerdoce ministériel n'est qu'un moyen ordonné au service de cette fin. Les femmes elles-mêmes ne gagneraient donc rien à être ordonnées!

Cette émission je la trouve souvent décevante, à plus d'un titre.

- Tout d'abord l'élocution du présentateur est mauvaise, lente, et désagréable.

- Ensuite les propos manquent carrément d'érudition, de connaissances, de savoir. Le peu de références souvent absconses, qu'on entend mal et qui sont souvent très peu explicitées laissent un peu sur sa faim. Il y avait beaucoup de choses à dire, puisqu'on peut parler d'une évolution entre la vision de la femme des Pères de l'Eglise, souvent négative (la femme est responsable de la faute originelle, les femmes mènent donc potentiellement au péché, il faut les éviter), celle du XIIème siècle gothique, qui voit avec Saint Bernard la croissance et la théorisation et l'approfondissement de la dévotion envers la Sainte Vierge, puis la vision du XIIIème siècle qui rétablira même la femme pécheresse, donc non-vierge à travers la figure de Sainte Marie-Madeleine, dont la dévotion va croissante avec les sanctuaires de Vézelay et de la Sainte-Baume, l'un des principaux lieux de pèlerinage, après Saint-Jacques de Compostelle. Avec cette évolution de la femme, on constate une évolution de la place de la femme dans l'Eglise, qui ira en passant par Héloïse, Hildegarde de Bingen abesses, sainte Brigitte de Suède, et les saintes Catherine de Suède et de Sienne, cette dernière étant le point culminant du rayonnement féminin dans l'Eglise.

- Pour ce qui est du pouvoir dans l'Eglise, il est faux de dire qu'il est lié intrinsèquement au sacerdoce à mon humble avis. Le pouvoir institutionnel oui (et encore, ça se conteste), mais il y a des formes de pouvoir qui sont détenues par les femmes, qui sont lorsqu'elles sont saintes, des forces, des puissances que les prélats consultent, écoutent, s'allient le plus possible. Ainsi sainte Hildegarde de Bingen, sainte Colette de Corbie, sainte Thérèse d'Avila sont des mystiques, qui avec bien d'autres sont écoutées et craintes par les gens d'Eglise, malgré leur absence de pouvoir institutionnel.

- Enfin les diaconesses sont des femmes dont les fonctions sont multiformes. Etre opposé au diaconat féminin à tout prix n'est pas raisonnable, puisque le diaconat féminin, pourvu qu'il ne mène pas au sacerdoce, peut être une fonction d'autorité et d'honneur détenue par les femmes se dévouant au service du Christ. Ainsi Abélard parle-t-il de l'abbesse dans le traité qu'il fait de la vie monastique féminine dans sa correspondance avec Héloïse, comme d'une "diaconesse", qui a autorité sur son abbaye et sur les hommes, moines ou prêtres à l'intérieur de ses murs.


C'est mon humble avis.

c'est que vous mélangez tout. Je ne me sens pas le courage de dénouer tous vos noeuds. Mais je ne peux pas laisser passer ce que vous dites des pères de l'Eglise. Vous parlez du manque d'érudition des autres, mais vous ne connaissez manifestement les pères de l'Eglise que par les préjugés que vous avez entendus. Lisez seulement les lettres de saint Jérôme, ou celles de saint Jean Chrysostome à Olympias. A propos de cette dernière, elle était "diaconesse", aussi. Mais il est absurde de reprendre ce mot aujourd'hui en lui donnant un tout autre sens. Car le mot "diacre" ne s'utilise plus que pour désigner le premier degré du sacerdoce. Et le sacerdoce est exclusivement masculin. Il est inutile de tordre les mots pour tenter de leur faire dire autre chose.

Bien évidemment c'est dit de manière globale, et donc on peut nuancer autant que l'on veut. J'en avait bien conscience en écrivant mon dernier post. Vous pourrez trouver des contre-exemple à ce que je viens de vous dire, même si c'est quand même historique, et enseigné aujourd'hui. On constate tout de même une progression, une évolution de la vision de la femme pendant le Moyen-Age. Pour ce qui est des Pères de l'Eglise un peu "misogynes", je ne le dis pas d'après des préjugés sans recherche, mais un texte latin, le De cultu feminarum entre autres m'avait bien montré dans quelle perspective radicalement opposée à la nôtre aujourd'hui ils percevaient les femmes. Le regard sur la parure féminine et l'absence d'estime manifestée pour des femmes autres que les moniales ou les veuves me semble symptomatique. Le regard porté sur la femme comme fille d'Eve est assez sombre et pessimiste, un regard qui s'éclaire à mesure que les siècles annoncent une redécouverte d'une mystique féminine et du rôle des Saintes Femmes, une attention plus grande portée à la sainteté plus qu'à l'immaculéité de la femme.
La moniale, c'est autre chose, je n'en doute pas.

On pourrait rétablir un diaconat féminin en précisant le sens donné à ce mot, et en l'apparentant à la diaconie des premiers siècles. Je ne suis pas contre cela, pour les Vierges consacrées, et les abbesses.

Tertullien n'est pas un Père de l’Église. Mauvais exemple donc.

Il reste qu'il y a une évolution de la vision de la femme entre les premiers siècles de notre ère et le XIIème siècle, un saut qualitatif.

Chez Saint Augustin en tout cas je ne vois rien de tel. Au contraire même, songez aux passages des Confessions où il évoque Sainte Monique.

"J'ai décidé qu'il ne me fallait rien tant fuir que les relations avec une femme: je crois qu'il n'y a rien qui abaisse plus l'esprit de l'homme que les caresses de la femme, que ce contact des corps sans lequel on ne peut avoir une épouse." Soliloques I,IX

Ce n'est qu'une citation, mais combien de féministes vous diront que ça y est, saint Augustin n'est qu'un infâme misogyne!


Quant à Sainte Monique, elle est veuve. Or les veuves ont toujours joui du respect des chrétiens, cela ne s'est démenti nulle part, à la suite de Saint Paul.

Je ne vois pas trop ce qu'il y a de choquant dans cette citation.

En outre, on peut trouver des femmes mariées Saintes bien avant le XIe siècle. Songez à Sainte Radegonde qui est l'une des Saintes patronnes de la France.

Et Ste Elisabeth de Hongrie et Ste Françoise Romaine et tant d'autres !

Elles ont à l'exception de sainte Clotilde vécu leur épanouissement et l'ultime étape de leur sainteté dans la vie monastique. Elles n'avaient toutes qu'une hâte, c'était de s'enfermer dans un monastère, sainte Clotilde excepté. C'est frappant pour sainte Brigitte de Suède qui a vécu en continence avec son mari à partir d'un certain temps, puis a fondé un ordre religieux, un peu moins avec Sainte Elizabeth de Hongrie qui a beaucoup aimé son mari, mais qui rapidement devint veuve, et mourut à 24 ans, moniale...

Vouliez-vous nous parler de la place du mariage par rapport à la continence ou de la place de la femme par rapport à l’homme ?

La virginité, ou chasteté virginale, louée par Saint Paul et les Pères, dont Saint Augustin, concerne autant les femmes que les hommes.

Vos exemples ne prouvent rien sur la place de la femme : combien d’homme mariés non veufs canonisés à ces mêmes époques ?

Je veux parler de la vision de la femme et de son évolution, de l'évolution de son rôle aussi dans l'Eglise.
Et je crois qu'aux premiers siècles, la femme était louée pourvu qu'elle obéisse absolument, ne donne pas d'ordre, et entre dans les Ordres, grosso modo. Je ne tacle pas cette vision, j'observe. Et petit-à-petit, la vision de la femme a considérablement évolué, surtout au XIIème siècle grâce à la littérature courtoise, qui place l'Homme en position de vassal par rapport à une femme toute-puissante, Dame, maîtresse de ses mouvements. L'idéal courtois a influencé la piété, principalement envers la Vierge Marie, sous la plus de Saint Bernard par exemple. La dévotion envers la Sainte Vierge prend un essor grandissant, grâce à la construction des cathédrales qui lui sont dédiées pendant la période gothique. Et c'est à cette époque que Sainte Hildegarde écrit aux grands de ce monde et de l'Eglise, que le le monastère de Fontevraud est fondé, dirigé par une abbesse, veuve de préférence, en prééminence sur les moines. Puis le XIIIème siècle se distingue par la réhabilitation de la femme pécheresse en la personne de Sainte Marie-Madeleine, et le XIV ème siècle si tourmenté est celui de Sainte Catherine de Sienne, et d'autres très grandes saintes qui ont eu une véritable influence sur leur temps et dans l'Eglise, chose assea peu imaginable aux premiers siècles de notre ère, avant l'an mil.

On constate un très grand intérêt pour la vie claustrale, masculine et féminine, et moins d'estime pour le mariage, qui offre moins de saints à l'Eglise. Ainsi l'Irlande s'est peuplée de monastères, et les peuples imitèrent les moines dans leurs habitudes de vie sous l'impulsion des grands fondateurs après l'évangélisation par Saint Patrick.


La femme est plus honorée lorsqu'elle entre dans les ordre que lorsqu'elle se marie, à mon avis, sauf pour ce qui est des reines. Et encore, ces dernières une fois veuves terminaient parfois leurs jours dans un monastère. Le mariage n'était pas vu à égalité comme aujourd'hui avec la vie monastique, et on honorait plus les moniales que les femmes mariées. Je crois que c'est spécial. L'immaculéité étant plus honorée que la fécondité. Mais peut-être que je me trompe.

C'est qu'il existe deux types de hiérarchies :

- une hiérarchie de fonctions ;

- une hiérarchie de personnes.

L'exemple pris habituellement pour faire comprendre ces hiérarchies, notamment entre l'homme et la femme, est la Sainte Famille.

Dans la Sainte Famille, la hiérarchie de fonctions est la suivante :

. le chef est St Joseph, puis vient la Très Ste Vierge, puis l'Enfant Jésus qui leur était soumis.

Dans la sainte famille, la hiérarchie de personnes est la suivante :

. la personne la plus importante est Jésus, puis vient la très Ste Vierge, puis St Joseph.

La hiérarchie de personnes est donc inversée par rapport à la hiérarchie de fonctions.

Ce n'est pas l'enseignement actuel des papes sur l'union conjugale il me semble.


Sainte Radegonde a été mariée de force à un mari violent. Elle l'a fui, est consacrée diaconesse, et moniale. Pas de réelle sainteté dans le couple...Elle devient sainte, mais seule, et n'a qu'une hâte c'est de fuir ce mari violent qu'elle n'a pas choisi, et avec lequel elle se dispute.

La société romaine à la naissance du christianisme, de même que la grecque où il s'est développé, étaient éminemment patriarcales.

Dans ces sociétés, l'Eglise a toujours été en avance dans la défense de la femme et de son statut. Le droit de l'Eglise, par exemple, ne fai(sai)t pas de différences entre homme et femme. L'Eglise est la première à imposer le consentement des deux conjoints pour un mariage. Dès NSJC, la femme est protégée de la répudiation, la polygamie est interdite, etc.

Alors cette évolution, qui est avant tout sociétale, s'est-elle faite selon vous indépendamment de l'Eglise, grâce à la l'Eglise ou contre l'Eglise ?



Cordialement
Meneau

La famille romaine classique n'est pas patriarcale. C'est la domus archaïque qui l'était, celle de l'époque de la Loi des Douze Tables.

Certes, les institutions juridiques de la patria potestas et du mariage cum manu existaient, mais elles étaient presque anachroniques.

Les foyers romains du Ier siècle sont déjà plutôt égalitaires et libéraux. Ils nous paraîtraient aujourd'hui très familiers.

S'agissant du mariage, il se faisait et se défaisait au gré des époux.

C'est grâce à l'Eglise que cette évolution a eu lieu. L'Histoire le confirme. Je suis une grande admiratrice du rôle de l'Eglise vis-à-vis de la saine émancipation de la femme.

a presque le niveau d'un homme … !!!!

Je ne vous ai pas compris.

Jusqu'à une époque très récente, les plus grands savants ont considéré la femme comme inférieure à l'Homme à cause d'une mauvaise connaissance de la physiologie, et de la biologie. On a longtemps cru que la femme n'était que le réceptacle de la semence de l'Homme, qui déposait l'embryon dans le sein de la Femme, qui n'avait plus qu'à le porter. Le grand Saint Thomas lui-même a dû faire avec les connaissances d'Aristote (fort minces à la vérité) sur ce point , même s'il s'en est tiré très honorablement, mettant l'Homme et la Femme spirituellement sur un pied d'égalité.

C'est-à-dire ? Inférieure en quoi ?

Et qui ?

Votre énoncé peut s'appliquer à un peu tout et n'importe quoi il me semble.

Disons que cette infériorité physiologique pour ce qui est de la conception a fait de la femme dans l'imaginaire collectif spirituel et social non pas une active, mais une passive. On a vu la force, la puissance et l'action du côté masculin, plutôt que du côté féminin. Ce qui explique sa place sous l'autorité de l'homme, père puis mari, et sa dépendance juridique, sociale, et une vision spirituelle pas très éclairée, qui se borne à admirer la sainteté de la femme moniale, ou vierge consacrée uniquement. La fille d'Eve se rachète lorsqu'elle fait comme la Sainte Vierge, en devenant une autre immaculée.

On ne voit pas émerger de façon frappante l'idée de la sainteté dans le couple. Il suffit de penser que l'un des textes les plus lus et appréciés au Moyen-Age est la légende de Saint Alexis, un saint mendiant qui a fui sa femme le jour de ses noces. On le glorifie, mais si ce n'est pas une totale fiction, je n'ose imaginer l'état de cette femme, dont personne ne s'occupe ni ne fait mention. On est bien loin des récentes encycliques, et des canonisations en couple des saints, ainsi que de l'affirmation selon laquelle le mariage est une voie de sainteté. Les seuls couples jugés édifiants sont ceux qui vivent chastement, comme la bienheureuse Delphine et son époux Eléazar.

Le statut des veuves est à part. Il confère une réelle indépendance à la femme et un grand respect, une sollicitude particulière de la part de l'Eglise.

est un homme en pire, sauf exceptions !

Vous semblez penser que le diaconat peut être détaché du sacerdoce (voir la proposition que j'ai mise en gras en vous citant ci-dessous):

Etre opposé au diaconat féminin à tout prix n'est pas raisonnable, puisque le diaconat féminin, pourvu qu'il ne mène pas au sacerdoce, peut être une fonction d'autorité et d'honneur détenue par les femmes se dévouant au service du Christ.

Le problème, c'est que la doctrine catholique – parfaitement explicitée dans le catéchisme de l'Eglise ici – affirme le contraire. Voir ici (le gras est de mon fait):

1554 " Le ministère ecclésiastique, institué par Dieu, est exercé dans la diversité des ordres par ceux que déjà depuis l’antiquité on appelle évêques, prêtres, diacres " (LG 28). La doctrine catholique, exprimée dans la liturgie, le magistère et la pratique constante de l’Église, reconnaît qu’il existe deux degrés de participation ministérielle au sacerdoce du Christ : l’épiscopat et le presbytérat. Le diaconat est destiné à les aider et à les servir. C’est pourquoi le terme sacerdos désigne, dans l’usage actuel, les évêques et les prêtres, mais non pas les diacres. Néanmoins, la doctrine catholique enseigne que les degrés de participation sacerdotale (épiscopat et presbytérat) et le degré de service (diaconat) sont tous les trois conférés par un acte sacramentel appelé " ordination ", c’est-à-dire par le sacrement de l’Ordre :

Que tous révèrent les diacres comme Jésus-Christ, comme aussi l’évêque, qui est l’image du Père, et les presbytres comme le sénat de Dieu et comme l’assemblée des apôtres : sans eux on ne peut parler d’Église (S. Ignace d’Antioche, Trall. 3, 1).

C'est là que gît la difficulté, l'immense difficulté, la difficulté objective.
Il y a le sacrement de l'ordre (l'ordination) qui comporte trois degrés et son premier degré ne peut fermer l'accès aux étapes et degrés suivants, l'ordination presbytérale et épiscopale. Votre “pourvu qu'il ne mène pas au sacerdoce” ne tient pas: il constitue de par soi le premier degré du sacrement de l'ordre.
En dépit de l'opinion commune, le moment où un séminariste change d'état de vie, ce n'est pas (seulement) le moment où il est ordonné prêtre – sans vouloir naturellement diminuer en rien l'ordination presbytérale, bien évidemment –, c'est (aussi) celui où il est ordonné diacre et reçoit donc le premier degré de l'ordination, celui où il s'engage, entre autres, au célibat.
Et si le diaconat est conféré à une femme, «Deo et ecclesia volentibus», plus rien ne s'oppose à ce qu'elle accède au degré suivant de ce qu'elle a déjà reçu, l'ordination. Pesez bien, je vous en prie, les termes du titre du chapitre: «Les trois degrés du sacrement de l’ordre».
Voyez enfin l'article du CNRTL pour “diacre” – ici – qui, quoique relevant de la lexicologie, est très bien structuré et distingue parfaitement le sens 3. a) où le diacre est un clerc qui fait partie du clergé

− P. ext., vieilli, LITURG. Clerc (ordonné prêtre, diacre ou sous-diacre) qui assiste le plus directement le célébrant au cours de la messe solennelle et chante l'Évangile.

du sens 3. b) où le diacre est un ou une laïque qui n'appartient pas au clergé:

*b)* [P. réf. à l'Église primitive] Laïque qui exerce le diaconat à titre de fonction permanente. Nous entendons parler d'ordination de diacres. Ce sont des laïcs − et qui le restent − destinés au service des pauvres et qui secondent le clergé dans leurs fonctions sociales, liturgiques au besoin (É. Wehrlin ds Vie Lang.,1972, no241, p. 226). [L'article de Wehrlin s'intitule «Le nouveau langage de l'Église» et est paru dans Vie du langage. Je n'ai pas réussi à me procurer l'article sur le web.]

Une diaconesse peut être diacre au sens 3. b), non au sens 3. a).
Cordialement.
Pacem tuam da nobis, Domine

Quoique je n'aie pas explicité cela, faute de temps, c'est ce que je voulais dire. Lorsque je parle du "diaconat féminin pourvu qu'il ne mène pas au sacerdoce" c'est exactement pour dire: pourvu que ce ne soit pas une participation au sacrement de l'Ordre par l'ordination (qui de toute façon serait invalide me semble-t-il). Je parle d'une résurgence du diaconat féminin des premiers siècles. Sainte Radegonde a été ordonné diaconesse, ce qui prouve une survivance plutôt avancée de cette institution.

C'est souvent sur des équivoques ou un savoir apparent que les néo-modernistes ou néo-catholiques anglicanisés basent leurs affirmations.
Les approximations dans les media néo-catholiques abondent si bien que le baptisé ou la baptisée s'y perd d'autant qu'une partie de la hiérarchie, spécialement à Sodoma, nourrit toutes les confusions. Ainsi le cardinal Ouellet déclarait que l'adoration de la déesse-mère Pachamama ne le choquait pas : après tout la Bible enseigne que c'est l'une des pires abominations aux yeux de Dieu mais bon la Bible ... qu'est-ce à côté de James Martin sj et Greta Thunberg n'est-ce pas ?

Oui il y a bien eu des "ministères" variés confiés à des laïcs comme celui d'enseigner par ex. mais aucunement comme évêque, chorévêque et prêtre par la suite.
Oui il y a bien eu des diaconesses mais leur fonction était strictement liée à des tâches pour les femmes/filles. Et jamais jamais équivalentes aux tâches confiées aux diacres.

Il faudrait pour ressusciter les diaconesses imaginer un ministère non-diaconal qui s'adresse exclusivement aux femmes/filles.

Un accueil genré : la diaconesse pour les dames, un ministre laïc pour les hommes par ex. Ou la diaconesse ne faisant que le catéchisme pour les filles ...

Je sais que les paroisses ordinaires sont très féminisées mais est-ce vraiment pensable en 2019 ?

Sachant que la "diaconesse" existe depuis longtemps : elle se nomme "religieuse apostolique".

Bien sûr les néo-catholiques veulent des diaconesses modernes égales aux diacres, donc "clères" ou "clercques" (?!) et bientôt prêtresses puis évêquesses puis papesses comme l'avouait ingénument Mgr Erwin Kräutler, n°2 du Pachamama synode. En Seconde Pornocratie, plus on est de fous et de folles et plus le démon rit.

*b)* [P. réf. à l'Église primitive] Laïque qui exerce le diaconat à titre de fonction permanente. Nous entendons parler d'ordination de diacres. Ce sont des laïcs − et qui le restent − destinés au service des pauvres et qui secondent le clergé dans leurs fonctions sociales, liturgiques au besoin (É. Wehrlin ds Vie Lang.,1972, no241, p. 226).

Un diacre permanent n'est pas un laïc.

C'est la confusion la plus totale dans l'Eglise.

Quant à "aider" le prêtre pour la liturgie...