Le Forum Catholique

la Croix

Lors de son homélie pour la fête de Notre-Dame de Guadalupe, jeudi soir 12 décembre en la basilique Saint-Pierre, le pape a fermement répondu à ceux qui plaident pour la proclamation d’un cinquième dogme marial reconnaissant Marie comme « corédemptrice » aux côtés du Christ.

Je n'ai pas la suite, mais est-il nécessaire que la sainte Vierge valide préalablement et explicitement un dogme marial ? S'est-elle déjà présentée comme étant l'Assunta ?

elle s'est présentée comme l’Immaculée Conception mais (peu) après la proclamation du dogme !

les Gazettes de l’époque ?

XA

"Je ne comprends pas que le pape Francois ait pu affirmer hier que la Vierge Marie "ne s'est jamais présentée comme" Coredemptrice" aux cotés du Christ.

En effet la Vierge Marie, en ses apparitions à Amsterdam, dont l'authenticité a été très officiellement reconnue par l Eglise en 2002, a demandé avec insistance que l Eglise universelle la proclame officiellement, sous forme de dogme, comme Coredemptrice, Médiatrice et Avocate.

Cf. Le livre "Publie ma gloire Paroles de la Vierge Marie" le chapitre consacré aux apparitions d Amsterdam, que j'avais au préalable soumis à la Soeur en charge du sanctuaire marial d Amsterdam.

Cf. aussi tout livre sérieux sur ces apparitions Peur de nuire à l oecuménisme ? Sans doute, mais c'est bien regrettable dès lors qu'il s'agit d'une demande majeure de la Vierge Marie".

C'est signé Guy Barrey.

Pierre.

Il y a un tel climat anti-apparitions dans les hauts niveaux de l'Eglise qu'il y a eu des contre-décisions.

Donc "Très officiellement", c'est hélas très contestable.

Reste que "le Concile" avait rappelé que Marie avait joué un rôle unique, unie très étroitement au mystère de la rédemption etc. : c'est exactement ça la définition de Corédemptrice !

"Quod inopportunum dixerunt necessarium fecerunt."
"Ce qu'ils disaient inopportun, il l'ont rendu nécessaire"
Je pensais que cette phrase avait été citée sur le FC, mais je ne l'ai pas retrouvée. J'ai trouvé cette phrase sur internet, mais je ne suis pas sûr de cette formulation.
Juste avant la définition du dogme de l'infallibilité, beaucoup d'évêques (et de cardinaux ?) disaient que ce n'était "pas opportun".

Mais à force de contester cette vérité, ils ont la définition du dogme indispensable, il n'était plus possible de laiser le flou sur ce sujet.

Ici, la même chose finira par jouer.
Tôt ou tard.

Faute de temps, je vais faire plus tard un autre post sur la déclaration du Pape.

Voici ce qu’on lit dans le site Vatican news ;

« Marie est femme, a rappelé le Pape. Elle se présente comme femme et disciple, Saint Ignace de Loyola aimait l’appeler « Notre-Dame », et les titres que la piété chrétienne lui a attribué au fil des siècles n’enlèvent à ce double marqueur de femme et disciple. Elle ne s’est jamais présentée comme “co-rédemptrice”, mais simplement comme disciple de son Fils, « l’unique Rédempteur».

Il y a là de la part du Pape une opposition entre le statut de disciple et celui de co-rédemptrice. Cependant l’un n’exclut pas l’autre. Et pour reprendre les termes qu’il emploi ; « la piété chrétienne » lui attribue aussi ce titre, dont plusieurs de ces prédécesseurs se font l’écho.

Pie XI, par exemple commence par ratifier explicitement la doctrine de son prédécesseur Benoît XV :

« Celui-là, écrit-il dans sa lettre apostolique « Explorata res » du 2 février 1923, n’encourra pas la mort éternelle, qui jouira surtout à son dernier moment de l’assistance de la Très Sainte Vierge. Cette opinion des docteurs de l’Eglise, confirmée par le sentiment du peuple chrétien et par une longue expérience, s’appuie surtout sur ce fait que la Vierge douloureuse fut associée à Jésus-Christ dans l’œuvre de la Rédemption : Virgo perdolens redemptionis opus cum Jesu Christo participavit. Constituée ainsi mère des hommes, elle couvre de son amoureuse protection les enfants, qui lui ont été confiés pour ainsi dire par testament de la divine charité. »

Et, en une autre occasion il reprend presque à la lettre, sans la moindre réserve, les expressions dont s’était servi saint Pie X dans l’encyclique « Ad diem illum » :

« A nos vœux et à nos efforts, que la très bienveillante Vierge Mère de Dieu daigne sourire, elle qui nous donna Jésus notre Rédempteur, qui l’éleva, qui l’offrit comme victime au pied de la Croix, et qui, par sa mystérieuse union avec le Christ et par une grâce sans égale, fut aussi Réparatrice et porte à juste titre ce nom. » (Acta apost. Sedis tome 20 -1928 – p. 178)

Il ne suffit pas que la Vierge Marie ne se soit pas présentée comme Co-rédemptrice pour qu'elle ne le soit pas. En attendant, c'est un débat ouvert dans l'Eglise et la position de François, pour le coup, ne me choque pas. Sans la Vierge Marie, certes, rien n'eût été possible mais celà n'en fait pas une co-rédemptrice. Elle aussi a été sauvée par les mérites de Notre-Seigneur. Elle est une créature, comme nous, privilégiée, ô combien, par le Dieu Tout-Puissant. Néanmoins, et à mon faible niveau de fidèle du bout du banc, je trouve que le titre de "Co-Rédemptrice" est inapproprié.

Et j'ai l'impression que c'est ce que dit aussi un peu l'"Alma Redemptoris Mater" quand il chante qu'elle a donné naissance à son propre Créateur.

Je crois que Réparation et Rédemption ne se valent pas.

Seule la médiation du Christ est rédemptrice. Cela veut dire qu'elle est seule divino-humaine, sseule infinie en rigueur de termes : « Dieu est unique, unique aussi le médiateur entre Dieu et les hommes, l'homme Christ Jésus, qui s'est livré lui-même en rançon pour tous » (I Tim, II, 5-6).

La médiation des chrétiens, de l’Église, de la Vierge, ne peut être que corédemptrice. Cela veut dire qu'elle est tout entière suspendue à celle du Christ, qu'elle en tire toute sa valeur, qu'elle vaut en vertu des convenances de l'amitié qui portent Dieu à exaucer ceux qui étant dans le Christ, demandent au nom du Christ. Qu'on pense au texte de l'apôtre : « Je complète en ma chair ce qui manque aux épreuves du Christ pour son Corps qui est l’Église » (Col. I, 24).

La conversion d'Augustin est suspendue aux prières de Monique, elles-mêmes suspendues à la prière du Christ. (...) La médiation rédemptrice est celle qui porte le poids du monde ; la médiation corédemptrice peut porter de très lourdes charges, mais pour autant qu'il lui est donné d’être elle-même portée par la médiation unique de la rédemption.

La médiation corédemptrice individuelle du chrétien se mesure à l'intensité de sa propre ferveur : elle se déploie autour de lui par cercles concentriques selon l'ordre de la charité qui gradue et hierarchise les obligations de chacun ; elle s'étend principalement aux générations dont il est le contemporain (...).

La médiation corédemptrice de l’Église est plus vaste. (...)

La médiation corédemptrice de la Vierge est plus haute que celle de l’Église entière. Elle s'étend à tous les hommes de tous les temps : elle est antérieure et enveloppante par rapport à toute médiation corédemptrice fût-ce celle même de l’Église. (...)

La doctrine de la médiation corédemptrice de la Vierge (...) n'est que l'explication du principe suprême de la mariologie : Marie est la digne Mère du Rédempteur, en tant même que Rédempteur. À mesure qu'elle s'élabore, la théologie de la corédemption nous invite à relire avec une foi plus attentive les mystérieuses paroles de Jésus à sa Mère, proche de sa Croix et à Saint Jean : « Jésus donc, voyant sa Mère, et près d'elle le disciple qu'il aimait, dit à sa Mère : Femme, voici ton fils. Puis il dit au disciple : Voici ta Mère. Et dès cette heure le disciple la prit chez lui. » (Jn XIX 26-27) (...)

In Théologie de l’Église, Cardinal Journet, 1958
Chapitre IV, II

Vous faites donc positivement référence à un texte (voir ci-dessous) où le cardinal Journet justifie et explicite le sens exact de la corédemption de la Vierge Marie. Et c'est bien en ce sens-là, c'est-à-dire d'une participation suspendue à l'unique rédemption opérée par le Christ que je le comprends et que c'est compris dans le texte qui est au point de départ de ce fil. Le cardinal souligne d'ailleurs comment cela est contenu dans la maternité divine. Et si comme il le dit la doctrine de sa corédemption est l'explication du principe suprême de la Mariologie, rien que ça, c'est donc un terme qui dit toute la profondeur du mystère de la maternité divine ; expliquez-moi pourquoi il ne serait pas pertinent que l'Eglise le déclare solennellement.

Il me semble qu'il faudrait que vous choisissiez : soit vous approuvez les affirmations du cardinal Journet sur le sujet, et vous devez admettre que ce titre pourrait être solennellement attribué à la vierge Marie puisqu'il indique toute la portée de la maternité divine et dans cette juste acception, soit vous affirmez que le terme est mauvais et vous rejetez les affirmations du cardinal ; je ne vois pas comment un terme qui dit toute la portée du mystère de la maternité divine peut être mauvais ; faut-il se garder surtout d'affirmer toute cette portée de la maternité divine ? Il faut que vous choisissiez entre une approbation du cardinal Journet et le rejet du titre de Marie Corédemptrice.

Il me semble que votre position est liée à un certain rationalisme théologique (puisque le Christ est seul rédempteur, personne d'autre ne concourt à la rédemption des hommes), qui pour le coup est assez protestant ; car les protestants, rejettent toute médiation réelle (sacrements, saints, magistère ...), subordonnée à celle du Christ.

Voici un extrait du texte du Cardinal :
"La médiation des chrétiens, de l’Église, de la Vierge, ne peut être que corédemptrice. Cela veut dire qu'elle est tout entière suspendue à celle du Christ, qu'elle en tire toute sa valeur, qu'elle vaut en vertu des convenances de l'amitié qui portent Dieu à exaucer ceux qui étant dans le Christ, demandent au nom du Christ. Qu'on pense au texte de l'apôtre : « Je complète en ma chair ce qui manque aux épreuves du Christ pour son Corps qui est l’Église » (Col. I, 24). ...

La médiation corédemptrice individuelle du chrétien se mesure à l'intensité de sa propre ferveur : elle se déploie autour de lui...

La médiation corédemptrice de l’Église est plus vaste. (...)

La médiation corédemptrice de la Vierge est plus haute que celle de l’Église entière. Elle s'étend à tous les hommes de tous les temps : elle est antérieure et enveloppante par rapport à toute médiation corédemptrice fût-ce celle même de l’Église. (...)

La doctrine de la médiation corédemptrice de la Vierge (...) n'est que l'explication du principe suprême de la mariologie : Marie est la digne Mère du Rédempteur, en tant même que Rédempteur."

Puisque vous vous répétez, je ne peux que me répéter moi-même.
Voir ICI

Cordialement
Meneau

...les journalistes et le commun des mortels.

Vatican News résume apparemment beaucoup ces paroles :
Dans son homélie, courte et improvisée en espagnol, le Pape François a évoqué trois adjectifs de la Vierge de Guadalupe.
«Marie est femme», a rappelé le Pape. Elle se présente comme femme et disciple, Saint Ignace de Loyola aimait l’appeler «Notre-Dame», et les titres que la piété chrétienne lui a attribué au fil des siècles n’enlèvent à ce double marqueur de femme et disciple. Elle ne s’est jamais présentée comme “co-rédemptrice”, mais simplement comme disciple de son Fils, «l’unique Rédempteur».

Suit une tirade sur Marie et le métissage...
https://www.vaticannews.va/fr/pape/news/2019-12/pape-francois-messe-notre-dame-de-guadalupe.html
****
Elle ne s’est jamais présentée comme “co-rédemptrice” : les journaux ont titré : elle n'est pas

"Ne pas se présenter comme" et "ne pas être", ce n'est pas la même chose.

La Stampa
https://www.lastampa.it/vatican-insider/it/2019/12/12/news/francesco-maria-non-e-corredentrice-non-servono-nuovi-dogmi-1.38202130 :
La Madonna non è «corredentrice», non condivide dunque con Gesù la potestà di redimere l’umanità dal peccato, e non serve «perdere tempo» con nuovi dogmi che stabiliscono nuovi titoli. Lo ha detto Papa Francesco nel corso della Messa dedicata alla Vergine di Guadalupe,
"Il ne sert à rien de perdre son temps"
"mai ha voluto per sé prendere qualcosa di suo figlio, mai si è presentata come corredentrice, ma come una discepola"
"Quando vengono con storie che bisogna dichiararla questo o quest’altro, bisogna darle nuove dogmi – ha detto il Papa – non perdiamo tempo in queste storie"
«La celebrazione di oggi, i testi biblici che abbiamo ascoltato, le immagini di Nostra Signora di Guadalupe che ci ricorda il Cuauhtlatoatzin ci suggeriscono tre aggettivi per Lei: donna e Signora, madre e meticcia. Maria è donna, donna e signora, come dice Cuauhtlatoatzin.
Je n'ai pas bien compris ce Cuauhtlatoatzin. Sans doute un copain de la Pachamama ?...

Du coup, un autre organe de presse titre :
Papa Bergoglio bestemmia (ancora) la Madonna: "Maria non è corredentrice, è...
"Le Pape blasphème (encore) la Madonne"

Acistampa donne une autre version de ses paroles :
Nella sua breve riflessione Papa Francesco ha definito “sciocchezze” l’idea di un nuovo dogma su Maria corredentrice di cui si parla da tempo: "quando arrivano storie per cui si dovrebbe dichiarare questo, o fare quest'altro dogma o questo, non perdiamoci nelle sciocchezze".
Il a qualifié ça de bêtises.


Comme la Vierge est patiente !

Cuauhtlatoatzin n'est pas du tout "un copain de la Pachamama" !

Juan Diego Cuauhtlatoatzin, né en 1474 et décédé le 30 mai 1548 à Mexico, est le voyant de Notre-Dame de Guadalupe. Il est également connu sous le nom de Juan Diego ou saint Juan Diego, le premier saint amérindien. Il fut canonisé par le pape Jean-Paul II en 2002.
L'Église catholique le célèbre le 9 décembre.

Merci de vos lumières.

Cela vous viendrait à l'esprit de parler de "Soubirous", "Forgione", "Sarto" ?...

Pas une fois dans son discours improvisé il ne parle de Saint Juan Diego, juste ce Cuauhtlatoatzincoatl qui arrive là on ne sait trop comment...

Ah, pour ceux qui ne sauraient pas, "Forgione" ("le déserteur caché dans votre couvent") est plus connu sous le nom de saint Padre Pio, natif de (et baptisé à) Pietrelcina. Juste un exemple.

...Et pourquoi pas Bourbon et Capet (St Louis et Louis XVI), Autriche ou Habsbourg (Bx Charles), Neri (St Philippe...), Alacoque ou Kowalska ?...

… qu'il n'a pas Alzheimer !

Bon, je sors…

Un prénom très à la mode, comme le fut aussi Chantal , entre autres, ou François, qui n'est au départ qu'un surnom

...mais nom indien. L'aigle qui parle, ce serait le nom qu'il aurait reçu dans sa tribu.

Cordialement
Meneau

Je sais qu'il peut être d'usage en Italie d'appeler les papes par leur nom de famille (un fil sur ce sujet avait été assez animé sur le FC d'ailleurs). Peut-être cette habitude peut-elle s'étendre aux saints ? Ma connaissance de l'italien est trop faible pour confirmer cela, mais nul doute qu'un liseur pourra ou non rectifier cette affirmation !

... pour prononcer ce nom fort respectable, certes, mais pour moi imprononçable ;-(

Pierre (caché sous le tapis).

On peut lire ce qu'écrivait le cardinal Billot ici

En tout état de cause, La Très Sainte Vierge est "médiatrice de toute grâce" et nous devons prier les Cœurs de Jésus et Marie.

a pour cause deux conceptions différentes non totalement tranchées :

"Deux courants de pensée se font jour :

- l’un regarde la Médiation mariale comme une intercession orante de la Vierge-Mère, qui obtient infailliblement de Dieu tout ce qu’elle sollicite ;

- l’autre la considère comme une intercession à la fois priante et agissante, particulièrement comme un influx personnel de Marie, subordonné à celui de son Fils, en chaque membre du Corps Mystique."