Le Forum Catholique

N'intervenant plus trop, n'ayant pas le temps (à ce propos, me fascinent tous ceux qui y écrivent des pages entières plusieurs fois par jour), ni ne lisant tous les jours, une impression s'est fait jour chez moi au fil des années, et surtout de ces derniers mois.

Il me semble que de plus en plus d'intervenants sont des défenseurs de la nouvelle liturgie, sur laquelle ils ne tarissent pas d'éloges, ou du moins se font une gloire d'évoluer par choix dans le nouveau rit, ce qui fait par exemple que l'ami Daoudal se fait sermonner quand il ose critiquer la nouvelle messe et son nouveau lectionnaire dans ses posts du 1er décembre, ce qui est quand même sur un comble sur un Forum qui est censé permettre aux aficionados de la Tradition catholique vue comme un tout de s'exprimer, et échanger en paix sur des sujets en lien.

Qu'il y ait des "vaticandeuxlâtres" sur le Forum est très bien, car cela fait une ouverture (et avant montrait un certain courage, d'oser ainsi affronter la "meute", quasi seul), mais le risque est de dénaturer selon moi l'essence même de ce même Forum, s'il y en a trop, la meute devenant paradoxalement les bergers allemands du nouveau rite.

La simple honnêteté intellectuelle ne devrait-elle pas les amener à créer un Forum jumeau, mais hébergé sur le site de l'ex catholique journal La Croix, de l'association Pro Liturgie ou de quelque diocèse ou communauté chics ?

Sur ces réflexions, bonne journée à tous, et bon Avent à tous.

Et cela me semble une des raisons de la multiplication des fils pléthoriques et contradictoires.

Je ne vois pas en soi de difficulté à discuter de quelque sujet que ce soit avec qui que ce soit, à condition d'avoir identifié à qui on a affaire, et pouvoir ainsi remonter à un point commun. En revanche, discuter avec tout le monde à la fois n'est que source de confusion, au vu de la variété des profils.

Il n'y a qu'une seule position clairement interdite: le sedevacantisme. Cela me parait un peu court, mais dans la mesure ou ce n'est pas du tout ma position, cela ne me gêne pas.

Une suggestion donc pour le maître des lieux: rechercher comment amener une clarification du règlement intérieur et sur les points "non négociables" pour les participants. Cela ne me parait pas simple à faire, mais de nature à améliorer la qualité des débats.

Votre dévoué

Philippilus

Le problème ne me semble pas tant que certains liseurs soient attachés à la nouvelle messe et argumentent en ce sens, mais que certains d'entre eux tendent parfois à ne pas s'engager dans une discussion raisonnée avec les contradicteurs qu'ils trouvent effectivement en face d'eux, mais semblent venir pour ainsi dire pour casser du tradi, à coup de généralités souvent fausses ou contestables ("les tradis pensent que..." ; "on voit que les tradis ne comprennent rien" etc. ; et quand ce n'est pas le cas ? quand les tradis ne sont pas un bloc monolithique, ce qui arrive souvent ?).

Mais en même temps, on ne voit pas en quoi interdire à ces liseurs de s'exprimer serait profitable au débat, d'autant plus qu'il leur arrive d'écrire des choses intéressantes. Et au fond, tout cela donne lieu à des débats parfois un peu répétitifs et irritants, certes, mais qui ont aussi leur utilité.

Ce n'est pas le cas en revanche des procès d'intentions gratuits (qui m'ont permis d'apprendre que j'étais un agent de la secte kaspéro-martinienne) ou des défenses faites par certains liseurs d'aborder des sujets historiques qu'eux-mêmes ne maîtrisent pas : mais là encore, aussi longtemps que l'on reste dans les limites que posent le dogme et une relative courtoisie, on ne voit pas comment on pourrait interdire aux uns ou aux autres d'écrire ce qu'ils pensent.

Peregrinus

Revenons au contexte. Je déplore que la multiplicité des points de vue qui me semble s'étendre amène à partir dans tous les sens, ce qui nuit à la lisibilité et à l'intérêt des débats.

Le "socle commun" de ce forum est le monde "tradi" (vaste programme ...) en général. Ce qui est plus qu'agaçant, c'est de voir débarquer trop souvent des interlocuteurs qui semblent ne pas en avoir conscience, et considérer que leur propre point de vue est central ici.

S'il me venait, par exemple à l'esprit d'aller discuter sur un forum Protestant, je me garderais bien de tirer argument de l'autorité du Saint-Siège. Si c'était un forum "conciliaire", je n'irai pas m'appuyer sur l'autorité de Mgr Lefebvre, quelle que soit mon admiration personnelle vis à vis de lui. D'une part, cela ne mène à rien,et d'autre part, aller jouer "à l'extérieur" en piétinant les références de ses interlocuteurs est à la fois agaçant, inefficace et manifeste un flagrant manque de respect.

Je prends bonne note du travail efficace effectué pour l'élimination des perturbateurs, mais ce n'est pas vraiment le sujet.

S'il y avait donc quelque chose à faire pour améliorer cet état de fait, je vois deux pistes complémentaires:

* Une formule plus affirmative (laquelle? difficile à dire) sur la différence spécifique de ce forum de genre catholique. De plus n'étant pas ici chez moi, je n'ai pas de conseil à donner sur ce que cela pourrait être. Mais ceci n'aurait d'effet que sur les entrants.

* Plus amusant, un "permis à point": ceci permettrait de ramener à la raison ceux qui flirtent avec la ligne jaune. Ce serait évidemment sans appel, et soumis au total arbitraire du pouvoir en place, avec retour progressif des points s'il n'y a pas d'infractions.

En cas de "retrait de permis", quelques mois de silence.

La difficulté serait évidemment de trouver des gendarmes ayant du temps pour verbaliser, et de faire le programme de gestion des points.

S'il était nécessaire, je précise qu'ici je ne suis pas à domicile, et que j'assumerais donc parfaitement que la formule se retourne contre moi.

Philippilus

… franchement, un permis à point pour tout ceux qui ne sont pas de votre avis !? Décidément ce pays marche sur la tête.

Et qui définit qui est traditionaliste et qui ne l’est pas ? C’est n’importe quoi votre affaire, sans compter la perte de temps pour les modérateurs ! La charte actuelle est claire et suffisante.

car il y a déjà un nombre de message par jour attribué à chaque intervenant.
Quand un intervenant est franchement trop pénible, on lui modifie son nombre de messages.
Cela s'est pratiqué autrefois, et ça marchait très bien.
Je pense que modifier un chiffre ne prend pas énormément de temps pour nos chers modérateurs, que je remercie vivement et dont je etc., etc...

Sans tambour ni trompette.
Mais certains liseurs voient leur quota diminuer.
En toute discrétion et à ma seule discrétion.

XA

Plus amusant, un "permis à point": ceci permettrait de ramener à la raison ceux qui flirtent avec la ligne jaune.

Ce serait amusant en effet, un crédit social, comme ce qui est en train de se mettre en place en Chine à certains endroits.

Chaque lecteur pourrait appuyer sur un bouton et faire diminuer ou baisser le crédit du posteur. En fonction des points obtenus on peut ou pas joindre une photo/vidéo à son prochain post. Pas de points pas de photos.

Si tous les points sont perdus on peut en gagner de nouveaux en publiant des posts ou commentaires/réponses pro-tradition.

Cela permettrait de s'assurer que l'esprit du forum reste traditionaliste.

Et des séances de thamzing lors de la prochaine RIL !

Chers liseurs

Soyez assurés que je lis avec intérêt vos propositions (et je pense qu'il en est de même pour notre webmestre).

Néanmoins, ne vous attendez pas à un fonctionnement de type media sociaux, où le nombre de "likes" (ou de "points de conformité à la tradition") fera loi aux yeux de la modération.

De l'esprit du FC, XA est seul juge. Si "la participation à ce Forum suppose le respect des fidèles catholiques attachés au missel de 1962", ceux qui apportent la contradiction (ad rem et non ad hominem, et de façon argumentée) ne peut à mon sens qu'être l'occasion pour les monomaniaques de tous bords de fourbir un peu leurs arguments, et de ne pas en rester à des réactions épidermiques dictées par une doxa partisane.

Bien à vous
Un modérateur

... C. Barbier sur le champ, il est emballé.

Vous ne doutez de rien vous, un forum catholique qui prendrait exemple sur un gouvernement anti-catholique et communiste, non mais franchement ! J'avais compris vos accointances, mais à ce point là je n'aurais pas imaginé, je reconnais.

J'avais compris vos accointances, mais à ce point là je n'aurais pas imaginé, je reconnais.

:-)

https://fr.wikipedia.org/wiki/Cosmas_Shi_Enxiang
https://en.wikipedia.org/wiki/Julius_Jia_Zhiguo

https://fsspx.news/en/news-events/news/china-persecution-catholics-intensifies-48744
https://bitterwinter.org/xi-jinping-portraits-replace-catholic-symbols/
https://www.lifesitenews.com/news/chinese-communist-approvedbishop-love-for-homeland-must-be-greater-than-love-for-church
Etc.

Hong Kong aussi super drôle : https://www.dailymail.co.uk/news/article-7532395/Hong-Kong-student-shot-police-charged.html

Vraiment, on se marre.

....la meme impression : je n'en dis pas plus, mais seulement CAVEAT a notre bon FC. Des fois, je me demande si la vocation du FC n'a pas été( un peu) diluée... En tout cas, je lui souhaite tout le meilleur pour 2020 et remercie XA pour cette oeuvre remarquable.

Mais vous aurez remarqué que lorsque j'en viens à l'analyse des collectes il n'y a plus personne pour défendre la tambouille du nouveau missel...

il n'y a qu'une seule réponse qui peut vous être faite, qui vaut pour la majorité de vos messages et qui, par ailleurs, vous a déjà été faite.

Vous pratiquez la polémique, avec les déformations caricaturales qu'elle implique. Vous utilisez presque systématiquement des termes connotés négativement – qui jugent en nommant, pour reprendre l'expression de Barthes – et tellement outranciers qu'on ne peut les discuter, mais seulement les dénoncer. Ils n'invitent ni ne permettent la discussion. Et d'ailleurs, la souhaitez-vous vraiment, cette discussion? Je ne suis pas loin d'en douter, tant vos mots paraissent choisis à dessein pour heurter ceux qui ne partageraient pas votre avis. Votre plaisir, c'est de noircir ce que vous n'aimez pas, c'est de pouvoir déverser votre bile, accumuler les termes désobligeants (voir dans votre présent message votre «tambouille» qui illustre parfaitement ce point) et ne rien, surtout ne rien concéder à la position adverse: votre vis-à-vis a toujours tout faux, systématiquement. Point. Qui, croyez-vous, s'imagine encore que la réalité puisse être à ce point toute noire ou toute blanche? J'ai la chance d'avoir connu et de connaître, lointainement certes, quelques théologiens (parfaitement thomistes, je le précise) et les quelques fois où j'ai pu leur soumettre certaines assertions tranchées qui circulent sur le FC, il ne leur a pas fallu beaucoup de temps pour me montrer que ce son de cloche n'est pas le seul, qu'il y a d'autres raisons que celles qui sont avancées pour les soutenir et qui les contrebattent. Non, ce qui vous présentez trop unilatéralement et en vous accordant beaucoup trop de facilités comme des positions fautives, malveillantes ou ridicules – voire les trois à la fois – ne le sont que d'un point de vue fort étroit et bien borné, le vôtre.

Pourquoi donc prendre la peine de discuter des articles «écrits au canon» et par ailleurs de seconde main, sorte de «selection reader's digest» version miniature, «collecte» pour le coup des bonnes pages d'un ouvrage qui lui également a tout l'air – je ne l'ai évidemment pas lu, d'où l'expression verbale et les italiques – d'être une charge excessive et rien d'autre. Écrivez donc des articles où sont amenés, examinés et pesés les arguments pro et contra et ils seront discutés. Pour l'heure, les mots épineux dont vous les protégez ne font qu'en barrer l'accès.

Cordialement.

Pacem tuam da nobis, Domine

Je trouve tout aussi scandaleuse l'introduction de la nouvelle liturgie que les sacres...comme il y a des adeptes des deux sur ce forum, l'un dans l'autre...ça s'équilibre. Défendre la nouvelle liturgie, c'est catholique jusqu'à preuve du contraire par un nouveau concile et de nouveaux décrets pontificaux. Je ne l'apprécie pas, mais il est catholique de la défendre jusqu'à nouvel ordre.

que le seul et unique modérateur soit NOMiste exclusif.


Brrr ... on en frémit.

Je n'apprécie pas la messe NOM, mais ceux qui la suivent et viennent ici pour, je l'espère, découvrir les richesses du VOM, pourraient s'enfuir en voyant qu'on ne leur reconnaît pas la filiation catholique (j'ai bien compris que ce n'était pas votre intention, mais la formulation est maladroite).
Et s'ils sont nombreux à venir sur le FC, tant mieux.
Et n'oublions pas tous les prêtres pour qui cette messe a été celle de leur ordination !
Les abus ultra-conciliaires, c'est autre chose (et, oui, ce sont bien les fruits pourris du NOM !).

Je ne lis sans doute pas suffisamment de posts, mais il ne me semble pas qu'il y ait tant de différence avec le FC d'il y a dix ans.

Bien cher liseur,
J'ai pris bonne note de votre message.
Il est assez amusant car vous commencez en nous disant que vous n'avez plus trop le temps de venir ici, que vous ne venez plus tous les jours puis vous vous risquez à un petit commentaire sur l'évolution supposée du Forum Catholique.
C'est le genre de messages que l'on lit de façon récurrente depuis 20 ans bientôt. Avant, c'était mieux. Comme dans l'Eglise en somme.
Dans la foulée de votre message, le bien aimé Philippilus vous emboite le pas.
Je me suis hasardé à regarder dans les archives du Forum. Le concernant, je n'ai pas souvenir d'avoir lu beaucoup de fils dont il soit à l'origine. Certes, il a réagi, en donnant son point de vue dont je ne doute pas qu'il soit systématiquement parfaitement dans la lignée de la grande Tradition catholique.
Mais si l'on veut s'autoriser à critiquer l'évolution d'un forum, il faut peut-être aussi se risquer à lancer des discussions qui l'orientent vers des sujets proches de ses préoccupations. Cela demande certes un effort, mais cela apporte de l'eau au moulin de même que cela autorise ensuite à donner son avis.
Vous concernant, cher Aétilius, vous avez fait plus d'efforts pour lancer des discussions. Mais avouez tout de même que les sujets lancés sont récurrents, et que le ton parfois provocateur ou sarcastique de vos fils ne mène pas toujours vers l'élévation la plus haute de la réflexion. Vous gardez toutefois le mérite d'essayer.
Il faudra tout de même que je me replonge dans vos messages pour relire vos considérations sur la liturgie traditionnelle, vos fines analyses suite aux articles de Monsieur Daoudal notamment.

Mais votre propos recèle forcément un fond de vérité. Si l'on peut avoir parfois l'impression que les fidèles attachés au Nouvel ordo se font un peu trop entendre, c'est sans doute aussi parce que ceux qui restent attachés au missel traditionnel se font plus discrets. Ou qu'ils se sont déjà beaucoup exprimés.
En tout cas, sachez que l'orientation du forum n'a en rien changé. Pour preuve, la modération est assurée par deux fidèles attachés à la forme extraordinaire du rite romain. Lesquels font ce qu'ils peuvent au quotidien, et même pluri-quotidiennement, croyez-le bien. Il me semble que leur travail aurait mérité de votre part que vous leur fassiez part privément au préalable de vos réflexions avant de les jeter ainsi sur la place publique. C'était sans doute trop exiger de vous.

Dommage.

XA

Cher XA,

Tout d'abord je tiens à vous remercier, ce que j'aurai du faire dans mon post initial (mais je n'avais que peu de temps pour le rédiger…), pour tout le travail que vous faites pour administrer d'une main de maître ce Forum, avec toutes les responsabilités et les risques que cela implique. Idem pour tous les autres administrateurs.

Ce que je constate en fait est qu'au fil des années -c'est du moins mon impression- les liseurs "piecinqophiles" se font moins nombreux, quand les "piesixophiles" sont de plus en plus présents.

Pour ce qui me concerne, je rencontre de plus en plus de jeunes évoluant dans la liturgie traditionnelle qui n'ont jamais entendu parler de lui, et à qui je fais découvrir son existence.

Mais ensuite, ils ne font souvent pas l'effort de demander à se créer un compte, avec en plus le fait qu'il y a toute une méfiance aujourd'hui pour les échanges, que beaucoup considèrent comme stériles, et le désir de savoir l'évolution du monde, sans parler de l'épuisement de beaucoup, que les conditions de vie et de travail actuelles amènent à ne plus consacrer grand temps à la lecture, qu'elle soit sur papier ou sur écran.

Bref, entre piétisme (chez certains qui fait qu'après 1962, il n'y a plus à réfléchir, car il faut rester à ce qu'il y avait avant) et pragmatisme (on est mis sur la touche, donc d'abord gagnons notre vie, pour prendre notre revanche socialement, et après on verra), le tradiland présente chez beaucoup un désintérêt pour un forum de discussion.

Evoluant pour ma part dans un environnement athée de façon générale pour ce qui est des Français de souche lambda, musulman pour les immigrés et pour le reste observant autour de moi, dans le cercle amical ou familial, le délitement de la foi chez ceux ayant grandi dans le nouveau rite (qui souvent sont des gens adorables, humainement parlant), je trouve qu'il est bien que le Forum existe, car c'est une bouffée d'oxygène, où l'on peut se réoxygéner.

Certes, j'aurai pu vous écrire cela juste à vous, mais je crois que ce sujet peut intéresser tous, les catholiques traditionnels devant peut-être se remettre en question sur cette question du délaissement pour la cause des instruments de communication moderne.

On peut aussi évoquer le problème des querelles entre les différents instituts et autres chapelles, qui fait que chacun préfère rester dans son petit chez soi, plutôt que d'échanger, avec le risque que cela dégénère en conflit...

En vous souhaitant une bonne soirée

C'est quand même assez paradoxal de vous voir quasiment m'expliquer que je n'ai rien à dire au prétexte qu'habituellement je ne parle pas assez, non? En le formulant à la manière Audiard, on pourrait presque en arriver à "Ya que les mecs qui parlent qui ont le droit de l'ouvrir".

Après tout, libre à vous de prendre comme référence les liseurs qui ouvrent des fils plusieurs fois par jour. Si je n'en ai pas forcément ouvert beaucoup pour ma part, c'est vrai, mais je ne vois pas en quoi la multiplicité de mes interventions aurait changé quoi que ce soit à ma remarque sur la dispersion trop large des profils des intervenants pour qu'une discussion construite puisse se développer.

Maintenant, si c'est ce que vous souhaitez, je chercherais à ouvrir davantage de fil, en espérant qu'ils permettront des débats au moins aussi passionnés que Celui-ci, dont je garde un souvenir impérissable.

Votre bien dévoué


Philippilus

qui soutenaient que la terre avait été créée il y a plus de 6000 ans

c'est comme les chasseurs ...

Ce qui est particulièrement pénible, ce sont les intervenants à thèse. Par exemple :
- le VOM avait absolument besoin d'être réformé. D'ailleurs, les prêtres crispés sur l'ancienne messe la débitent sans conviction et leur façon de chanter le grégorien est obsolète;
- le VOM, OK. C'est bon pour les vieux prêtres (et même les très vieux) et pour ceux qui se sentent attirés par les formes anciennes. Mais ce qui est absolument scandaleux c'est d'avoir désobéi aux saints papes issus de Vatican II et, en particulier, pour Mgr Lefebvre, de s'être permis de sacrer des évêques malgré l'interdiction expresse de Saint Paul VI.
Les tenants de ces thèses sont capables de vous infliger des fils d'un kilomètre de long en profitant de la réactivité des liseurs. Comme le dit un vieil habitué, cette technique s'apparente au trollisme. Je n'ai pas envie d'y jouer.

à supposer que ce que vous exprimez soit exact, vous abandonnez la partie, donc le terrain...
Le principe d’un forum, c’est quand même l’échange.
S’il peut y avoir des liseurs agaçants, je ne perçois personnellement pas de malice ou de volonté d’en découdre. Je me suis efforcé de faire le ménage parmi les provocateurs manifestes. C’est en tout cas comme cela que je vois les choses.

XA

avec les monomaniaques. Rien de plus pour l'instant.

J'ai cru une seconde que vous parliez de moi, mais c'était une erreur...

du genre "y'a que la FSSPX qui est d'Eglise, les ralliés dont des vendus qui n'ont pas les c... de s'opposer au concile", faut-il les virer aussi ?

Et les intervenants de la thèse : "la FSSPX est hors de l'Eglise, elle n'a aucune juridiction, etc", on vire aussi ?

Non, parce que... j'ai les noms hein ! Pas seulement de ceux-ci, mais aussi de ceux-là, et de ceux dont vous parliez !

Cordialement
Meneau

Vous auriez pu faire l'économie de vos cordialités. Je ne veux virer personne, sauf moi peut-être. XA ne s'y est pas trompé. Comptez aussi le nombre de gens qui se sont déjà retirés sur la pointe des pieds.

ne vous est-il jamais venu à l'esprit que certains peuvent aussi ne pas/plus intervenir par manque de temps, parce que leur situation personnelle a changé (mariage, naissance(s), ordination, etc.) ? Je connais un certain nombre de personnes dans ce cas.
Sans compter ceux qui sont bloqués aussi pour des questions d'ordre technique (oubli d'identifiant ou de mot de passe) et qui ne font pas la démarche pour rétablir leur connexion. Là aussi, j'en connais.
Ne soyez donc pas trop pessimiste : les statistiques de consultation sont forum sont plutôt flatteuses.

XA

Le forum est ce que les liseurs en font sous le regard des webmasters aussi... Oui il y a toujours la defense de la Tradition ,avec ses multiples facettes...tant que l on reste sur le fil.

Il y a toujours à dire car tout evolue et poser une question peut etre très utile aussi.

Il y a des intervenants qui pratiquent la liturgie nouvelle et qui respectent la liturgie ancienne et respectent aussi ceux qui pratiquent cette liturgie ancienne : ont-ils à vos yeux le droit de s'exprimer sur ce forum ?
Et ne sont-ils pas en droit d'attendre une certaine réciprocité ? Cela me paraît relever de la charité.
Votre dévoué Paterculus

...c'était une très bonne chose d'avoir des "piesixophiles" sur le Forum, car cela évite l'entre-soi.

La question n'est pas là.

Le problème est juste que, alors que l'on doit subir partout encore, même si le désert se fait de plus en grand, l'air de La Croix et autres courriers diocésains où la foi catholique est souvent bien molle et tenant plus de celle d'une ONG sympathique, ce serait dommage que le Forum ne reste pas un espace de liberté et d'échange où un catholique traditionnel n'ose pas venir, de peur de se faire "morigéner" par ceux qui règnent en maîtres partout ailleurs.

Bien cordialement

Qu'on les contredise! mais c'est ce que vous réservez systématiquement aux NOMistes (dont je ne fais pas partie). Les tradis deviennent dingues sur ce forum lorsqu'un non-tradi essaie de justifier la nouvelle liturgie, ou quoi que ce soit qui soit différent des thèses que vous adoptez! souffrez qu'on vous contredise, vous devriez vous réjouir, puisque vous déplorez l'anti-intellectualisme. Rien de tel que de vraies disputationes de temps en temps! C'est ridicule d'avoir peur de se faire morigéner, vu l'attitude implacable qu'ont les tradis dès qu'on se met à défendre Paul VI! ne vous étonnez pas de subir le même sort!

Et oui, les tradis sont anti-intellectuels, peu d'entre eux savent ce qu'ils disent à la Messe, ils ne savent pas le latin, sauf lorsqu'ils sortent des écoles cathos hors-contrat éventuellement. Et ils croient que tout ce que leur enseigne leur curé est évident, ils ne lisent que la propagande de la FSSPX, et ne prendront pas la peine de lire autre chose, et de réfléchir par eux-mêmes. Les raisonnements sont tout faits, écrits, il n'y a plus qu'à les retenir. Je suis frappée par l'aspect mécanique des réponses de pas mal de tradis. C'est nauséabond, et ça fait plus marxiste que ça n'en a l'air. Votre petit livre rouge, c'est le Bref Examen Critique d'Ottaviani.
Ce qui fait qu'en prépa, on se retrouve avec des homosexuels, gauchos cela va sans dire, LGBT, parce que les tradis sont ingénieurs, font une école de commerce, vont à l'armée, ou font l'IPC, mais on ne les retrouve pas dans les grandes écoles, en prépa littéraire, pour ce qui exige d'activer ses neurones. Bougez-vous! Marre de supporter en région parisienne l'hégémonie des pervers!

Quel est cette liste de préjugés souvent très infondés sur les "tradis" en général et le FC en particulier ? On ne peut pas dire que ce message cultive l’intellectualisme… J’avais apprécié vos réflexions sur Manon Lescaut et Madame Bovary, mais là vous me décevez beaucoup.

En particulier on ne peut surtout pas dire que le FC illustre en général cet anti-intellectualisme supposé, au contraire. Allez voir sur JVC ce que c’est que le véritable anti-intellectualisme.

Ce qui fait qu'en prépa, on se retrouve avec des homosexuels, gauchos cela va sans dire, LGBT, parce que les tradis sont ingénieurs, font une école de commerce, vont à l'armée, ou font l'IPC, mais on ne les retrouve pas dans les grandes écoles, en prépa littéraire, pour ce qui exige d'activer ses neurones. Bougez-vous! Marre de supporter en région parisienne l'hégémonie des pervers!

Si on retrouve en proportions davantage de "gauchos", féministes, bobos et LGBT dans les filières littéraires ou dans les milieux "artistes", c’est par goût, par inclination de certains milieux, de certaines "communautés" non-BCBG, pas par manque de mérite ou de talents des autres.

Je ne doute pas qu’il faille activer ses neurones en prépa littéraire, néanmoins il faut aussi—sinon plus—les activer pour intégrer une très bonne école d’ingénieur, de commerce ou d’officier de l’armée. Et non, ni les tradis ni simplement les gens non "pervers" ne sont absents des grandes écoles, des prépas ou des universités.

À votre place je tenterai une petite thèse autour de Port-Royal, les enseignant-chercheurs spécialistes seront probablement moins gauchos que la moyenne des vos camarades de prépa, et puis vous aimez déjà les Provinciales. Simon Icard dirige en ce moment un travail de traduction (la première!) et de commentaire de l’Augustinus de Jansen, ce ne sera peut-être pas terminé. Alors qu’André Gide au bac…

Vous vous emballez un peu

Eudoxie sature un peu de ses camarades de classe aux opinions diverses et peu variées je pense, et c’est bien compréhensible. Courage ! (Enfin dites vous quand même qu’à l’ENS, ça risque d’être pire niveau délires homosexualistes en tout genre).

Pour vos encouragements! ils sont précieux en ces moments de révisions (merci la grève ^^).
en union de prière

Je partage l'avis d'un dominicain qui a écrit sur le sujet, de la province de Toulouse, le Frère Humbrecht, qui affirme que les tradis sont au-dessous de ce qu'on aurait pu attendre en matière de savoir et d'intellectualité. Et je ne fais que le constater.
Les tradis ne manquent pas de talent, au contraire, simplement ils vont ailleurs, dans des professions plus scientifiques, comme l'ingénierie, les écoles de commerce, ou plus prestigieuses dans nos milieux (l'armée). Voilà ce que je fustige. Je trouve anormal le nombre peu élevé de tradis qui intègrent des grandes écoles littéraires, ou des écoles "décisionnelles", qui donnent accès à des hautes fonctions d'Etat, du style l'ENA, ou HEC. En fait les gauchos veulent changer le monde, donc ils font ces écoles, et ils y parviennent! j'ai une amie fan des pires idéologies, qui veut travailler à l'ONU, avoir Sciences Po, de grandes écoles...J'en ai même plusieurs. Vous trouvez normal que les tradis se contentent d'aller à Chartres, et à la Manif pour tous, alors qu'ils sont bourrés de talent? Je soutiens que ce sont de gros flemmards, et que s'ils étaient plus courageux, on n'en serait pas là. Faire une école d'ingénieur, c'est difficile, évidemment, mais ça reste très égoïste, comme profession, et très peu porté sur la réflexion. En fait, ça ne donne rien à la cause de Dieu. Eux-mêmes reconnaissent qu'il leur manque tout en philo, en littérature...
Bref, priez si vous voulez, mais si des jeunes ne se bougent pas pour parvenir à certains degrés de l'Etat, rien n'est possible. S'il n'y a que Charlotte d'Ornellas et François-Xavier Bellamy pour figurer l'intelligentsia catholique, on est mal barré...

L'anti-intellectualisme des tradis, qui ne lisent pas, qui sont incultes, qui sont idéologues, c'est un lieu commun facile, et je ne suis pas particulièrement surpris que le R.P. Humbrecht, qui n'est pas connu pour son excessive sympathie à l'égard du monde traditionnel (hors de Gilson point de salut), ne me surprend pas vraiment. Le mépris du tradi, surtout lorsqu'il vient non seulement d'un catholique conservateur, mais encore d'un autre tradi, est quelque chose d'assez commun.

Mais en réalité il faudrait parler de l'anti-intellectualisme, de l'ignorance, de l'inculture des catholiques en général, ou plutôt de la société française d'aujourd'hui. C'est seulement parce qu'on attend davantage des tradis - et d'une certaine façon on a raison, certes - que l'on ne s'aperçoit pas que leur niveau intellectuel, s'il peut sembler parfois décevant, est en fin de compte plutôt honorable.

Les tradis ne font pas d'études littéraires poussées ? Je dois vous décevoir, ou plutôt vous rassurer sur ce point. Je connais une quantité appréciable de jeunes tradis de toutes obédiences, convertis ou issus des écoles hors contrat, qui sont normaliens, chartistes, préparent (ou ont soutenu) des thèses d'histoire, de lettres, de philosophie. Et il y a un certain nombre de prêtres et de religieux de diverses fraternités pour suivre de près leurs travaux.

On trouve certes des idéologues qui ne veulent rien entendre qui sorte de leur grille de lecture réductrice, mais dans l'ensemble, il me semble que lorsque l'on s'emploie à corriger certaines approximations, historiques, par exemple, en ce qui me concerne, on est généralement écouté avec une curiosité attentive que l'on ne rencontre pas toujours ailleurs.

Votre jugement me semble donc injuste et caricatural.

Bon courage, enfin, pour votre khâgne : j'imagine que les concours blancs approchent.

Peregrinus

Rien de plus satisfaisant que de savoir qu'on a tort sur le sujet. Puissé-je les rencontrer un jour. A vrai dire, j'ai connu deux tradis comme cela, l'un à Sciences Po Paris, mais il est entré au séminaire, l'autre à Louis-le-Grand, mais il est entré dans le même...on m'a parlé d'une normalienne catholique mais elle est au couvent...Je ne constate tout de même pas suffisamment de compétitivité pour influer ne serait-ce qu'un peu sur le débat public en haut lieu dans les instances décisionnelles. C'est bien de s'enterrer dans les musées, mais pour faire rayonner un savoir, et influer sur l'atmosphère gauchiste française, il n'y a pas grand monde. Que ceux qui font l'IPC ou l'ICES aient un peu l'idée de faire rayonner leurs idées. D'agir pour Dieu. Autrement, il y aura des intellectuels au couvent et au séminaire, mais pas ailleurs, ou d'une manière dérisoire.



Oui, ce sont les concours blancs bientôt (si la grève ne s'étend pas...)! merci beaucoup pour vos encouragements!
en union de prière

Je me souviens d'une promotion d'Ulm comptant pas moins de sept tradis, qui ont suivi des voies assez diverses. Ils ont maintenant fini leur scolarité ; mais on me dit qu'il existe une relève. Si vous intégrez, entrez bien en contact avec le petit groupe tradi, qui est généralement assez actif ; il est possible qu'à cette occasion nous nous rencontrions, car des dîners tradis intergénérationnels (si l'on peut dire) ont lieu de temps à autres.

À une époque, il a même existé des conférences pour normaliens à Saint-Nicolas-du-Chardonnet.

Récemment, deux anciennes de l'École sont entrées à Fanjeaux, une à Brignoles, une à Pontcallec, un est à la FSSP et un à Avrillé.

Bon courage à vous !

Peregrinus

Vous désamorcez la chose, mais il faut séparer deux choses : que les "tradis" ne sont intellectuellement pas assez formés (faux, même si l'on n'est jamais assez formé, il est vrai...) ; que les "tradis" n'intègrent pas les métiers qui comptent en terme d'opinion publique (vrai, mais à nuancer).

D'abord, il faut savoir que les métiers visés par le père T.D Humbrecht (politique, journalisme, enseignement) sont des métiers où s'afficher catholique et encore plus catholique traditionnel relève plus ou moins du suicide social. Si en plus lesdits cathos proviennent de zones géographiques typées (ex : Versailles, Chartres, ...), autant dire que la route est d'autant plus compliquée.

En revanche, il est vrai que statistiquement, à mon humble niveau, je constate que tous les jeunes formés intellectuellement, bons orateurs, belle plume, etc, se précipitent tous dans les métiers du conseil, de la finance... le plus généralement sous la pression familiale (qui est encore un autre sujet), délaissant les métiers susmentionnés. J'ai quand même l'impression que l'éducation a en ce moment la cote, mais je ne sais pas si c'est une tendance nationale.

La foi catholique doit être défendue à tous les niveaux, y compris en relevant ses manches et en plongeant ses bras dans le cambouis médiatique ou politique. Le faire est très compliqué pour les jeunes politiques/étudiants/journalistes et l'est peut-être encore plus pour leurs parents qui, à juste titre, savent que ces milieux sont soit précaires, soit instables... Soit les deux. Mais si on a la foi, alors il faut se lancer.

que le propos visait les seuls "tradis" ?

Dans cet entretien accordé au Rouge & le Noir, il semble bien parler des jeunes catholiques en général :

R&N : Dans « Éloge de l’action politique » vous insistez sur l’importance de la formation des jeunes catholiques. Est-ce l’observation d’un appauvrissement du débat religieux, politique et éthique ?

Fr. Humbrecht : Le débat est pauvre, en effet. Rien de nouveau. Les jeunes catholiques ont leur carte à jouer, mais l’action sans formation est condamnée à l’insignifiance. De plus, elle ne dure pas. Quand on n’a rien à dire, on finit par arrêter de militer, et l’on rentre dans le rang de son école de commerce. Retour à la case départ. J’en appelle à des jeunes laïcs formés, diplômés, fervents. Dont la pensée soit chrétienne, et pas seulement la piété : c’est là qu’est l’os. Le laïcisme sait qu’il peut souvent compter sur notre schizophrénie : pieux dans nos paroisses, laïcs au travail. Il n’en demande pas plus. Les jeunes chrétiens peuvent donner plus, mais il leur faut embrasser des études et des métiers qui parlent, pas seulement des métiers muets. Le christianisme doit redevenir explicite. L’implicite le tue.

R&N : Devant la montée du communautarisme, des catholiques s’interrogent sur l’opportunité de faire de même et de se regrouper, en France, en communautés chrétiennes. Cette option vous semble-t-elle légitime et viable ?

Fr. Humbrecht : L’Église existe où il y a une communauté vivante, qui prie, chante, s’instruit, vit de la charité et des sacrements. La vie spirituelle la propulse à évangéliser. En nombre d’endroits, les fidèles restent clairsemés et s’épuisent. Cela ne pourra pas durer. Pour eux comme pour les prêtres. D’un autre côté, il faut tenir les églises, sinon que va-t-il s’y passer ? Je n’ai pas la solution.

Trois éléments sont à considérer :

- Le christianisme français est devenu urbain, il faut s’y adapter.
- L’évangélisation demande de sortir de chez soi, de sa famille et de son milieu, sans pour autant ne voir l’extérieur qu’à l’autre bout du globe.
- Si l’on veut s’acheter une maison de campagne, mieux vaut se demander s’il y aura la messe à moins de cinquante kilomètres dans dix ans.

J'admets qu'ils n'étaient pas les seules cibles. Les tradis sont cités ailleurs, dans un livre dont j'ai lu les deux pages qui parlaient de ce sujet. Mais les tradis ne font pas du tout, et même encore moins exception à la règle.

Mais les tradis ne font pas du tout, et même encore moins exception à la règle.

Il ne m'est jamais apparu que les tradis étaient plus incultes que la moyenne des catholiques pratiquants.

Je dirais même qu'à niveau d'études égal, les tradis sont généralement plus instruits, surtout pour tout ce qui touche à la religion (faites un test avec les catholiques parisiens qui font les mêmes études que vous en les interrogeant sur des points de doctrine élémentaires, cela risque malheureusement d'être éloquent), mais aussi, assez souvent, en matière profane.

Je vous trouve tout de même très péremptoire. Il est évident que la khâgneuse que vous êtes s'y connaît mieux en littérature que le paroissien moyen : c'est inévitable. De là à en tirer des conclusions générales sur les tradis, il y a un pas que vous devriez vous garder de franchir.

Quant à moi, je bénis Dieu de ce que je n'ai pas parmi mes amis que des anciens khâgneux (même s'il y en a beaucoup, de fait) ou plus généralement des intellectuels.

Peregrinus

Mais d'engagement au service du Christ des diplômés. Le Frère Humbrecht parle très bien de ceux qui ont choisi des "métiers muets", donc ceux qui ne permettent pas de produire une réflexion utile à l'avènement du règne du Christ, utile aux intérêts de Dieu.
Je ne parle pas d'instruction religieuse. Même si parfois en région versaillaise, on a de surprises...Il y en a qui sortent des bonnes écoles, et qui ignorent des choses de base, ne savent pas prier plus de deux minutes...Je parle de l'engagement au service de Dieu par des études qui mènent à des fonctions d'autorité et d'influence au sein de l'Etat et de la société. Je ne demande pas si les tradis ont lu Zola, je plaide pour une plus grande efficacité dans le devoir d'état, qui permette de christianiser pas à pas la société.

Pour le coup, cela rend votre critique encore plus injuste.

Comparez les choix professionnels des tradis avec ceux du catholique parisien moyen, je pense qu'il vous apparaîtra assez clairement que les premiers s'orientent bien davantage en fonction de leurs convictions. Je ne vois pas que les jeunes tradis se lancent massivement dans la finance.

Mais il me semble, de manière plus générale, que le reproche n'est pas fondé. Il faut des catholiques dans la fonction publique, il faut des catholiques dans l'enseignement (ce n'est pas moi qui vous dirai le contraire), comme il faut des catholiques ingénieurs, informaticiens, médecins, artisans, paysans, etc. Il faut tout simplement des catholiques partout.

À l'exception des métiers qui supposent de poser des actes directement contraires à la loi divine, toutes les professions permettent de travailler au règne de Jésus-Christ par l'accomplissement humble et exact du devoir d'état. Pendant la plus grande partie du temps qu'il a passé sur la terre, le Verbe incarné a bien exercé un métier muet : il n'en était pas moins le Verbe et la lumière qui éclaire tout homme venant dans le monde. Quant à saint Joseph, ou encore à la très sainte Vierge, dites-moi en quoi ils ont choisi l'un de ces métiers parlants ou militants dont vous faites un devoir pour tous les chrétiens.

Ce sont tous les états qui ont besoin de chrétiens authentiques pour rayonner le Christ, et je ne vois pas en quoi envoyer en khâgne de jeunes catholiques qui n'en ont ni le goût, ni l'aptitude, rendra service à la cause auguste pour laquelle nous nous battons.

Peregrinus

Je n'ai pas dit le contraire. En quoi plaider pour que les hautes fonctions soient tenues par des catholiques est-il contraire à l'idée qu'il faut qu'il y en ait partout? Simplement ce qui pèse plus sur le débat publique, sur les lois de ce pays et in fine sur la morale publique, c'est la conduite des grands de ce monde, il faut le dire. Et je trouve que trop de cathos, et de tradis s'orientent vers des professions prestigieuses, mais qui ne permettent pas grand chose pour l'avènement d'une société plus chrétienne. Et ce sont des professions qui n'autorisent pas souvent, voire rarement une vraie réflexion anthropologique qui puisse rayonner sur la société.
Ecoutez, pour ce qui est de la Sainte Famille, nous ne sommes pas censés les imiter dans les détails de leur vie, c'est sclérosant. Et puis Jésus a voulu éviter des débordements politiques, il était un homme politique, j'ose le dire, sinon on ne l'aurait pas supprimé. La Sainte Vierge a rempli avec Saint Joseph son devoir politique en allant se faire recenser, et elle a donné le Christ au monde, elle était fille du Roi David, et instruite dans le Temple. Saint Joseph, c'est un peu pareil. Il s'est marié convenablement, avec quelqu'un de son rang. Il ne faisait pas partie des tribus dirigeantes. Ce n'est pas le même système, il n'était pas lévite. Et puis le pays était sous occupation. Bref. La Sainte Famille, c'est un argument plutôt spécieux, je trouve. Mais je tâche d'y répondre quand même.

Je n'ai pas dit qu'il fallait envoyer tout le monde en khâgne, mais encourager tout le monde à faire un métier qui permettra de faire évoluer la société, et de porter une parole et une vraie réflexion chrétiennes. C'est ce que font tous les jeunes gauchistes! et ils y parviennent, parce qu'ils ne manquent pas de bon sens pour ça!

Si j’ai bien compris… Ce n’est pas la première fois que j’entends cela !

"[…] de porter une parole et une vraie réflexion chrétiennes" : n’est-ce pas d’abord le rôle des évêques, des clercs, des ordres prêcheurs ? Sans exclure les laïcs dans la mesure de leurs moyens.

S’il est louable d’essayer d’influencer la société par les hautes charges politiques, il me semble que N.S. Jésus-Christ n’a pas promis de triomphe dans ce domaine, même si notre histoire passée témoigne que la christianisation d’une société et de certains des "grands de ce monde" est possible. Au contraire, ce sont des épreuves et persécutions qui ont été prophétisées.

De plus, je ne pense pas très pertinent d’opposer le jeune gauchiste au jeune catholique. Il faudrait opposer le jeune gauchiste au jeune "droitiste", qui peut être catholique fervent ou tiède, ou froid, protestant, juif, déiste… Pour paraphraser Maître Parfu, il ne faut pas confondre les ordres naturels et surnaturels. Le bon sens à opposer au gauchisme ne nécessite pas la Révélation et peut être partagé par beaucoup de gens pas forcément de nos paroisses.

Il faut aussi raison garder : vues la très basse proportion de catholiques pratiquants en France, il est illusoire d’envisager plus de 3% de catholiques fervents dans les hautes fonctions de notre pays ! Même avec les meilleurs volontés du monde.

Mais si un de nos compatriotes milliardaires était touché par la grâce, qui sait ce qu’il adviendrait ! Quoique Vincent Bolloré est déjà vu comme un catho intégriste par les gauchistes :-) D’ailleurs Bolloré n’a pas fait khâgne :-P

Primo: les laïcs ont un rôle et une responsabilité énorme pour ce qui est de la christianisation de la société. Je rappelle que l'effondrement du paganisme est aussi dû au fait que le christianisme a pénétré les plus hautes classes de la société romaine aux premiers siècles, les patriciens, et même Flavia Domitilla, par exemple, une Augusta, petite-fille de Vespasien, nièce des empereurs Titus et Domitien, qui a épousé Titus Flavios Clemens, un consul romain. Si les empereurs ont craint le christianisme, c'est aussi et surtout parce qu'il s'est étendu jusqu'auprès d'eux, chez des personnes de haute condition.
Secundo je rappelle tout de même que "Mon Royaume n'est pas de ce monde" n'est pas contradictoire avec la demande de Jésus à Sainte Marguerite-Marie que son Sacré-Coeur soit mis sur les étendards royaux et vénéré par les grands de ce monde publiquement.
Tertio, vos arguments selon lesquels on doit opposer au gauchisme le bon sens de la droite me fatiguent. Que voulez-vous que ça me fasse, et qu'est-ce que ça apporte au raisonnement, sinon de la glose? Je vous dis comme le Christ que les fils de ténèbres sont plus habiles que les fils de lumière dans la matière. Et que les idéologues se débrouillent mieux que nous pour mener le monde où il faut.
Je crois que si personne ne se bouge vraiment, c'est parce que cela demande d'être très courageux, et de subir une forme de persécution que personne n'est prêt à endurer.

Pardon pour ma faute de frappe.

À l’époque, des chrétiens de basse extraction se sont-ils élevés par force aux hautes charges, ou bien plutôt des gens déjà élevés par la naissance et les charges se sont faits chrétiens par la grâce de Dieu ? D’où ma référence à nos milliardaires. Bien sûr qu’ils ont des responsabilités s’ils sont chrétiens. Mais ne me demandez pas de prendre la tête du groupe Arnault.

Je parle de jeunes gens diplômés ou sur le point d'acquérir des diplômes, et de ceux plus âgés qui ont des responsabilités. Je ne demande pas qu'on fasse des efforts insurmontables pour parvenir jusqu'en haut, simplement qu'on aille au bout de ses capacités en vue de Dieu. Et ça ne remet pas en cause le rôle de la plèbe, du peuple, des gens normaux. Evidemment que c'est aussi grâce à eux que le paganisme s'est effondré.
Les Américains ont moins de complexes que nous à ce niveau-là, il existes de riches catholiques, et des hommes politiques catholiques remarquables.

Il y a des hommes appelés, par leurs qualités naturelles, ou par le Saint-Esprit, aux hautes charges, avec les grands risques que cela implique pour le salut, d’autres pas !

Je persiste à croire que rien ne garantit un nouveau triomphe "temporel" de la vraie religion. L’Évangile du dernier dimanche après la Pentecôte nous le rappelle : les puissances des cieux seront ébranlées. Notre espérance n’est pas dans ce siècle, même si notre devoir d’état comprend la volonté de le rendre un peu moins infernal, dans les charges que le Providence nous donne.

Quant à Sainte Marguerite-Marie et ses révélations privées, je pourrais aussi rappeler que la Révélation a été close à la mort du dernier Apôtre, quoique le refus de sa demande illustre bien l’impiété ou l’incrédulité d’un siècle pourtant plus chrétien que le nôtre (si tant est que la demande est authentique), probablement plus chrétien que tous les siècles à venir.

Votre désir est très louable que des catholiques soient plus influents, de là à dire que "personne ne se bouge vraiment"… Mais vous avez raison pour les persécutions. C’est une désolation universelle qui est prophétisée pour les derniers temps. Tous les peuples seront dans la dernière consternation. Mais pas les chrétiens ! Et n’allez pas les accuser d’être responsables de la consternation dans laquelle se trouveront tous les peuples !

Enfin je doute que les patriciens que vous citez avaient pour but le noyautage de l’Empire, ou que leur conversion faisait partie d’un plan humain stratégique de ciblage des puissants. Ils ne cherchaient que le royaume de Dieu et sa justice, s’ils étaient pieux, et le reste leur a été donné par surcroît.

Et qu’est-ce que vous voulez que cela me fasse à moi, enfin, l’exemple des gauchistes, si vous vous fichez de l’évocation du bon sens de la droite ? Combattent-ils le bon combat avec les bonnes armes ? "[…] les idéologues se débrouillent mieux que nous pour mener le monde où il faut." Il y aura de plus en plus de faux-christs et de faux-prophètes, c’est une certitude.

Je n'ai pas parlé de triomphe temporel. Mais on doit y tendre.
Très bien, fichons-nous des révélations de Sainte Marguerite-Marie, et disons-nous que la christianisation de l'Etat n'est rien pour nous. Qu'on ne s'étonne pas des lois pro-avortement, pro-mariage gay, pro-PMA, etc. Effectivement, le triomphe n'étant pas de ce monde, on ne fera rien contre, sinon battre le pavé pour se donner bonne conscience. Ce n'est pas une attaque ad hominem attention! juste une réflexion désabusée.
Personne ne se bouge vraiment, c'est peut-être excessif, mais souvenez-vous du pourcentage de voix d'Emmanuel Macron à Versailles...de l'ordre de 70% si mes souvenirs sont bons. Complètement indécent.
Sans parler de plan humain de noyautage, il serait souhaitable qu'on ait autant de patriciens chrétiens que la Rome des premiers siècles de notre ère.
L'exemple des gauchistes et idéologues de tout poil en fait, LGBT et autres, c'est juste pour vous montrer comment ils s'y prennent, et à quel point ils réussissent bien. Il sont omniprésents dans les secteurs de l'art, entre autres...Il s'agit d'une reconquête. Il faut reconquérir chrétiennement l'Etat à la cause de Dieu.

Il faudrait plutôt s’étonner que le monde ne soit pas plus corrompu qu’il ne l’est.

Sur le sujet de la demande de sainte Marguerite-Marie, je vous invite à lire cette lettre du cardinal Billot (créé cardinal par Saint Pie X, et pas franchement moderniste) au Figaro :

Rome, 23 mars,
Bien cher Monsieur,

Vous me demandez mon avis sur les prétendues promesses d’après lesquelles la grandeur matérielle de la France serait la consécration de la réalisation littérale du désir exprimé à la bienheureuse Marguerite-Marie : « que l’image du Sacré-Cœur soit officiellement gravée sur les armes, peinte sur les drapeaux, etc. »

Tout d’abord, une question préalable. Les révélations de la bienheureuse Marguerite-Marie concernant la France, ou plutôt le roi de France Louis XIV (car c’est lui que nous voyons constamment nommé dans les quatre lettres à la mère de Saumaise et au P. Croiset qui sont les seuls documents sur lesquels on s’appuie) ces révélations, dis-je, viennent-elles véritablement de Dieu ?*

On serait fondé à en douter quand on met en regard, d’un côté, l’orgueil de Louis XIV, son insatiable ambition, ses guerres de conquête, son attitude si hautaine et si insolente vis-à-vis du Saint Siège, son rôle dans l’éclosion de la grande erreur gallicane dont il fut le premier auteur et le principal inspirateur etc. et, de l’autre, des phrases comme celle-ci :

Fais savoir au Fils aîné de mon Sacré-Cœur que mon cœur veut régner dans son palais, être peint sur ses étendards et gravé dans ses armes pour les rendre victorieuses de ses ennemis, en abattant ces têtes orgueilleuses et superbes, pour le rendre triomphant de tous les ennemis de la Sainte Église.

Ne croirait-on pas qu’il s’agit d’un Charlemagne ou d’un Saint Louis, et que les ennemis du grand roi étaient précisément ceux du royaume de Dieu ? Et n’y a-t-il pas quelque chose de bien étrange dans cette idée du Sacré-Cœur abattant les têtes orgueilleuses et superbes au pied d’un homme plus superbe et plus orgueilleux encore ?

* NOTE du FIGARO : Le cardinal Billot fait remarquer ici fort à propos que « l’Église, en canonisant ses saints, ne se porte jamais garante de l’origine divine de leurs révélations », et que, de plus, « il y a toujours place, en quelque hypothèse que ce soit, pour un mélange inconscient de ce qui vient de l’esprit propre avec ce qui est l’esprit de Dieu ».

Parmi les demandes que le message contenait, il en est une surtout, celle que vous marquez expressément, qui passe de bien loin tout ce qu’il semblerait permis de rêver. Car il faudrait un changement si radical dans l’assiette et les conditions générales de la Société française que l’esprit en demeure interdit. Je sais que rien n’est impossible à Dieu, mais nous n’en sommes pas, en ce moment, à estimer ce que Dieu peut de sa puissance absolue.

Nous devons considérer qu’il y a une certaine économie de la Providence actuelle dont Dieu, autant que nous pouvons en juger par l’histoire, entend ne pas sortir, et que le miracle requis pour un drapeau national, au vingtième siècle, portant dans ses plis l’image du Sacré-Cœur, autrement dit, le miracle d’un pays aussi profondément divisé que le nôtre, surtout sur la question religieuse, aussi pourri de libéralisme, aussi féru de l’idée révolutionnaire, venant à accepter dans son ensemble, une pareille alliance de la politique et de la religion dans ce qu’elle a de plus intime et de plus délicat, non, encore une fois, ce miracle-là n’aurait d’analogue en rien dans ce qui s’est jamais vu depuis que le monde est monde, depuis qu’il se fait des miracles sous le soleil, depuis qu’il y a des hommes sujets au gouvernement divin sur la terre.

Je n’ai pas le temps de dire ici tout ce qui me vient à l’esprit. J’ajoute seulement que l’idée d’un drapeau national portant l’image du Sacré-Cœur ne me semble pas même une idée acceptable en soi, pour la bonne raison que le drapeau national n’est pas seulement un drapeau de paix, mais qu’il est aussi un drapeau de guerre. Et pourquoi les Allemands, par exemple, ne se croiraient-ils pas en droit de mettre sur leur drapeau ce que nous mettons sur le nôtre ? Et voilà ce cœur adorable où tous les hommes doivent s’unir dans l’étreinte d’une commune charité, conduisant les Français à l’égorgement des Allemands, et les Allemands à l’égorgement des Français ; est-ce convenable ?

Nous dirons encore un mot des promesses. J’ai crié gare à je ne sais quelle nouvelle forme de millénarisme sur la pente duquel nous mettent ces assurances de triomphe sur nos ennemis et sur ceux de la Sainte Église, ce pouvoir d’abattre à nos pieds ces têtes superbes et orgueilleuses des grands, ces abondantes bénédictions sur toutes nos entreprises, etc.

En vérité, ce n’est pas ce que semblent nous promettre les leçons du passé. Ce n’est pas ce que le Sacré-Cœur réservait à Louis XVI, à Garcia Moreno, aux héroïques Vendéens de la Rochejacquelin, de Charette, de Lescure, d’Elbée, de Cathelineau. Enfin, nous ne sommes plus des Juifs d’ancien Testament.

Chimères ! chimères ! chimères qui ont le grand tort de donner le change sur une dévotion admirable, tout entière orientée vers l’acquisition et l’union des vertus surnaturelles et vitam venturi sœculi.

Voilà, bien cher Monsieur, en abrégé, ce que je pense de la question que vous me posez. N’ayant pas le loisir de développer davantage ces quelques idées, je vous prie d’agréer l’hommage du respect avec lequel j’aime à me dire,
Votre très humble et très dévoué serviteur,

Cardinal Billot.


Source: http://www.viveleroy.fr/L-inacceptable-drapeau-tricolore

Je prends note de votre réponse. Qui cependant n'invalide pas ce que je dis, même si ça m'ébranle. Je ne demandais pas que les promesses de Jésus à Sainte Marguerite-Marie soient réalisées, c'était juste une analogie, un exemple. S'il ne vaut rien, et j'admets à la lecture de cette lettre que c'est le cas, ne considérons pas qu'il nous est interdit et que nous pouvons nous dispenser de mener à bien l'oeuvre de Dieu dans notre Etat. Si nous nous dispensons de cela, il ne faut pas s'étonner de la corruption de la Fille Aînée de l'Eglise. Pauvre Jean-Frédéric Poisson qui se bat comme il peut, et que personne ne soutient.

Par exemple concernant les lois pro-avortement. Si la loi Veil a pu être promulguée sans difficulté c’est parce que la mentalité pro-avortement était déjà bien ancrée dans la société française de l’époque. Est-il nécessaire de rappeler qu’une fille mère était considérée comme une fille perdue et que dans les milieux catholiques c’était un obstacle sérieux à trouver un « bon parti ». Du coup pour les familles aisées l’option d’un avortement en Suisse n’était pas exclue et pour certaines jeunes filles plus modestes les risques d’un avortement clandestin (c’est à dire un risque non négligeable d’y rester) paraissait peu de chose au regard de la honte d’être fille mère. Même de nos jours et même dans les « meilleurs milieux », on apprend parfois qu’un mariage a eu lieu en semaine, en urgence et surtout en petit comité. Dans ces mêmes milieux, une fille mère reste aussi parfois regardée de travers ... par celles qui seraient dans la même situation si elles ne prenaient pas la pilule... Alors avant de chercher à christianiser l’Etat, il y a des progrès à faire à un niveau plus humble.

Versailles a voté pour Macron à 76% ... au deuxième tour, la belle affaire! Il faudrait se rappeler:

1/ Qui il y avait en face. Marine Le Pen n’a rien en commun avec Jeanne d’Arc
2/ qu’il s’agit du pourcentage des suffrages exprimés, ne tenant compte ni de l’abstention ni des votes blancs et nuls.

Franchement à ce deuxième tour, voter Marine, Macron ou s’abstenir c’est du pareil au même.

Enfin s’il faut plus de patriciens chrétiens rappelez-vous qu’il s’agissait pour l’essentiel de patriciens devenus chrétiens et non l’inverse.

Je sais, le couplet "il y a toujours eu des avortements"... on a surtout eu des catholiques favorables à cela, ce qui est une honte. Je connais mal la composition religieuse de l'hémicycle de l'époque, mais ça m'étonnerait que tous les catholiques aient voté comme il faut. Il fallait garder l'ancien système pour ceux qui décidément...mais ne pas le promulguer chez nous. Je crois qu'on peut remercier la franc-maçonnerie pour ses efforts. Je suis d'accord avec vous, beaucoup trop de femmes catholiques prennent la pilule. Je me suis même rendue compte sur une page facebook que des femmes mères de famille, sous le prétexte que leur mari n'était pas là le dimanche, n'allaient quasiment jamais à la Messe. Et quand on leur disait que c'était un péché mortel, elles ne vous croyaient jamais. Bons milieux...Chez nous, même lorsque notre père était absent pendant des mois, nous n'avons jamais raté la Messe. Evidemment, je me suis faite virer de ladite page, parce que je prêchais trop en faveur de la sanctification du jour du Seigneur.

Il n'y a pas de priorité, sinon celle de nous convertir tous. C'est sûr que si tout le monde appliquait les encycliques papales, on n'en serait pas là. Mais ça ne veut pas dire qu'il ne faut pas encourager les catholiques à entrer dans les grandes écoles qui leur permettront d'accéder à des fonctions où ils seront une présence chrétienne détenant une autorité.

Voter Emmanuel Macron, avec toutes les lois pro-PMA, possiblement pro-GPA, et évidemment pro-mariage gay, c'est de toute façon un acte de défiance envers Dieu, et une honte pour n'importe quel catholique. Plutôt l'abstention que le vote pour un tel ennemi de l'Eglise et de la France! Quelle honte! vous ne pouvez pas dire que c'est équivalent. Je ne suis pas fan de Marine le Pen, mais Macron est clairement ennemi de l'Eglise, donc aucune hésitation! tout sauf lui!

C'est vrai, les patriciens chrétiens des premiers siècles étaient des convertis. Mais aujourd'hui, il existe un ascenseur social, à peu près inexistant à l'époque. Donc on peut espérer qu'il y ait des magistrats chrétiens, et pas seulement Maître Trémolet de Villers, des éditeurs catholiques, des généraux catholiques (bon, là on est assez bien servi), des très hauts fonctionnaires catholiques, des maîtres de conférences catholiques...etc.

… « utile » à la patrie comptez-vous faire ?

Je ne sais pas trop. J'espère obtenir un doctorat au moins, faire de la recherche, avoir l'ENS, et le cas échéant HEC. Mais c'est malheureusement possible que je choisisse l'option "bonne soeur"...Du coup j'aimerais bien être remplacée sur le terrain.

Salaire 3 ans après la sortie : plus de 60.000 €
Salaire à la sortie : plus de 45.000 €
Source

C’est beau de se sacrifier pour être sur le terrain.

Bon je ne vois pas trop la cohérence entre faire l’ENS et le cas échéant HEC, mais je suis égoïste que voulez-vous.

ça vous dérange? Et qu'est-ce qui vous dit que je ne l'utiliserai pas correctement, cet argent, s'il me tombe entre les mains? Croyez bien par ailleurs que je meurs d'envie d'avoir la fortune nécessaire pour me rendre à Fribourg pour y passer quelques diplômes de théologie.
Vous savez quoi? J'ignorais totalement que de tels salaires étaient possibles en faisant cette formation. Donc je vous remercie.
Et puis il faut de riches catholiques, des hauts fonctionnaires catholiques. Je veux bien appliquer ce que je prêche.
Je parlais du terrain des idées, de l'apostolat. Pas de la vie dans un bidonville. Même si j'ai eu l'occasion de fréquenter pendant un an des filles pauvres à l'autre bout du monde. J'allais à l'école avec elles. Bref...vous voulez un certificat de vertus de ma part?

Et puis il faut bien que ces études soient rentables. Je pense à mes parents qui m'offrent les études que je fais...Peut-être que ça vous échappe, mais moi, avoir un métier très vite en sortant de ces écoles, ça m'arrange, et peut-être ma famille aussi. Vous voulez que je fasse un master sans école, par grandeur d'âme, et que j'oblige ma famille à me payer une chambre sur Paris, et la vie parisienne? Qui vous dit que cet argent que je gagnerai si je réussis ne servira pas à payer les études de mes frères et soeurs?

Bref. Je vous interdis de me juger.

… j’essaye justement de vous montrer l’inanité de passer un fil à critiquer les choix « égoïstes » des autres catholiques. Sans rancune, et bonne chance pour vos études tout de même, il n’y a aucune honte à vouloir gagner de l’argent.

Ce n'était pas le but de ce fil du tout. Sinon, c'est un échec. Vous déformez ce que je dis, c'est dommage, à partir d'un mot dont j'ai explicité la définition que je lui donnais, qui est loin de représenter le fond de mon propos. C'est sur que le fil est tellement long qu'on s'y perd, mais tout de même,je trouve que vous caricaturez ce que j'ai dit. Ne me dites pas que j'ai passé mon temps à dire que tout le monde était égoïste, etc, parce que là je vais me prendre pour une imbécile. Je crois que mon idée était plus profonde.
Je n'ai jamais dit qu'il y avait une honte à gagner de l'argent. Mais je regrette qu'on s'engouffre dans des voies où on ne fait que ça, sans pouvoir faire avancer les intérêts de Dieu du tout dans un métier qui de toute façon ne peut supposer une prise en compte de ceux-ci.

Merci pour vos encouragements

Pris la mouche dès qu'il a été question de gros sous.

Je pense que Luc relevait simplement le paradoxe amusant entre la critique que vous faites des catholiques qui deviennent égoïstement ingénieurs et votre projet éventuel de faire une école de commerce.

Cela m'a paru tellement gratuit...pour une histoire de gros sous...je ne voyais pas trop le rapport. Je n'avais pas ça en vue.
J'avais trois amis ingénieurs, ils sont au couvent ou sur le point d'y entrer. Ils rentabilisent leur métier de cette manière-là...^^

En étant haut fonctionnaire, on peut faire je pense, un peu de bien. Etre une présence chrétienne, un garde-fou, mettre en avant des politiques sociales catholiques, user de sa position et de son autorité pour faire avancer les intérêts de Jésus-Christ. C'est une réflexion que j'ai, contestable...vous pensez ce vous voulez.

Je note simplement que les choix « utiles » ont de bons côtés que peuvent ne pas avoir les choix « égoïstes ». Il est vrai que les hauts fonctionnaires sont si nécessaires. Comment donc la Terre tournerait-elle si le décret 61-501 du 3 mai 1961 n’existait pas ?

répondu à propos de l'acception que je donnais à ce mot. Pour moi, ingénieur est un métier très utile, noble, et tout ce que vous voulez, mais c'est un métier muet, un métier qui ne favorise pas une réflexion anthropologique quelconque. Et qui donne ce qu'il faut pour faire vivre une famille, enfin j'espère, mais qui ne permet pas de faire avancer les intérêts de Dieu de manière visible. Bien sûr qu'un ingénieur peut convertir des gens! mais je parle d'une réflexion et d'une présence au sein de l'Etat, chrétienne et qui s'assume jusqu'au bout comme telle.

Avec une école de commerce, on peut faire beaucoup de choses, beaucoup plus qu'il y a vingt ans. On peut faire de la philo à Tokyo avec, on peut faire quantité de métiers...on ne fait pas que manier de la finance.
En soi, ce n'est pas la voie qui me plairait. L'ENS correspond plus à mon idéal de la préservation du patrimoine français, des valeurs et vertus spécifiquement françaises. Mais je ne vous cache pas que c'est très dur. L'ENS aussi donne un bon salaire. Mais c'est mérité, je peux vous dire.

J'ai connu une fille qui voulait avoir l'ENS pour pouvoir sortir sa famille de la précarité. Donc attention avec les idées reçues sur les salaires. Comme disait Turlure, il ne faut pas juger les raisons qu'ont les gens pour faire ce qu'ils font.

Et je n'ai pas dit que c'était si nécessaire. Je préfère les monastères à ça. Mais je suis là où je suis, en France, il y a un Etat, nous ne sommes pas des sauvages. Et c'est comme ça que ça se passe. Il faut des hauts fonctionnaires pour faire fonctionner cet Etat, embaucher, faire vivre le pays. Si vous ne voulez plus tout ça, allez vivre en Arctique, où l'Etat est à peu près inexistant. Ou entrez au couvent.

Etre une haute fonctionnaire catholique ne me déplairait pas trop, il en faut.

L'ENS vous garantit une sécurité matérielle certaine pendant vos études : salaire de fonctionnaire stagiaire, internat à loyer très modéré (il faudrait ajouter aussi les avantages de la bibliothèque, dont le rayon théologie est d'ailleurs très bien fourni). C'est déjà beaucoup, j'en suis bien conscient (et j'en ai amplement bénéficié), mais cela ne vous garantit nullement un salaire mirobolant à la sortie.

Peregrinus

J'ai un peu suivi cette conversation sans intervenir. Votre ardeur apostolique vous honore et vous rend sympathique.

Mais dites-vous une chose : à dix-huit ou vingt ans, tout le monde (catholique ou pas, "gaucho-LGBT" ou pas) voit le monde beaucoup plus simple qu'il n'est, et beaucoup plus simple qu'il ne le verra ne serait-ce que cinq ou dix ans plus tard. Et c'est tout-à-fait normal.

Voici le conseil que vous donnerait quelqu'un qui avait votre âge il n'y a pas si longtemps et ne vous connaît pas : soyez exigeante avec vous même (et très manifestement vous l'êtes), continuer de mettre le Seigneur au centre de votre vie et de vous dépasser dans l'aspiration à Lui ressembler.

Mais ne regardez pas trop dans l'assiette des autres. Dites-vous toujours (même si au fond vous n'en croyez rien) que si telle personne ne fait pas ce qui est naturel chez vous ou fait ce que vous ne feriez jamais, c'est qu'il doit y avoir mille raisons à cela qui vous échappent, mille épreuves que vous n'avez pas vous-même connues.

C'est votre bienveillance qui portera témoignage. Très rarement les leçons de morale.

Je ne juge personne. Je ne juge pas les personnes, mais les choix éventuellement, et plus théoriquement que pratiquement. Je ne regarde pas les gens mal parce qu'ils ne font pas ce qu'il faudrait à mon avis. Je ne me permets cela, je parle plus des idéaux vers lesquels il faudrait tendre.
Je ne suis pas du tout telle que vous croyez. Je crie fort, certes, mais parce que je voudrais qu'on ne s'empâte pas dans des certitudes, ou un immobilisme sclérosant. La catholicité, ce n'est pas de rester dans des raisonnements tout faits, et de laisser les choses aller alors qu'il y a des enjeux graves aujourd'hui. Je vois la déliquescence de notre pays, et je trouve pas probante de la politique de l'autruche des catholiques.
Je ne regarde pas dans l'assiette des autres de manière individuelle, mais je me demande s'il n'y a pas du gâchis.

Vous ne jugez peut-être pas les personnes, mais vous semblez néanmoins avoir une idée très précise de ce que devraient faire ou ne pas faire les uns et les autres.

Par ailleurs, je ne crois pas qu'il y ait de "politique de l'autruche" systémique chez les jeunes catholiques (mais il vous a déjà beaucoup été répondu sur ce point).

J'ai bien le droit d'avoir une idée précise de ce qu'il faudrait faire, même si je ne pense à personne en particulier, seulement à des occasions manquées de tel ou tel.
Par ailleurs, la politique de l'autruche n'est pas très prégnante chez les jeunes catholiques, enfin un peu moins. On a tendance à se réveiller. Mais les personnes de générations plus anciennes ne se rendent pas toujours compte de la réalité. De l'urgence qu'il y a à réagir à telle ou telle chose. C'est vrai que je suis tentée d'en vouloir aux soixante-huitards, qui n'ont rien transmis. On se retrouve avec une volonté de transmettre, mais les moyens pour le faire manquent parfois vraiment.

Chère Eudoxie,

Le message de Turlure est très juste et je ne peux qu'y souscrire.

Il y a environ dix ans, je faisais les mêmes études, j'étais donc à votre place, et de surcroît j'étais un converti, ou plutôt un recommençant. J'avais alors certainement beaucoup de zèle, mais je sens bien aujourd'hui que bien souvent ce zèle n'était pas éclairé. Peut-être diriez-vous que je suis devenu un bourgeois ; auriez-vous raison, je ne sais, Dieu le sait. Mais je sais que je regarde avec beaucoup plus d'indulgence qu'hier des prudences que je prenais alors pour de la tiédeur, et que je me suis aperçu que des éruptions de zèle que je prenais pour de la ferveur donnaient parfois dans le contre-témoignage, et me dissimulaient aussi des défauts personnels que je m'abstenais alors de combattre.

Je crois qu'il faut se réformer soi-même avant de chercher à réformer les autres, ou plutôt, qu'il faut implorer Dieu de bien vouloir, par le secours de sa grâce, nous renouveler intérieurement afin de nous faire correspondre au dessein qu'il a conçu sur nous.

Ne croyez pas que je vous recommande de renoncer à votre énergie, qui est aussi une grâce de votre âge et de votre état ; en revanche, je vous conseille de vous efforcer davantage de faire sereinement la part des choses, ce qui vous épargnera peut-être quelques déconvenues tant naturelles que surnaturelles.

Sainte fête de l'Immaculée Conception, et bon courage à vous !

Peregrinus

Cher Monsieur pour votre belle et précieuse leçon. Je la reçois avec la conscience qu'elle a de l'importance et du poids, puisque je suis plus jeune, et donc inexpérimentée.
J'ai la tentation de croire que mon zèle, puisqu'il ne vise pas des choses trop concrètes et proches de moi (je ne m'avise pas de régenter ce qui m'entoure, par exemple) n'est pas si dangereux. Après tout, je me contente de réfléchir, et de dire que telle situation serait plus appropriée peut-être, et qu'il faut y tendre.
Je n'oserai jamais vous traiter de bourgeois. Comme je n'ose pas remettre en cause mes interlocuteurs dans leurs choix de vie. Ce que je dis est purement théorique, et son application peut être faite à travers un conseil à un neveu, un petit frère, un fils d'ami: "tu pourrais faire tel métier...cela te donnerait telle vision...ta foi te guiderait pour telle fonction et on a besoin de gens comme toi qui sont cohérents et qui portent une vision chrétienne du travail en accord avec la doctrine sociale de l'Eglise..." etc. Au fond, je ne pense pas à la lune. Bref, j'ai trop de respect pour vous et ceux qui prennent la peine de me répondre pour vous reprocher quelque chose, vous traiter de je ne sais quel nom d'oiseau...et puis traiter quelqu'un de bourgeois, ça fait marxiste, anarchiste, que sais-je...enfin pas du tout ma tasse de thé ;)
Je réagis avec énergie, parce que j'ai peur que ce monde liquide comme on dit maintenant nous englue. Et je parle de manière générale. Je suis inquiète. Les Ordres religieux sont en déliquescence, les familles souffrent beaucoup, la hiérarchie ecclésiastique est persécutée et corrompue spirituellement ou moralement...Je crie moins sur mes pauvres interlocuteurs que sur les gens complètement passifs que je vois au jour le jour, et qui n'ont aucune envie de connaître Dieu. Ce monde athée, cet Etat athée s'effondre peu à peu sous nos yeux, dans un rejet de Dieu absolu, un déni de son existence qui a quelque chose d'effrayant. Voilà pourquoi je pense à une élite de jeunes chrétiens. Peut-être que je rêve? Mais vous me l'accorderez, c'est dû à mon âge ;)
Enfin, l'ENS est une belle école dont peut-être je ne franchirai jamais les portes. Je ne suis pas très douée, et peut-être que je terminerai sur un master de lettres, aux fins fonds de la Sorbonne ^^
A Dieu ne plaise...
Merci pour vos excellents conseils dont je perçois la pertinence et que je reçois vraiment. Belle fête de l'Immaculée Conception!

Mais cela n'a rien de dévalorisant ! Ne vous laissez pas gagner par ce mépris (très français) pour l'Université.

Les études universitaires ne sont pas intellectuellement en dessous de celles des grandes écoles.

Mais elles n'ouvrent pas toujours les mêmes portes, c'est vrai.

En fait ça n'ouvre pas du tout autant de portes. Et puis ce sont des années économiquement lourdes...j'aime la polyvalence, le "je peux tout faire" des prépas littéraires. Les écoles de commerces ont bien compris d'ailleurs que nous n'étions pas que des doux rêveurs, et elles veulent de nous...parce que le pouvoir symbolique a aujourd'hui plus de place, ainsi que la culture générale, et une approche profonde des choses, pas seulement calculatrice, dans la formation des cadres et des fonctionnaires. C'est le retour d'un leadership plus profond, d'après ce qu'on nous prêche, plus centré sur des valeurs sûres et qui nous tiennent à coeur, à nous catholiques. Je crois que nous pouvons jouer un rôle en ce moment, que nous sommes en général irremplaçables, nous catholiques. Dire que Dieu est mort, c'est fini. Les cultures orientales nous renvoient son existence à la figure avec les attentats. Même le diable nous hurle "Dieu est grand!". Dans ce chaos spirituel, même le marché, les entreprises, la diplomatie, les fonctionnaires ont besoin de gens formés solidement en la matière.
J'aime bien l'Université, mais la sensation d'avoir raté l'échelon supérieur n'est pas très agréable, vous en conviendrez ;)

Tout d'abord je souscris entièrement à ce que vous a répondu Marquandier : je n'aurais su mieux dire.

Mais je tiens à répondre à l'objection que vous faites à l'argument tiré de la Sainte Famille, que vous jugez spécieux.

Je n'ai pas recommandé aux chrétiens de se faire charpentiers. Je me suis contenté de vous rappeler que les saints les plus illustres qu'honore l'Église, à commencer par la Mère de Dieu elle-même, n'ont pas pratiqué cette stratégie de conquête dont vous faites un devoir à tous les chrétiens. Et pourtant il a plu au Dieu d'écraser Satan sous leurs pieds. Le monde des âmes, le monde surnaturel, n'est pas celui de nos calculs petits ou grands, si nobles que soient les motifs qui les inspirent.

Ce n'est pas que je désavoue les efforts généreux des chrétiens qui s'efforcent de mettre en oeuvre le programme que vous préconisez. Mais j'attire seulement votre attention sur le fait que ces calculs, bons ou mauvais, passeront, mais que les paroles du Christ ne passeront pas. C'est ce que montre la Sainte Famille : les chrétiens les plus nécessaires à la vie du Corps mystique et au règne du Christ ne sont pas toujours ceux que l'on croit. Il peut y avoir plus dans la prière humble et cachée, dans les croix obscures de tel chrétien ignoré que d'autres mépriseront comme catholique du dimanche, que dans tous les efforts des catholiques engagés - ce qui ne signifie pas, du reste, que ces efforts soient mauvais.

Comme vous l'a dit Marquandier, ce qui compte vraiment pour les disciples du Christ, ce n'est pas d'échafauder de puissants stratagèmes pour s'emparer du pouvoir temporel, mais de chercher le Royaume de Dieu et sa justice ; le reste sera donné par surcroît.

Peregrinus

Si on fait comme la Sainte Vierge, je vous signale qu'il n'y a plus d'union conjugale charnelle par exemple. C'est ce que vous souhaitez, peut-être? L'Eglise ne nous donne pas la Mère de Dieu comme exemple à imiter sauf en ses vertus, et certainement pas en ce qu'elle n'a pas fait. Si Saint Louis avait imité Marie, il n'aurait pas gouverné. On imite Marie positivement, pas négativement, en évitant ce qu'elle n'a pas fait. On doit comme elle éviter le mal, mais on ne doit certainement pas prendre exemple sur ce qu'elle a omis de faire. Parce que sinon, on ne s'en sort pas. La Sainte Vierge n'a eu qu'un seul enfant selon la chair, et donc il faut l'imiter?
Soyez mystique tant que vous voulez. Mais ça ne remet pas en cause le recours à l'action. Ainsi sainte Jeanne d'Arc nous a délivré des ennemis, en menant les troupes françaises contre les Anglais. Elle ne s'est pas cloîtrée dans un monastère, elle n'est pas resté bergère en priant que Dieu la délivre des attaques des ennemis terrestres que la France avait.
Evidemment que la prière est plus puissante que tout, mais ce n'est pas ce que je remets en cause.

Lisez plus attentivement ce que j'ai écrit, et vous verrez que vous me faites dire ce que je n'ai jamais dit, et que votre réponse est par conséquent hors sujet.

Par ailleurs, je trouve un peu curieux ce que vous écrivez sur la très sainte Vierge, dont la virginité absolue est une perfection, et non simplement une omission, et c'est une perfection que les religieux et les prêtres sont effectivement appelés à imiter.

Peregrinus

Evidemment que c'est aspect est à imiter chez les religieux et les prêtres. Mais vous savez bien que tout le monde ne doit pas l'imiter de cette manière-là. Et que tout ce que la sainte Vierge n'a pas fait n'est pas forcément à éviter.
Je mène votre argument jusque là où il peut aller, une manière de le réfuter.

... en quoi un haut fonctionnaire christianise plus qu'un ingénieur. Son métier est suffisamment technique pour que ce ne soit pas ou très peu le cas. Et je ne vois de toutefaçon pas ce qui vous fait dire que tous les catholiques deviennent ingénieur ; ce n'est pas du tout ce que j'observe à mon niveau.

Quant à la christianisation, c'est avant tout chacun à son niveau. Pas besoin d'être au ministère pour évangéliser.
Vae mihi quia tacui.

D'une part, pour en connaître un certain nombre, il y a bien des catholiques traditionnalistes à l'ENS ou dans certaine autre école que vous citez.

D'autre part, le métier d'ingénieur est nettement plus noble que celui de gratte-papier au service de l'État jacobin. Croire qu'on va changer le cours du monde en infiltrant le Conseil d'État ou je ne sais quelle autre institution, c'est illusoire. Je ne dis pas qu'il faille pour autant éviter à tout prix d'y entrer, mais en étant ingénieur on améliore la vie de ses semblables directement. Avez-vous lu le fameux Atlas shrugged d'Ayn Rand ? Vos accusations "d'égoïsme" m'y font assez penser (je ne souscris pas aux thèses assez farfelues de l'auteur soit dit en passant, mais il y a de bonnes pages).

Quant au manque de catholique s'engageant en politique, cela tient surtout à la diabolisation de la droite depuis l'accession au pouvoir d'un certain colonel et de ses alliés communistes. Beaucoup s'engagent, peu percent. On peut aussi invoquer comme cause un certain parti qui fut naguère poussé par un certain Mitterand avec le succès que l'on observe.

Etre ingénieur est une profession noble, attention. Egoïste veut juste dire dans mon esprit (j'admets que ce n'était pas évident) que c'est une profession qui sert à nourrir ses enfants, sa famille, ce qui est déjà beaucoup, mais ça ne va pas beaucoup plus loin. En soi servir l'Etat est tout-à-fait noble aussi. Oui, je crois qu'on peut noyauter les professions d'avocat, de juriste, de chef d'entreprise (il y a des cathos chefs d'entreprise, mais ils ont voté Macron...), de chef de cabinet, et j'en passe, les professions de fonctionnaires de l'Etat, en vue de gagner le pays à la cause du Christ, pour promouvoir les lois justes et les valeurs et vertus qui siéent à la France. Je crois que ça ne sert à rien de chanter en gueulant parfois "Parle, commande, règne!", si en fait on ne fait aucun effort pour christianiser cet Etat.

Pardonnez-moi mais l'ingénieur qui construit des ponts, des avions, des logements, qui régule le trafic ferroviaire ou essaie de prévoir la météo n'est pas moins utile socialement que l'énarque qui rédige des notes pour son ministre de tutelle ou l'archéologue qui époussette des os au soleil.

Il faut arrêter de dire que les médecins, profs, fonctionnaires sont des gentils désintéressés et que ceux qui travaillent en entreprise sont des égoïstes qui ne pensent qu'à l'argent. Je peux sans problème vous trouver des médecins qui pratiquent des tarifs prohibitifs et des profs qui, oubliant leur vocation de don de leur personne aux enfants, font grève pour leur retraite en laissant leurs élèves sur le carreau ! A côté, il arrive à certains commerçants égoïstes d'aider gratuitement des vieilles dames du quartier.

Tout n'est pas blanc ou noir

Mais je parle de la cause de Dieu, de réflexion, et non de la cause sociale. Je ne prêche pas pour aider son voisin, je parle de la christianisation de l'Etat, et du règne social du Christ.

Un ingénieur ou un chef d'entreprise me semblent bien plus utiles à la société que la ribambelle de hauts-fonctionnaires que le monde nous envie.

Et si un ingénieur me présentait son boulot comme purement "alimentaire", je lui conseillerais alors vivement d'en changer.

Le problème en France c'est qu'ons'est habitué à ce que tout passe par l'État. Sauf qu'en réalité ce n'est pas le cas.

Je ne résiste pas au plaisir de répéter ma citation de Gaxotte :

L'autorité nous apparaît aujourd'hui sous les traits d'un fonctionnaire assis derrière un grillage et investi des droits les plus étendus, y compris celui de nous transformer en militaires et de nous envoyer recevoir des briques dans les émeutes et des morceaux d’acier sur les champs de bataille.

Ce personnage est éternel, immuable, identique à lui-même d’un bout à l’autre du territoire. En plaine et en montagne, en Île-de-France et en Lorraine, il applique les mêmes règlements et perçoit les mêmes impôts. Il est tout puissant parce que son espèce est nombreuse, parce que tout le monde a besoin de lui, parce que ses décrets sont appuyés par une police active, une magistrature docile etde nombreux régiments. Il recense, enregistre et espionne. Il connaît nos revenus et fait l’inventaire de nos héritages. Il sait si nous possédons un piano ou une bicyclette. Il instruit nos enfants et fixe le prix de notre pain. Il fabrique nos allumettes et nous vend notre tabac. Il est industriel, armateur, commerçant et médecin. Ila des tableaux, des forêts, des chemins de fer, des ho^pitaux des forêts et le monopole des téléphones. Il accapare la charité. (…) Nous ne pouvons faire un pas sans qu(il trouve prétexte d’intervenir. Un million de Français au moins sont à son service, deux ou trois millions sont pensionnés par lui et les autres aspirent à l’être. Tout le monde grogne, mais obéit et lorsqu’un de ses agents est houspillé par un électeur mécontent, il n’y a qu’une voix pour flétrir cette audace et demander des prisons et des juges pour le sacrilège.

Cette conception d’un gouvernement bureaucratique servi par une armée de fonctionnaires, promulgant pour une nation d’administrés une seule législation est peut-être ce qu’il y a de plus étranger à l’ancien régime. Les plus grands réformateurs, les plus amoureux d’unité, Colbert, Machault, Maupeou, Lamoignon, ne pouvaient même pas imaginer pareille uniformité et pareille docilité.

du règne social de Jésus-Christ, qui passe par la christianisation des élites d'une société, vous en conviendrez. Pas de l'utilité de telle ou telle profession. Ces hauts-fonctionnaires ont accès aux finances publiques, et aux lois. Il est urgent que ces professions soient celles de grands catholiques.

Vous me faites penser à Jean-Yves le Gallou (certes pas catholique du tout, mais c'est représentatif). Brillante carrière administrative ; je l'entends encore se vanter sur radio courtoisie de son excellent travail sur la mise en place des... radars.

De la nullité de nos élites. Jean-Yves Le Gallou n'est pas catholique? C'est du second degré? j'aurais cru pourtant qu'il l'était.
En tout cas si un catho se vante de ça...Je vais avoir du mal à ne pas le mépriser. Ce n'est pas du tout ce qu'on est en droit d'attendre d'un catholique arrivé à une certaine position.

Il a fait son travail tout simplement.

Par ailleurs, il se revendique du paganisme.

En tant que chrétien, on doit faire plus que ça. Plus profond que ça.
Je vous avoue que les radars, c'est tellement devenu le symbole de l'oppression du peuple que j'ai du mal à considérer positivement la tâche qui consiste à les faire poser là où c'est prévu. Mon côté anarchiste que voulez-vous ^^

Du paganisme? Mon Dieu quelle horreur. Je n'en savais rien. Je vous remercie pour cette information.

le néo-paganisme, mais il ne faut pas dramatiser. Le néo-païens sont simplement les athées de droite. Et Le Gallou me semble bienveillant envers la (vraie) religion catholique.

Je vous trouve bien doux avec ce courant qui s'identifie à ce que le christianisme a détruit. J'y vois une alliance avec les ténèbres. La "bienveillance" envers les catholiques ne le sauvera pas au Jugement Dernier, désolée.

Je trouve votre propos inquiétant, et pas du tout catholique.

Un athéisme, c'est mal, mais celui-ci est moins mauvais que celui marxiste par exemple car il est plus proche de la loi naturelle et des valeurs de notre civilisation. C'est pourquoi un Le Gallou me semble moins à plaindre qu'un Macron ou un Bergé.

En outre, l’Église doit beaucoup au paganisme antique, notamment la philosophie grecque et le droit romain. Il y a une continuité dans l'ordre naturel que la christianisation n'a pas interrompue. Ce n'est pas le cas de l'islam et du marxisme qui ont une fâcheuse tendance à faire table rase du passé.

On invite Le Gallou à un Rendez-vous du Forum ?

XA

Mais ça m'étonnerait que je puisse y assister. C'est une bonne idée.

Je ne l’organise que si je suis sûr que vous preniez part.

A moins, à moinssssss que vous ne sachiez pas ce qu’est un Rendez-vous du Forum ?

que vous teniez à ma petite présence. Je vous avoue que je ne sais pas ce qu'est un Rendez-vous du forum, et je serais ravie d'y prendre part. Si toutefois mon agenda d'étudiante me le permet^^

C’est un échange en direct sur le Forum avec une personnalité. Vous êtes chez vous ou dans le métro sur votre portable. L’invité chez lui dans son lit, sa cuisine ou son salon.
Et les liseurs l’interrogent en général de 18:30 à 22:00.
Ça se passe en direct.

XA

Je suis "fan" d'un tel projet! si cela pouvait se passer au-delà du 21 décembre, je pourrais y participer. Quelle belle idée! Je vous en remercie.

pu tester la formule, même avant Noël.
J’espère que ce ne fut pas trop chronophage.

XA
_ qui plaisaaaaaante

Il faut garder la tête froide je pense quand même.

Quant aux païens, c’est un mouvement de pensée très disparate à ce qu’il me semble, mais cela mériterait plutôt un autre fil. Il faut quand même pour faire vite distinguer un certain paganisme qui est une réaction non-chrétienne au nihilisme et au déracinement et les mouvements néo-païens type new age qui sont une mascarade grotesque.

Le sujet a été me semble-t-il malheureusement assez peu traité par les catholiques ; je ne vois que Gustave Thibon sur ce sujet.

mais du brillant Alain de Benoist au folklorique Pierre Vial vous trouverez toujours le même mépris du christianisme, sinon de la haine à son égard.


Momeries pour le solstice ou farandole pour Pachamama c'est fondamentalement la même chose : des cultes idolâtres, du soleil ou de la terre, qu'importe.

Vous parlez de l'engagement en politique des catholiques : vous faites une allusion à Charles De Gaulle.
La jeunesse catholique qui s'engage aujourd'hui se moque complètement de nos combats de naguère même si elle sait et doit tirer des leçons des erreurs de ses ainés.

"se former pour réformer" et non pas pour ressasser (ce verbe à l'infinitif étant le palindrome le plus long de la langue française ????) .

Il est important de comprendre ce qui bloque la droite en France pour aller de l'avant. Et ça n'a rien de dépassé : la droite actuelle est complètement parasité, ne le voyez-vous pas ? Lisez le programme complètement jacobin et souverainiste du FN !

n'est ni droite, ni de gauche

et le FN n'existe plus : vous devriez le savoir.

Et votre blocage ? soyez précis.

D'accord avec vous.

Et c'est bien de gloser sur "la droite" et "la gauche", mais jusqu'à preuve du contraire, une part non négligeable des décisions qui font fonctionner le pays sont prises au niveau national. Or, au niveau national, ce sont les partis qui priment.

J'aimerais donc savoir à quelle obédience appartiennent ceux qui disent que la droite n'est pas assez, ou que la gauche est trop, ou que l'Etat est trop, ou que l'UE est ceci ou cela.

Votre message est grotesque :
– il est évident qu’un catholique qui s’engagerait à gauche serait vite contraint à choisir entre sa foi et ses convictions politiques. Surtout aujourd’hui, ça me semble évident, pas besoin de tergiverser des heures. Et n’allez pas me faire du relativisme sur les compromissions de la droite, reportez-vous plutôt à mon message précédent ;
– le FN a simplement changé de nom, ça vous a échappé ?

Bref, sophisme sur sophisme pour éviter de parler du fond.

À la rigueur, réfléchissez plutôt à ce qu’est la droite et ce qu’est la gauche, ce serait plus intéressant.

il est évident qu’un catholique qui s’engagerait à gauche serait vite contraint à choisir entre sa foi et ses convictions politiques

Et pas "à droite" ?

"La droite comme disait mon grand-père c'est la main ou le pouce est à gauche"

Ce vieux classement révolutionnaire mais parlez moi plutôt de libéraux, de doctrine sociale, je commencerai peut-être à ouvrir mon cerveau !

Il se trouve que je viens de relire le radio-message de Pie XII de Noël 1944 sur la démocratie. Je suis confus mais le pape Pacelli ne fait allusion ni à une droite, ni à une gauche.

Et n’allez pas me faire du relativisme sur les compromissions de la droite, reportez-vous plutôt à mon message précédent

Je vous laisse vous engluer dans vos sophismes, bonne soirée.

… que voir ce qui étouffe l’engagement politique des catholiques* ne me paraît pas hors de propos.

*qui est loin d’être inexistant contrairement à ce qu’on peut lire sur ce fil.

Je suis d'accord avec vous. Je ne me suis pas déplacé au second tour en 2017. Le programme des deux candidats trop éloigné de l'Evangile.

Est parasitée et donc ?
Vos réponses n’en sont pas.
Votre solution serait ?

par les nombreux gauchistes, crypto-communistes, proto-bolchéviques et autres néo-trotskystes qui refusent de prêter allégeance à la Sainte Croissance, à la Sainte Consommation et qui refusent de voir en l'UE une forme de Jérusalem céleste...

J'ai aussi remarqué la mauvaise foi maladive de ces agents chinois qui, déguisés en catholiques, viennent rappeler les contradictions maladives entre certains partis de droite, défenseurs acharnés de la libre circulation des capitaux, marchandises, "individus" (et des idées progressistes), avec une soit-disante frivolité de cette partie de la droite quand il s'agit de s'opposer à la promotion de l'avortement par exemple.

Enfin, pire que le rouge qui tâche, le rouge qui tâche la droite, en colportant des ragots qui, même s'ils sont vrais, n'ont rien à voir avec l'urgence du mal qui ronge notre pays. Ainsi, au lieu de rappeler que nous payons trop d'impôts et que nous n'avons pas encore privatisé la SNCF, ils vont par exemple vous dire que le catholique FX Bellamy s'est fait conspuer par son camp de droite lors de sa sortie sur son opposition "personnelle" à l'avortement.... Qu'avons-nous à faire de tout cela ?

Moins d'Etat + plus d'UE = recul des idées progressistes. Il faut vraiment être un nigaud pour ne pas comprendre ça.

Cher MG, vous me décevez... D'ailleurs, juste par curiosité : vous êtes-vous rendu à Pékin dernièrement ? Je ne dis pas que vos messages le laissent à penser, mais quand même...

Oui, c'est vrai, cette demoiselle avait bien commencé avec le parallèle Manon Lescaut - Emma Bovary. Elle est probablement une des rares en France à avoir lu le roman de l'abbé Prévost. Je ne connais que les opéras de Puccini et de Massenet. Mais wikipédia m'apprend que l'abbé en question était un drôle de loulou et que son récit est plus ou moins autobiographique. Un liseur nous disait que Des Grieux à la fin du bouquin entre dans les ordres. Quant à Mme Bovary, je n'ai jamais pu dépasser la page cinquante. Il faudra que je lise les cinquante dernières pages pour apprécier la fin peu édifiante de cette dame. Je souhaite à notre amie du FC d'intéresser les jurys littéraires à ses thèses littéraires et religieuses.

Manon Lescaut est un grand classique ! Un des rares romans français célèbres du XVIIIème siècle, sinon le seul, il me semble. Il faisait partie de la liste des livres conseillées à ma classe (de "scientifiques") de lire pour préparer le bac de français.

Mais après tout, les Provinciales sont aussi une gloire littéraire et bien peu, mêmes dans les filières "sciences humaines" l’ont lu. Tout se perd !

"Et oui, les tradis sont anti-intellectuels, peu d'entre eux savent ce qu'ils disent à la Messe, ils ne savent pas le latin, sauf lorsqu'ils sortent des écoles cathos hors-contrat éventuellement. Et ils croient que tout ce que leur enseigne leur curé est évident, ils ne lisent que la propagande de la FSSPX, et ne prendront pas la peine de lire autre chose, et de réfléchir par eux-mêmes. Les raisonnements sont tout faits, écrits, il n'y a plus qu'à les retenir. Je suis frappée par l'aspect mécanique des réponses de pas mal de tradis. C'est nauséabond, et ça fait plus marxiste que ça n'en a l'air. Votre petit livre rouge, c'est le Bref Examen Critique d'Ottaviani."

C'est l'adjectif qui tue, très utilisé par les gauchistes, homophiles, pseudo-intellectuels, bref tous ces gens que vous rêvez de rejoindre. J'ai le regret de vous dire que, à mon avis, après trente-cinq ans de lefebvrisme (pour être tout à fait précis), sans compter les années qui ont précédé Vatican II (et qui étaient de moins en moins géniales) j'affirme que tout ce que vous dites ci-dessus est faux ou au moins partiel et ne concernant que quelques individus. Comment voulez-vous que nous débattions avec une pareille mélasse?

Mais il y a des constantes. Je maintiens ce que j'ai dit, même si évidemment, il y a des exceptions. Je me souviens entre autres phénomènes, d'une communauté dans laquelle on ne pouvait pas entrer si l'on n'était pas adepte du "petit livre rouge" susmentionné, et d'autres articles du même genre. Il y a trop de gens qui sont rivés à un credo idéologique traditionaliste, mais qui n'a rien ou pas grand chose de vraiment catholique. J'aime profondément le Vetus Ordo, attention, mais ce qu'il y a autour...

Est quand même un document de base qui ne remet pas en cause la validité du Novus ordo.
C'est un ouvrage synthétique qui met le doigt où cela fait mal !

PS : je suis un ancien de l'IPC (promo 9).

C'est ce qu'on en fait. Trop de tradis l'utilisent comme un moyen de condamner le NOM, le remettre en cause, le vouer aux gémonies, et imposer ce point de vue aux autres. Je n'aime pas beaucoup le NOM, mais il est catholiques (pour le moment), alors que trop de tradis partent du principe qu'il est de foi de le rejeter profondément comme contraire à la foi. Jusqu'à en faire quasiment un critère de sélections dans certaines communautés.

Les prêtres de la FSSPX enseignent que les messes post-1969 sont généralement valides (sauf exceptions scandaleuses et précises).

C’est du moins ce que j’ai cru comprendre et le discours, me semble-t-il, de la majorité des brochures, livres, etc. produites par la FSSPX ou par ceux qui en sont proches. Après il est vrai qu’il peut y avoir parfois un entre-soi traditionaliste qui est en effet critiquable (le contraire est aussi vrai).

On peut remettre en cause un rit et en interdire la célébration, dire que c'est une façon absolument indigne d'honorer Dieu etc, tout en jugeant valide la consécration. Qui est capable de prouver canoniquement que la consécration est invalide dans le NOM? Les prêtres de la FSSPX savent un peu quelles sont les limites du droit. Et je ne parle pas que d'eux...

dans ce qu'exprime chacun de vos deux paragraphes.
Merci de l'avoir dit et si bien dit.
Cordialement.
Pacem tuam da nobis, Domine

Puisque vous vous dites codicologue, je vous invite à relire l'excellent éditorial de Philippe Maxence paru dans La Nef en son cent-treizième numéro.
Cela s'appelait "Franchir la ligne de démarcation". Je l'ai publié et republié à plusieurs reprises. Pour ma part, j'ai toujours pensé que ce forum devait contribuer au dialogue entre catholiques de bonne volonté, quelle que soit la forme du rite romain à laquelle ils soient attachés. Le socle commun reste la Tradition, au travers aussi du catéchisme et de l'Ecriture sainte.
Néanmoins, les fidèles attachés à la messe grégorienne ont ici une voix prépondérante au chapitre. Parce que l'expression des fidèles attachés au Nouvel ordo est plus développée par ailleurs.

XA

Je ne me suis jamais dit "codicologue" - j'ai dû chercher le terme sur goûts gleux - même si j'aime bien tenter de déchiffrer les inscriptions latines en écriture gothique avec abréviations...

Je souscris à tout ce que vous dites sur la nature de ce forum. Ceux qui pratiquent les anciennes formes liturgiques étant marginalisés dans l'Eglise qui est en France, il est normal qu'ils aient ici un lieu où ils se sentent bien chez eux. Je ne crois pas m'être jamais mêlé des discussions qui leur sont propres. Et je suis heureux de la possibilité qui m'est offerte ici de dire l'essentiel de ce que je pense, tout en gardant pour moi ce qui pourrait les offenser.

J'appelle de mes vœux un unique missel pour le rite romain. Simplement la base doit être :
- premièrement le respect du dogme catholique concernant la messe et le sacerdoce. Parler des prétendues liturgies prétendument catholiques qui ne respectent pas le dogme catholique relève d'une autre discussion. De même la volonté de respecter les normes liturgiques doit être sous-jacente à toute cette discussion.
- deuxièmement, l'ancien missel. Cela pour respecter le concile Vatican II, qui prévoyait de ne faire des changements qu'à condition qu'ils soient vraiment nécessaires et pourvu que les formes nouvelles apparaissent comme issues des anciennes : force est de constater que les artisans de la réforme liturgique n'ont pas respecté Vatican II. Sur ce point je me démarque nettement de la plupart de ceux qui pratiquent les nouvelles formes liturgiques.
- troisièmement, et dans la logique du deuxièmement, les indications de Vatican II. C'est sur ce point, je le sens bien, que je me démarque de la plupart des tenants des anciens livres liturgiques. Mais je justifie cette affirmation par le fait que ceux qui ont édicté ces indications étaient des gens qui pratiquaient l'ancien missel : on ne saurait parer celui-ci de toutes les vertus quant au maintien de la foi dans le dogme catholique sans avoir une certaine considération pour l'avis de 2500 évêques qui l'utilisaient. Notez bien que je parle d'indications, je ne crois pas que les évêques de Vatican II aient voulu dans Sacrosanctum Concilium donner des consignes strictes pour les questions de détail.
- quatrièmement, le nouveau missel : ne serait-ce que parce qu'il est de fait la liturgie de l'immense majorité des fidèles du rite romain. Il n'est pas mauvais, même si l'on peut - et doit - critiquer bon nombre de choix qui ont présidé à son institution.

Une petite précision : je ne crois pas que pour dire correctement le nouveau missel, il faille nécessairement avoir connu l'ancien. Une intention droite, une bonne connaissance du dogme catholique et une volonté de faire ce que l'Eglise dit qu'elle veut qu'on fasse, cela suffit pour acquérir le sens de la liturgie.

Votre dévoué Paterculus

Je me retrouve totalement dans vos propos, c'est une des raisons qui me font apprécier le Forum.