Le Forum Catholique

Lu sur Boulevard Voltaire :

La Croix “proche des milieux d’extrême-droite traditionaliste” ? Fallait oser !



En ces temps si moroses, voire tragiques, il arrive pourtant que l’on rigole un peu : c’est un grand fou rire qui s’est propagé, le week-end dernier, sur les réseaux sociaux, suscité par l’improbable tweet de Joël Deumier, “militant LGBT, ancien président de SOS homophobie, référent Fiertés en commun, et Paris en commun” et « suivi » par des gens aussi sérieux et importants que Jean-Michel Blanquer ou Christophe Castaner, Anne Hidalgo ou Marlène Schiappa.

« La Croix s’attache à masquer sa proximité avec les milieux d’extrême-droite traditionaliste par un style journalistique qui se veut neutre et factuel, mais le tapis déroulé systématiquement à la Manif Pour Tous dans ses colonnes révèle sa vraie nature ».

La Croix, proche des milieux d’extrême-droite traditionaliste… il fallait oser. Monsieur est très, très audacieux. On sent tout de suite une fine connaissance de catholand. La Croix, Présent, même combat, dans le milieu, tout le monde sait ça. Dans son prochain tweet, il sera question de Témoignage chrétien, sous-marin (en eau vraiment très profonde) de la Fraternité Saint-Pie X : leurs réseaux, leurs relais, leur stratégie. Le complot est extrêmement bien ficelé, les protagonistes diablement rusés, et il faut être malin comme Joël Deumier pour le débusquer. Car nous autres, gros rustauds naïfs, n’avons vu que du feu. On ne dénoncera jamais assez la Taqîya catholique.

C’est que Joël Deumier a entrepris l’exégèse d’un tweet d’un journaliste de La Croix. Celui-ci chef de rubrique bioéthique de son état, rendait compte d’une action contre la PMA : « Ce we, nouvel épisode de la mobilisation des « anti PMA » avec l’organisation de 424 « piquets de mobilisation en France » (distribution de tracts notamment). Parmi eux, plus la moitié, 220 seront tenus pas les associations familiales catholiques ».

Ni encouragement, ni jugement, ni constat de réussite : un contenu purement factuel, donc, comportant même les guillemets de rigueur pour garder de prudentes distances avec les éléments de langage des organisateurs. Un banal tweet de journaliste, en somme. Ceux qui, le 5 décembre, couvriront, avec leur caméra, la grève côté CGT seront-ils étiquetés crypto-marxistes ?

L’anecdote est comique, mais éminemment emblématique. Il en est de l’opposition à la PMA comme de tous les sujets promus dogmes de foi, vérités révélées dont toute contestation condamne au bûcher… en parler sans en dire du mal c’est déjà suspect. Un journaliste soucieux de ne pas passer du côté obscur de la force, n’a que deux postures possibles.

La première est de censurer en faisant l’impasse sur le sujet, classé dans la rubrique chats écrasés et aussitôt oublié. C’est ainsi que la manifestation #MarchonsEnfants contre la PMA du 6 octobre (74.500 participants selon le cabinet de comptage indépendant Occurrence) s’est vu concéder – au mieux – une mention tout à la fin du journal télévisé et un gros paragraphe à la page 5 de quelques supports de presse écrite, tandis que la manif féministe #NousToutes (49.000 personnes d’après le même cabinet) a bénéficié d’une couverture médiatique digne des noces de Kate Middleton.

La seconde d’évoquer l’information, mais en prenant moult précautions, conscient de manipuler un flacon de nitroglycérine. Une seule solution pour prévenir l’incendie, dégainer l’extincteur et propulser généreusement du dénigrement. Donner tous les gages possibles, c’est la procédure de sécurité imposée.

Cette logique absurde jusqu’au grotesque, irrigue tout le camp du bien, dans ses multiples composantes : avec ces gens-là, on est tous le facho de quelqu’un, mon petit ! Tiens-le toi le pour dit. In fine, jadis, Robespierre mit sa tête sur le billot comme Danton l’avait prédit. François Hollande est en train de le méditer qui, endossant il y a quelques semaines les frusques d’Éric Zemmour, a été interdit par l’ultra-gauche de conférence à l’université de Lille…puis contraint d’en annuler une autre à Sciences Po Toulouse.

Gabrielle Cluzel

fascisante d'extrême-droite aux relents nauséabonds ?

Excellent!

chez le sieur Deumier qui a pris La Croix (gommée) pour un journal intégriste : sait-il lui-même ce qu'il est ?

destinée à :

- intimider ses adversaires politiques ;

- les discréditer aux yeux d'un large public ignorant et qui se contente de considérer que ce qui est admis est ce qui est bien et ce qui est mal, ce qui n'est pas admis.

Traiter "La Croix" de journal d'extrême-droite, c'est d'emblée mettre le curseur de la normalité très à gauche et placer les personnes et mouvements que "La Croix" soutiendrait dans les ténèbres extérieures.

Défendre aujourd'hui la famille traditionnelle, la loi morale naturelle, ce qui était encore considéré comme normal il y a 20 ans, est désormais considéré par ses militants comme du fascisme, pour ne pas dire du nazisme.

car personne d'autre que ce brave monsieur ne s'en est jamais rendu compte et ce depuis les années 1930 !

La Croix au temps de l'affaire Dreyfus était en effet de droite nationaliste et anti-dreyfusarde mais depuis Pie XI c'est de l'histoire ancienne.

J'imagine Mme Isabelle en uniforme Génération Identitaire ou déguisée pour applaudir à un meeting du R.N. Ou le très macrolâtre François Ernewein ... comique.

Certains disent vraiment n'importe quoi, à ce stade d'ignorance et de désinformation, cela relève de la psychiatrie. Ou du gag.

Ceux qui lisent ces gens dans les médias se moquent de savoir leur méthode ou leurs compétences, du moment qu'ils disent ce qu'on attend d'eux.

C'est aussi du billard à six bandes.

Bien des gens parlent de l'Eglise sans rien n'y connaître (comme moi je parle parfois de la religion de paix sans aucune compétence, et je le fais pourtant…).

La Croix va se sentir obligée de sympathiser encore plus sur leurs propres terrains LBGT and co (bientôt un drapeau gayfriendly sur la manchette, avec un entretien de Mgr Gaillot sorti des limbes). Et pas question pour elle de s'attaquer aux amis de ses amis. Ce sont des coups de semonce aussi ! Le traitement de "Philippe Barbarin" dans la titraille a dû plaire dans ces milieux-là.

Il faut entendre la défense du pape par Martel ! C'est controuvé à souhait. Et Martel se refuse à faire du outing pour ceux qui vivent encore ! Merci à lui. Monsieur a une déontologie. Même Elkabbach en était gêné, c'est dire.
Comme un vulgaire Odon Vallet, ces gens, Martel et le rigolo de service au tweet, ils classent les papes parmi les hétéros et les homos, actifs ou passifs.
Ils révèlent seulement leur manière de regarder le monde et leur propre gibier.
Il y a ceux qui voudront bien et ceux qui ne voudront pas. Et dès lors, ils pensent que tout le monde raisonne ainsi. Leur anthropologie tourne autour de cela en permanence. Et pour lutter contre l'Eglise, rien de mieux que de manipuler les paradoxes : si tu es opposé au mariage homosexuel comme évêque, c'est que tu es homosexuel actif avec tes séminaristes. CQFD.

Ceux qui se plaignent d'avoir eu une main aux fesses par le nonce sont tout de même culottés si j'ose dire. C'est certainement pour se plaindre de ne pas être allé plus loin. Pour ma part, je ne suis pas disposé à croire le premier salarié ou affidé de la mairie de Paris militant de la noble cause (en passant, si vous saviez combien d'homosexuels catholiques souffrent de l'être et d'être assimilés à une supposée communauté…).

Quand Martel dit que le cardinal Burke en dentelles et en capa magna est la preuve qu'il est inverti, cela devrait suffire à le disqualifier sur le reste.

Ces gens ignorent tout de l'Eglise, mais ils glosent ou se renseignent en lisant Gol**

Croyez-vous que la Jeannine qui pond des articles religieux dans Libé soit une spécialiste du catholicisme et du protestantisme ?!

l'auteur n'est en rien affirmatif pour le cardinal Burke : il procède par sous-entendu - ce qui est détestable et ridicule j'en ai déjà parlé, son pseudo-principe d'analyse ne tient pas - mais se garde bien d'affirmer.

Si on devait rejeter un livre à cause d'une erreur sur 700 pages, il faudrait sans doute jeter 50% ou plus des bibliothèques.

Martel affirme pour certains et n'a pas été démenti ni poursuivi en justice par ex. pour la quantité de méfaits qu'il attribue nommément au cardinal Sodano qui est vivant.
Pas plus la famille de feu le cardinal Tauran n'a été en justice.

Il est bien sûr plus facile de faire l'autruche, ah sainte Autruche ora pro nobis !, que de lire avec soin et certes cum grano salis l'ouvrage incontournable de Martel.
Ou bien vous affirmerez que McCarrick n'a jamais existé ? Que l'orgie drogue-sexe ne s'est jamais tenue dans l'appartement du cardinal Coccopalmerio ? Que les abus sexuels sont une invention ? Que les milliers de victimes dans le monde fabulent ? Que Wuerl est un "noble" prélat qui n'a a jamais été cité dans le rapport du grand jury de Pennsylvanie, que l'épiscopat chilien est à béatifier, que l'auxiliaire du cardinal Maradiaga est un nouveau curé d'Ars, que la main basse sur l'Ordre de Malte (ses caisses) n'est jamais arrivée, que le cardinal Schönborn dit la même chose que sous Jean Paul II etc.

S'enfoncer plus profond la tête dans le sol n'a jamais été ni utile ni sérieux ni chrétien. Sodoma n'est pas une élucubration farfelue. Hélas. La Seconde Pornocratie est aussi réelle que la Première.

Tauran, vous ne vous abaisseriez pas à porter Martel en justice, et pour quel profit ?

Sans parler du fait que des gens diront qu'il n'y a pas de fumée sans feu.

Si Tauran vivait avec un homme à Rome, alors Benoît XVI le savait, de toute évidence, et tous les cardinaux de la curie, pour ne parler que d'eux. Donc ce sont des complices.
J'espère que vous ne le saviez pas non plus. Moi, évidemment non, et je ne suis pas enclin à le croire.

Si une sale rumeur est balancée dans un livre concernant le cher abbé Barbotin et des scouts d'Europe dans un camp à Vézelay à la Toussaint 1995, j'espère que vous n'allez pas accréditer tout de suite. La famille Barbotin de St-Servan n'a pas à rendre justice ou gorge. On se justifie toujours à son détriment. Le cardinal australien peut être parfaitement innocent et offrir ses souffrances et calomnies à Dieu.

Et si une étudiante ou un étudiant se mettait à régler ses comptes avec son ancien mcf dix ans après ? L'enseignant ne va pas faire une conférence de presse et un avocat ne conseillera pas nécessairement d'activer une lourde et vaine machine judiciaire.

Quand Martel dit que ceux qui dénoncent l'homosexualité dans l'Eglise ont de fortes chances d'y goûter activement, je ne vois pas pourquoi ceux qui en font autant en dehors du clergé seraient exemptés de la conclusion du sophisme.

Avez-vous des lumières sur l'ancien grand-maître de l'ordre de Malte débarqué ? Moi, oui. Et notamment qu'il était un alcoolique chronique et qu'il ne tenait pas du tout son gouvernement. Tout romain et tout diplomate vivant à Rome le savaient, et le conseil de l'ordre est ce qu'il est. Cela aurait dû suffire à lui montrer la porte de sortie.
En France, l'ordre de Malte envoie les ploucs quêter sur les marchés d'hiver (j'en fus) pour donner de l'épaisseur sociale à des nobles ou des petits-bourgeois qui aspirent à la chevalerie, en sirotant du Champagne pas trop glacé dans des salons avec des dames qui ne sont plus du premier âge. J'ai rencontré un mythomane qui se disait descendre de Charles X par la cuisse gauche. Comme j'étais à sa table, j'ai dû le supporter et ne pas trop en rire. Comme son habit d'opérette ne me faisait pas peur, je lui ai demandé si la bâtardise ne le gênerait pas pour devenir évêque.
La vanité y est affolante dans ce milieu, et pas du tout le service des pauvres. Sans parler de la rapacité. Désolé, je ne peux être plus précis, mais je le sais. Si j'ose dire, je le vois depuis mon balcon à Paris...
J'appartiens à une société d'histoire dont le trésorier octogénaire, chevalier du St-Sépulcre, please, a détourné 300 000 euros. Un prélat provençal savait qu'il était véreux, mais son devoir d'état (mon oeil !) lui interdisait de nous le dire lors même qu'il adhère à la même société ! Du beau travail.

Vous expliquez dans un premier temps que Luc Perrin a tort de croire au livre de Martel en prenant l'exemple du cardinal Tauran, alors que Luc évoque beaucoup d'autres affaires qui sont parfaitement avérées et dans un deuxième temps, vous vous répandez en rumeurs sur les uns et les autres, notamment l'ancien Grand-Maître de l'Ordre de Malte.

S'agissant de ce dernier, vous ne faites pas la différence entre l'alcoolisme et la pédérastie et autres et tout cela pour défendre la décision du pape François qui avait pour but, tout le monde le sait, de faire main-basse sur les finances de l'Ordre et le mettre au pas parce que trop traditionnel d'esprit.

Et tout ça pourquoi ? Pour pouvoir nous expliquer que vous connaissez tout le monde, que vous dîniez avec untel et untel, que vous avez accès à des milieux que nous ne pouvons fréquenter.

Luc Perrin est un historien qui n'a pas besoin de mes conseils de méthode. Sodoma est un livre de journaliste, militant qui plus est.

J'ai lu les mémoires de Catherine Nay, cela n'en fait pas un bouquin à conseiller en lycée ou aux étudiants en bibliographie.

Qu'un grand-maître soit malade de l'alcool, c'est gênant pour le gouvernement d'un Ordre dit souverain. Nulle mainmise sur les finances, là c'est vous qui divaguez...
Si vous étiez un peu mieux informé, vous devriez savoir qu'il m'est possible de connaître un membre du conseil souverain, notamment parce qu'il est Français et historien. En revanche, comme c'est un profès, il ne parle évidemment pas de choses secrètes concernant leur délibération.
Le nouveau Grand-Maître a une autre tenue et les quartiers de noblesse qu'il faut.

Entre vous et moi, qui a quelques titres pour avoir écrit et lu sur l'ordre de Malte, les Hospitaliers de St-Jean ? (merci de rester discret)
Par ailleurs, vous avez dû lire la dernière biographie de Jacques de Molay. Je l'ai reçu des Belles Lettres avant diffusion au lendemain de l'HDR de l'auteur qui la présenta dans son dossier. Et ma vanité fait que j'y suis cité et remercié une dizaine de fois.
A demi-mot, et je ne parle qu'aux intéressés, pas aux jaloux qui de vous ou moi administre une société d'histoire spécialisée dans la chose, en tout indépendance dudit Ordre ?! Hein ?!

Je suis un grave mythomane ou quelqu'un qui faut essayer de croire. Mais j'en dis bien trop et je veux ménager la chèvre et le choux.

J'ai bien ma question : qui savait pour Tauran si c'est vrai ? Benoît XVI donc ! Donc oomplice !

Par ailleurs, si vous avez des amis diplomates et prêtres à Rome, même très philo-tradis, vous savez que l'ancien grand-maître faisait honte et ne tenait plus rien. L'Aventin est mon lieu préféré à Rome, avec le jardin de l'Angelicum.

Je suis tout à fait d'accord avec vous.

Mais je n'ai pas lu le livre de Martel. Que dit-il, en résumé j'entends, sur le cardinal Sodano ?

Par ailleurs, vous remarquerez que la première pornocratie n'a pas empêché l'immense soulèvement de la Chrétienté occidentale pour la Croisade, le blanc manteau d'abbayes et d'églises, les cathédrales et l'apogée des XIIème - XIIIème siècles.

Donner de la profondeur au phénomène massif auquel, faute d'être aveugle et sourd, on assiste aujourd'hui en mondiovision, tel est un intérêt du livre.

La question classique : comment en est-on arrivé là en somme.

Denis Sureau et les censeurs du livre ont raison quant au militantisme de l'A. qui ne le cache pas du tout bien qu'issu d'une famille catholique et ayant travaillé à la revue Esprit.
Oui bien sûr Martel défend la thèse ambiante chez les néo-modernistes et amazonistes : pourquoi Ste-Marthe et la Casa del Clero lui ont été ouvertes si facilement ?
QUI a pu loger à Sainte-Marthe parmi les liseurs du FC ? Est-ce que Denis Sureau a pu avoir une chambre à deux pas de celle du Pape par ex. ? Aucun des journalistes qui m'ont contacté après la parution du livre n'a eu cet honneur, je ne connais pas de collègues qui ont eu cette possibilité depuis que François y réside.
Sachant que le directeur de la Maison est impliqué personnellement et publiquement dans le système qu'expose Martel, c'est moins étonnant.

Martel indique que les deux secrétaires d'État de Jean Paul II, une fois le cardinal Villot décédé, étaient partiquants : le cardinal Casaroli, homme de l'Ostpolitik avec le cardinal autrichien König très libéral, et le cardinal Sodano chacun couvrant la période 1979-2006.
Peut-on mieux comprendre des nominations curieuses de ce fait sur une période aussi longue ?
Peut-on comprendre l'ascension d'un McCarrick (qui débute sous Paul VI) et qui a été couvert par Sodano on en a la preuve maintenant avec le témoignage corroboré de Mgr Vigano ?

Les filières de recrutement des évêques et des membres de la Curie ont facilité l'accroissement parmi les hauts prélats des pratiquants ou sympathisants non pratiquants ou simplement des complices par passivité, fermez les yeux. Le livre ne traite pas que de la haute hiérarchie romaine mais se délocalise dans plusieurs pays.
Il est aussi une enquête sur la prostitution masculine à Rome avec les clients cléricaux.

Je crois, ce que Martel ne fait pas car il tient à ménager le pape François au maximum, qu'une étude fouillée de la vie de Théodore McCarrick et de son réseau peu à peu constitué et celui sur lequel il s'est appuyé pour grimper à un ministère plus élevé serait révélatrice du système.

En somme la Seconde Pornocratie où nous sommes a une histoire : Martel donne SA version de cette histoire, il n'a évidemment pas notre grille de lecture puisque pour lui ce système n'a qu'un défaut celui de ne pas être au grand jour et d'accueillir les différentes formes de famille comme le dit un Instrumentum laboris et le Père James Martin sj, sa revue jésuite America et quantité d'autres très bien en cour à Rome depuis 2013.

Il apporte une piste nouvelle : le rapport à l'homosexualité dans la hiérarchie catholique n'est plus une affaire individuelle, des cas isolés comme autrefois. Peu à peu depuis les années 1940-1950 de façon croissante, c'est devenu un phénomène majeur qui touche de nombreux pays et le Saint-Siège.

Martel rend compréhensible la trajectoire d'un cardinal Schönborn : religieux dominicain qui admire Mgr Lefebvre en 1976-1978, soutien remarquable de Jean Paul II, architecte de plusieurs textes majeurs et orthodoxes en matière doctrinale et morale, prélat de plus en plus dissident sous Benoît XVI et carrément amazoniste sous François qui s'appuie beaucoup sur lui, encore au récent Synode Pachamama et qui a embrassé l'accueil pastoral le plus large possible de l'homosexualité dans l'Église autrichienne dès avant François.

Pareil pour un cardinal Dolan de NYC qui devient limpide grâce à Martel lui qui passait pour un défenseur de la morale catholique sous Jean Paul II et Benoît XVI et qui maintenant ne dit rien au Gouverneur démocrate "catholique" de New York qui fait voter avec applaudissement une loi autorisant l'infanticide des bébés nés malgré avortement.Et invite les LGBTQ+ à la parade de Saint Patrick qu'il préside en 2015, dont la chancellerie et le clergé se révèlent remplis de pratiquants homosexuels et dont le diocèse est menacé par une vague de plaintes considérable pratiquement toutes pour abus sexuels sur jeunes et garçons. Au point que le risque de faillite est envisagé.

L'apathie passive et complice de 90% des évêques américains devient moins surprenante après la lecture de Martel. L'absence ou presque de réaction aux multiples de Mgr Vigano est également plus facile à saisir outre le dévoiement de la romanité (juste) en papisme aveugle et intéressé.

ps. j'ajoute que des études locales déjà anciennes avaient mis le doigt sur ce phénomène : Michael Rose sur les séminaires américains Goodbye Good Men montrait en 2002 le rôle des camarillas homosexuelles et libérales, les rapports publics de 2004 et ensuite aux USA, les multiples rapports en Irlande, en Allemagne, les scandales Groer en Autriche et du séminaire de Mgr Krenn devenu une sorte de club gay. Martel n'est pas une hirondelle isolée dans un ciel bleu !
Or à l'époque donc 16 avant McCarrick et Buffalo et ... voici comment une universitaire catholique recensait le livre de M. Rose dans un media catholique, exactement comme Chiron :

"Goodbye! Good Men is, at best, an ideological rant about the decline of orthodoxy and the prevalence of gays in the priesthood and, at worst, a potentially libelous attack on Catholic seminaries." [c'est au mieux une tirade idéologique sur le déclin de l'othodoxie et la prédominance des gays dans le clergé et, au pire, une attaque potentiellement polémique et vicieuse sur les séminaires catholiques]

Depuis bien sûr tout ce qui était écrit en 2002 s'est vérifié et au centuple !

Au passage, Philippe Levillain a écrit un livre bourré d'erreurs des quantités à toutes les pages sur Mgr Lefevre : il siège ou a siégé longtemps quand même au Comité historique pontifical et il a eu longtemps une émission sur France Culture. Tout ce qu'il a écrit dans sa vie n'est pas à jeter pour autant et même ce livre contient une cinquantaine de pages vraiment utiles et justes.

d'avoir pris du temps pour me répondre et pour votre réponse, utile à tous les "liseurs".

et ce n'est pas plus compliqué pour un laïc qui motive sa demande.
Et je connais des laïcs qui y ont logé, sans parler de prêtres, bien évidemment ! Je garderai pour moi les photos reçues de Rome…

C'est table ouverte ou presque.

Martel fait croire qu'il logeait presque dans l'annexe des appartements pontificaux…

Le pape peut lui tendre la main sans savoir qui il est, c'est dans le tempérament de nos papes depuis Jean XXIII.

Ph. Levillain n'est plus membre du comité pontifical des sciences historiques, quelqu'un vous l'avait écrit lorsqu'il vous avait révélé le nom du bonhomme visé par votre collègue Bouthillon qui faillit se faire coincer par un homosexuel à l'Ecole français de Rome.

J'ai souligné aussi que Martel était coincé avec ce pape, en lui faisant dire tout et son contraire.

Le livre de Levillain sur Lefebvre n'a pas eu beaucoup de compte rendu dans les revues d'histoire sérieuses, et pour cause. Ce sera aussi le cas de Sodoma. Ce sont des bouquins qu'on peut lire, comme le trombinoscope de Gol*, mais c'est un peu comme si un obèse donnait son point de vue diététique sur les restaurants qui cuisinent à la graisse de canard.
Si Levillain a pris la parole aux funérailles du cardinal Etchegaray, c'est certainement parce que le défunt en était comme l'évêque du lieu ! Vous voyez, je peux faire mon Martel.
Désolé, on peut avoir des tendances homosexuelles, et ne pas lire le monde sous ce prisme permanent. Il m'arrive de parler à de charmantes femmes en m'adressant à leur intellect.
Que la justice passe, mais qu'on ne fasse pas des procès à coup de bouquins sous des apparences vertueuses…
Imaginez si un journaliste bien catho et bien tradi, ou un universitaire spécialiste du clergé contemporain !, avait pondu un tel livre ! On aurait crié à l'homophobie… Là, l'auteur gagne sur tous les plans. Il gagne aussi des sous et quelque notoriété.
Martel est plus près de Vallet et Pigozzi, que de G. Cuchet et même Ph. Levillain.

J'espère qu'ici personne ne veut exhumer de sa tombe dans une église autrichienne Julien Green (très favorable à la messe de St-Pie V).

Toujours pas réponse pour la complicité de Benoît XVI et des cardinaux de curie au sujet de la vie privée du cardinal Tauran… Un cardinal de cette stature ne pouvait vivre avec un homme sans que cela ne se sût.

... me conforte dans l'opinion que le livre de Martel n'est pas à mettre entre toutes les mains.

Vous avez le recul, la culture, la connaissance de m'histoire de le l'Eglise et les références nécessaires pour analyser ce qu'on peut tirer du livre, ce qu'il y a de vrai ou de probablement vrai, et ce qu'il faut rejeter, en particulier ce qui est directement lié au parti pris militant de l'auteur.

Ce n'est pas forcément le cas de tout le monde. Même JVJ, qui pourtant connaît tout le monde et a dormi à Ste Marthe, à mon avis, se prend les pieds dans le tapis.

Cordialement
Meneau

où il répond très en détail et très longuement aux critiques du livres notamment sur Maritain et les "insinuations".

Je reprends juste ceci où il indique ce qu'un témoin - non démenti - a dit de l'opinion du pape François sur le livre.

" Si j’en crois le site catholique américain de référence Crux Magazine et même l’ultra-conservateur Life Site, il semble même que le pape ait lu Sodoma en espagnol, qu’il l’ait aimé et qu’il en ait parlé à un témoin célèbre et avocat des victimes d’abus sexuels. Celui-ci affirme dans un message publié par Crux : « Le pape m’a dit qu’il avait lu ton livre. Il m’a dit que c’était un bon livre. Qu’il connaissait la plupart d’entre eux [les cardinaux homosexuels]. Il m’a dit qu’être gay n’était pas un problème. On a parlé des bons gays [good gays] et de ceux qui étaient malfaisants [evil] à cause de [leur goût] pour le pouvoir » (je cite ici cette source directe qui a longuement rencontré, en tête à tête, le pape François le 19 février 2019 ; la citation authentifiée par l’intéressé n’a pas été démentie)."

Meneau vous pouvez lire ce très long exposé, il n'y a rien de graveleux, si le coeur vous en dit.
Croyez que j'ai lu l'ouvrage mais j'avoue pas les 2000 documents et 300 pages de sources qu'il a mises en ligne, cum grano salis.

Je souscris à cette affirmation qu'il considère être le centre de son étude et qu'il faut bien observer puisque les faits éclatent sur tout le globe et toujours dans le même sens :

"Étude qualitative plus que quantitative, mon livre est différent du leur en cela qu’il se concentre sur le cœur du système. A partir d’une enquête de terrain de quatre années, menée en immersion au Vatican et dans une trentaine de pays – c’est un livre qui incarne à mes yeux une nouvelle forme de « journalisme d’immersion » –, il m’est apparu que l’homosexualité au sein de l’Eglise était un phénomène structurel, systématique et généralisé." (F. Martel)

Je nuancerais par plus haut on monte dans la hiérarchie, je ne pense pas que ce soit vrai pour le clergé dans son ensemble, ni pour les religieux en un tout, moins encore pour les baptisés et il faut distinguer suivant les continents et les pays le degré d'implication dans ce système. Le Congo RDC n'est pas les USA, l'Inde n'est pas la Société de Jésus.

- Martel soutient l'approche amazoniste du pape François et l'incite à aller plus loin dans cette culture homo-cléricale et d'embrasser franchement un évangile réécrit pour se conformer à la philosophie libérale. Il lui reproche sa timidité.

- D'autres considèrent que c'est cela qui a conduit à la Seconde Pornocratie, chemin de perdition des âmes et de la foi. Qu'il faut revenir à l'esprit de réforme authentique façon Trente pour sortir l'Église du bourbier où elle s'enfonce chaque jours davantage.

L'historien Yves Chiron a analysé dans sa lettre d'informations religieuses Aletheia (n°280, 16 rue du Berry, 36250 Niherne) le livre de Frédéric Martel. C'est un coup d'édition en passe de réussir mais surtout un livre « pervers », c'est-à-dire trompeur, dans la mesure où il mêle à des faits avérés (l'existence d'un lobby homosexuel au Vatican) « un nombre incalculable de rumeurs, de ragots, et il procède le plus souvent par insinuations ». Livre de combat pour la cause homosexuelle, Sodoma dénonce les prélats homophobes comme des homophiles ou des homosexuels pratiquants ou refoulés. L'historien relève aussi de « multiples erreurs factuelles », dont certaines sont burlesques.

Il joue au grand observateur juste, très rationnel, très posé etc … contrairement à tous les excités qui racontent n'importe quoi, qui colportent des "fake news".

Que Martel se trompe peut-être en donnant du cardinal à Mgr Lefebvre en le confondant sur ce point, et sur ce point seulement, avec son cousin, c'est possible, que Martel interprète mal, parce qu'il est une mauvaise langue ou par manque de connaissances en histoire, le port de la "Cappa Magna" et les dentelles avec l'homosexualité, vous avez raison.

Mais il y a tout le reste et qui représente au moins 550 pages du livre et qui est avéré et dont nous parle ici Luc Perrin !

Que vient faire le pape dans cette histoire ?
Il s'agit de ce livre qui est un livre militant bourré d'erreurs (relevées par d'autres que Chiron) et dont le seul but est d'inciter l'Eglise à reconnaître l'homosexualité comme moralement acceptable. Ne tombons pas dans ce panneau.

Et je vous réponds sur le cadre général des prises de position d'Yves Chiron.

Yves Chiron a, par ailleurs, pris la mauvaise habitude de démolir des ouvrages ou leurs auteurs, non en s'attaquant à eux sur le fond, mais en leur faisant des croche-pattes, en expliquant par exemple que l'ouvrage n'était pas sérieux parce qu'on parlerait à la page 453 du cardinal Lefebvre au lieu de Mgr Lefebvre ou parce que le nom d'untel ou d'untel aurait mal été orthographié ou sa date ou son lieu de naissance inexacts.

Enfin, c'est bien le pape François qui tolère tout cela et qui est l'ami des clercs impliqués dans des scandales au point que Luc Perrin puisse régulièrement parler de seconde pornocratie et c'est toujours François qui a mis au pas, tout à fait injustement, l'Ordre de Malte.

phrase cher Monsieur que vous avez peut-être oubliée mais pas nombre d'entre nous.

Qui a reçu longuement le Père James Martin sj récemment ?
Qui a laissé introduire des éléments tendant précisément à obtenir ce pour quoi milite F. Martel dans les documents des synodes de 2014, 2015 et encore au synode sur la jeunesse ?
Qui se répand en propos pas vraiment démentis formellement auprès de son ami Eugenio Scalfari ce dernier certifiant avoir été un témoin fidèle ?

Qui appelle à lui son ami de longue date Théodore McCarrick et lui confie des missions décisives (Cuba, Chine, réorienter l'épiscopat américain) ?

Qui a permis à F. Martel de loger à Sainte-Marthe si ce n'est l'homme que le Pape a défendu dans la fameuse phrase ?
Qui donc a donné cet appartement au cardinal Coccopalmerio ?
Qui donc a choisi les membres du C9 ?
Qui a promu 3 affidés de McCarrick comme cardinaux en 2016 ?

La liste est tellement longue ...

Martel justement escamote le plus possible l'active implication du cardinal Bergoglio puis du pape François dans le système qu'il décrit : c'est une des critiques majeures qu'on peut faire à son livre.

Quand Martel recueille le témoignage du cardinal Baldisseri sur les Synodes de 2014 et 2015, est-ce "burlesque", imaginaire ?
Pourtant le cardinal Baldisseri n'a pas démenti et le pape François a bien accueilli le livre.

Les propos du cardinal Kasper sont particulièrement intéressants et confirment très bien ce qu'on sait de ses positions théologiques : est-ce "burlesque" ?

Quand Martel dit avoir logé à Sainte-Marthe à peu de distance des appartements et avoir été accueilli par le directeur de la Maison au passé sulfureux, est-ce "burlesque" ?

Le rôle des deux secrétaires d'Etat de Jean Paul II n'est pas sans intérêt quand on se penche - je sais que beaucoup de catholiques s'y refusent par "autruchisme" effarouché - sur le "rabbit hole" McCarrick.

Je ne souscris pas à la règle que Martel prétend établir : plus on est hostile au mariage pour tous, plus on est anti-libéral plus on est homosexuel pratiquant ou dissimulé. Le cas Tauran sur lequel il glose beaucoup est un parfait contre-exemple, ce cardinal ayant toujours été très libéral. Les contre-exemples à cette prétendue règle existent.

Je ne souscris pas non plus à l'idée suggérée au début que de tout temps, le clergé aurait été un havre pour relations homosexuelles : c'est parfaitement idiot. Pendant fort longtemps, ce sont les relations hétérosexuelles, concubinage clérical, qui ont prévalu : les visites pastorales en portent témoignage.

Il reste que le livre de Martel amène à relier de nombreux dossiers parfaitement avérés et à les relire sous un jour nouveau : là est le premier intérêt du livre. Il y a bien une connexion entre Mgr Sodano et le Chili : Karadima et la démission collective de l'épiscopat chilien de 2018 n'ont pas été inventés par Martel mais ce fait inouïe a été bien vite mis sous le tapis alors même qu'en plus de l'affaire Mgr Barros dans laquelle le Pape régnant est personnellement impliqué, de nouveaux scandales sont en cours à Santiago. Toute la hiérarchie d'un pays de culture catholique mise en cause et le pape François qui après avoir méprisé et admonesté les victimes pendant 3 ans s'excuse publiquement par lettre au peuple chilien: excusez du peu !

Il y a eu des enquêtes sur les ordres et congrégations religieuses comme vous le savez : Martel ne creuse pas. Les faits pourtant sont bien avérés. Doit-on rappeler Marcial Maciel qui est proprement démoniaque ? Pas de quoi rire vraiment. La pression faite par Sodano contre Ratzinger à la fin du règne de Jean Paul II est connue.

La quantité de cardinaux ayant été personnellement accusés ou liés comme Maradiaga à des scandales comme membres du C8 puis C9 du Pape actuel est aussi un fait qui n'a rien de burlesque.
La presse dite catholique ne s'attarde pas trop là-dessus.

Le cas Zanchetta n'est pas abordé par Martel qui épargne le pape François en général et glisse le plus possible sur ce qui le relie aux affaires les plus sales, sauf pour Mgr Barros. Mais il ne glose pas beaucoup sur Saint-Gall sur Keith O'Connor, sur McCarrick, sur nighty-night baby Tobin, sur Mahony, il ne dit rien de la Papal Foundation de Mcarrick ...

Il reste que les affaires publiques et avérées en plus des propos rapportés - non démentis une fois encore - sont assez graves pour qu'on ne mette pas si vite au rebut un livre qui a pour intérêt de donner un autre regard, regard dont il faut bien convenir qu'il ne manque pas de pertinence pour la trajectoire incroyable de l'ex-cardinal McCarrick, dont les affidés dominent l'USCCB et dont l'ami et ancien Auxiliaire Kevin Farrell est aujourd'hui Camerlingue de la Sainte Église. Une paille ...

Je sais tout cela n'est pas exaltant mais je ne prie pas Sainte Autruche comme JVJ et trop de baptisés pour ma part.
Molière a eu sur cela une réplique définitive.
J'invoque davantage l'Archange de feu Saint Michel et j'espère qu'un vrai mouvement de réforme, façon Trente, se lèvera peu à peu pour purifier le cloaque qu'est devenu l'Église à échelle mondiale et pour une masse de gens en Occident au moins.
Ce qui reste de baptisés croyants en souffrent, j'en ai des témoignages quotidiens. Vouloir défendre l'indéfendable contre vents et marées quand les faits et les scandales s'empilent (maintenant en Inde) chaque semaine n'est pas rendre témoignage de la Bonne Nouvelle : telle est ma conviction comme baptisé et comme historien, suivant en cela la consigne que Léon XIII donnait aux historiens de ne pas avoir peur de dévoiler la vérité sur les tares des clercs, prélats et autres fidèles car l'Église était confiante dans la promesse du Sauveur.

C'est très facile.

Il serait intéressant de savoir qui a recommandé Martel, s'il fut recommandé. Mais pour ce que je sais, il suffit de demander et on donne une place s'il s'en trouve. Donc Martel a pu dire seulement qu'il travaillait sur le pape ou la curie, et ça passe. Carte de journalisme en sus, si j'ose dire. Même les gens de La Croix font croire qu'ils sont journalistes. Pour moi, un journaliste doit avoir la carrure d'un Vincent Hervouet ou d'un Jean-François Revel. L'autre folle-dingue de Paris-Match claque la bise au pape, même si elle a une longue pratique de Rome et des écoles libres BCBG, même si elle a pris l'ascenseur avec le pape, n'allons pas en faire une confidente des secrets de l'Eglise.
(cela ne m'a pas empêché de lire quelques-uns de ses livres fort agréables).

J'ai dormi plus d'une fois au premier étage du séminaire via santa Chiara alors que ce n'est pas du tout l'usage pour un laïc, et même pour un prêtre... Là encore, ceux qui connaissent auront compris. Cela ne fait pas de moi un évêque ou le mignon des supérieurs ou directeurs spirituels d'alors, dont Teteuille…

Ce n'est pas parce que Martel sera pris en photo avec le pape, qu'il faudra en faire son conseiller.
Le Pen père a mis une photo de Jean-Paul II dans son tome 2, je vais songer à mettre la mienne dans la chapelle lors d'une messe matinale du même…
Les papes croisent des milliers de personnes dans leur année, et chacun veut y aller de sa photo.
Tout le monde peut assister à la messe du pape actuel à Ste-Marthe, ce fut le cas (un peu moins en raison de la taille et du filtre un peu plus exigeant) pour la chapelle au palais apostolique.
Les bénéficiaires savent qu'on pouvait être appelé la veille au soir et prié d'attendre devant telle porte le lendemain.
A Rome, les hiérarchies n'existent pas.
Tout le monde a pu croiser en soutane et béret le cardinal Ratzinger place St-Pierre le matin… Un vieux prêtre français qui se présentait à l'improviste le jour de la Toussaint dans la sacristie du Panthéon pouvait en deux minutes être revêtu d'une lourde chasuble et concélébrer face à l'autel à côté de l'archevêque aux armées et de son chapitre. Et sans demander le celebret ! (la présence de séminaristes français servait de caution). Et le jeune français qui accompagnait ce prêtre, de faire le porte-crosse sans parler alors un mot d'italien. Les Romains accueillent avec facilité et reconnaissance les gens venus du monde entier, c'est la catholicité.

Que M. Parfu cesse de demander des gages, je n'en donnerai plus.

Il est plus facile à Rome de voir un cardinal à 2 mètres de soi que d'obtenir un geste de l'évêque d'Orléans.

Si Martel est invité de partout, c'est aussi parce que son but plaît : laisser croire que toute l'Eglise est faite, dans son clergé, d'homosexuels croyants et pratiquants…
Les andouilles (par ex C à vous, visible en ligne) ont invité tout récemment Martel et l'ancien séminariste qui accable le cardinal Barbarin. Pas le moindre recul de leur part, ni les doutes élémentaires sur la méthode.

Qu'on ne fasse pas de moi un thuriféraire de certaines pratiques et du pape régnant, qui me désarçonne plutôt qu'autre chose (mais l'Eglise en a vu d'autres) et eu jusqu'à trois papes entre lesquels je n'interdis de trancher. Et je le signe même noir sur blanc sans être disqualifié par mes pairs et mes maîtres (pas des avocats, des historiens !), pour ceux qui lisent de l'Histoire (pas du journalisme militant).

On parle essentiellement ici d'affaires qui sont avérées !

Et je répète, Martel a pu coucher à Ste-Marthe, après avoir fait la demande, sans piston.

Donc inutile d'y voir en sous-main le pape qui est venu le border et le soutenir. Croyez-vous que le pape ne pense qu'à Martel et à un projet de marier les cardinaux avec leurs mignons ? Qu'il soit très ouvert aux homosexuels, cela s'entend, mais avec l'homosexualité, c'est autre chose. Je ne vois pas Benoît XVI lancer une croisade contre les homosexuels. Je me souviens de Jean-Paul II, ou alors était-ce Benoît XVI ?, demandant que les directeurs spirituels des séminaires évincent les séminaristes qui auraient ce penchant.
Mais comme dit l'abbé Viot, en ce moment, le séminariste est un peu comme les apôtres autour de la table : d'ici peu l'un de vous va me trahir !
Alors ne pas être homo, ni trop hétéro non plus. Etre un ange et une substance.

Si Tauran vivait avec un homme, le cardinal Burke et le cardinal Sarah le savaient, et n'ont pas pétitionné. Donc ils sont complices, ils n'ont pas aidé leur pair à sortir de la fange. Et a fortiori Benoît XVI. Etrange que Martel n'ait pas lancé des soupçons entre l'ancien pape et le préfet de sa maison. Je n'ai pas lu le livre, pour ne pas prendre du plaisir comme d'autres. Je lis suffisamment de choses subalternes qui vieillissent mal.

Cela devient lourd.

Je connais des personnes très solides qui se méfient comme de la peste des célibataires endurcis ou des gens qui proclament un peu trop fort leur fidélité.

qui visiblement avez logé à Ste-Marthe à côté du pape, avez été reçu par les principaux cardinaux de Curie, avez eu les confidences du cardinal Baldisseri ...

Comme vous dîtes, vos dénégations don Quichottesques, "ça devient lourd". Ah Sainte Autruche décidément, c'est votre sainte patronne !

Une fois encore, combien de procès en diffamation ont été ouverts contre Martel ?

Puisque vous savez aussi tout de la chronique judiciaire mondiale ...

ps. en dehors de JVJ, qui a logé à Sainte-Marthe à côté du Pape et y a été reçu par Mgr Ricca en personne ?

Sodoma est un fatras d'insinuations gratuites crédibilisées par des faits avérés. Personne ne nie l'existence d'un lobby homo au Vatican : Benoît XVI l'avait publiquement déploré. Mais Frédéric Martel procède par insinuations. Par exemple dans le chapitre sur la fille aînée de l'Eglise : Martel affirme qu'on accuse Mgr Aupetit d'être "trop ''efféminé''", ce qui est carrément grotesque quand on connaît l'archevêque de Paris. Je suis stupéfait de voir sur le Forum catholique des défenseurs de Sodoma...
L'obsession sur les scandales de l'Eglise me semble fort malsaine.

évêque de Buffalo au milieu d'une marée de scandales sexuels particulièrement "malsains" - eux pas ceux et celles qui s'en indignent.

Le visiteur apostolique, en dérogation de la procédure récente promulguée par le pape François, Mgr DiMarzio, Auxiliaire de New York, est lui-même sous le coup d'accusations d'abus.

Mais ce sont ceux et celles qui s'en indignent le problème ... si j'ai bien compris votre philosophie.

Il n'y a hélas pas que des "insinuations" dans ce gros livre que vous avez lu sans doute de manière trop rapide. J'y ai pour ma part passé du temps.

On y trouve par exemple par le cardinal Baldisseri lui-même le détail des manoeuvres que tout le monde soupçonnait pour contrôler et orienter les synodes de 2014 et 2015.

Voici ce qu'écrivait Jeanne Smits sur son blog le 23 février 2019 à ce sujet :

"En fait, Martel confirme (à moins qu’il ne fasse que répercuter, histoire de semer encore davantage le trouble), toutes les inquiétudes, toutes les accusations de manipulations du synode qui ont été exprimées par les fidèles à la doctrine traditionnelle de l’Eglise.

L’exercice a ses limites, j’ai essayé de vous le montrer en soulignant combien Martel met peut-être de lui-même dans son compte-rendu qui cherche manifestement à impliquer étroitement le pape dans le processus d’« ouverture » aux homosexuels – mais il faut bien reconnaître que sur ce chapitre, il y a aussi des faits visibles à tous.

Un démenti de la salle de Presse serait le bienvenu. Ou de Baldisseri, Kasper, Spadaro, Oliva et les autres. On peut toujours rêver. Ou mieux – prier."


Aucun démenti à ce jour, cher M. Sureau.

Ah vous n'avez peut-être pas vu cette information du 30 septembre 2019 :
le pape François a reçu, tout sourire cf. la photo, le Père James Martin sj célébrissime pour son ministère d'acceptation des personnes LGBTQ+ et pour le changement de la doctrine catholique à ce sujet.

Je donne le lien de l'article sur la revue jésuite America qui célèbre l'événement en référence explicite aux thèses notoirement hérétiques du Père Martin.
Serait-ce aussi une insinuation sans fondement ?

Je n'ai pas lu le livre en question, mais je crois que vous avez raison de dénoncer la gravité de la crise.
Dans ce fil, ceux qui vous répondent donnent l'impression de ne pas voir cette gravité.
Votre dévoué Paterculus

cher Monsieur que je ne connais pas en personne.

Attendez qu'un livre semblable sorte sur d'autres milieux, ou pour se faire plaisir, sur les évêques français, les journalistes dits catholiques, les théologiennes, les abbés…

Les criminels et sadiques outre-Atlantique ou italiens (ou Français !) qui ont été couverts doivent être jugés au civil (quand l'Etat est démocratique…) puis par l'Eglise. C'est l'évidence, personne ne dit le contraire. Mais il faut faire cela avec discernement et ne pas jeter le bébé avec l'eau du bain. En cherchant bien, on trouvera de tels scandales, les vrais et les inventés, dans tous les milieux ecclésiaux, et il faudra balancer par dessus bord le sacerdoce presbytéral, qui décidément est incompatible avec ce que l'on en attend.

Il serait bon aussi que les laïcs dispensateurs de morale sexuelle à la façon des cathares, soient irréprochables et vertueux en tout temps (et je ne jouerai pas au petit saint). On tombe dans le sordide ou le pervers.

C'est un filon que certains ennemis de l'Eglise attendent : quelle justice ! Tout accusé a droit à une défense.

Là où il faut sévir, très bien, mais on ne peut accuser à tour de bras.
L'avocat général n'a rien à reprocher en droit au cardinal Barbarin, ses propres prêtres l'ont déjà condamné. On était au courant depuis le reniement de saint Pierre, toute proportion gardée. Si le cardinal australien n'a rien fait ?! Bienheureux si on vous accuse à tort… Le curé orléanais qui s'est suicidé ? Et celui de Rouen ? Pauvres hommes.

Pour être invité sur les plateaux, je vais sortir un bouquin à la Hervieu-Léger sur l'homosexualité structurelle des monastères, du Moyen Age à nos jours, l'air de ne pas y toucher… Et je trouverai bien un défroqué pour abonder dans mon sens.

Imaginez qu'on en dise autant de tout père de famille qui fait le caté et conduit des scouts dans sa voiture (moi), de tout curé qui caresse la tête d'un enfant ou de tout universitaire d'une université catholique…

On tombe dans le travers de la déléguée épiscopale orléanaise : il y a 5 à 10 % de criminels dans un presbyterium, il faut les traquer !

avec mon nouveau téléphone portable, j'ai découvert les applis proposés qui y sont incorporés.

Elles sont réparties en différentes catégories dont celles relatives à la "religion". Dans cette catégorie, il y a "l'islam" et quelques autres, mais si on n'y trouve pas "l'Eglise catholique" (peut-être inclus dans "églises chrétiennes") , on y découvre l'appli "La Croix" !!!

Lol!

Et moi qui croyait que c'était le journal des Loges ! Me voilà refait et marri !