Le Forum Catholique

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images/icones/heho.gif  ( 880946 )Il y a 50 ans (1) : la messe par Yves Daoudal (2019-11-30 18:10:49) 

La « réforme » liturgique, à savoir la destruction du Missel romain et du Bréviaire et leur remplacement par des ersatz, a 50 ans. Curieusement, on ne voit pas de grandiose célébration de cet anniversaire dans l’Eglise. Pour ma part je saisis l’occasion pour publier sur mon blog une série d’articles, tout au long de l’année liturgique du cinquantenaire, sur cette catastrophe sans précédent.

Il y a d’abord trois articles généraux sur la messe, le bréviaire, le lectionnaire. Puis trois articles sur l’Avent. Puis un article sur la liturgie de l’Immaculée Conception, puis des Quatre-Temps, etc. Avec une insistance sur la fabrication des collectes, qui a été remarquablement étudiée par l’universitaire américaine Lauren Pristas dans diverses publications dont un livre sur le sujet.


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Il y a 50 ans fut commis le plus grave attentat de l’histoire contre l’Eglise catholique. Et cet attentat fut perpétré par un pape.

Il y a 50 ans, le premier dimanche de l’Avent 1969, Paul VI mettait à la poubelle la liturgie latine multiséculaire, la liturgie immémoriale de l’Eglise de Rome, pour la remplacer par un ersatz concocté par des « experts ». Le but était de rendre la messe plus attrayante et plus accessible, et donc d’enrayer, et d’inverser, l’érosion de la pratique. Le résultat a été très brillant, comme on le sait : il y a aujourd’hui 1,8% des Français qui vont à la messe le dimanche.

Il y a 50 ans, Paul VI imposait sa néo-« liturgie » de façon dictatoriale et tyrannique au nom de « l’obéissance au Concile », qui se déclinait en « obéissance aux évêques » chargés de veiller à ce que disparaisse la liturgie authentique de l’Eglise de Rome, au prix d’une implacable persécution de ceux qui oseraient résister.

Or tout cela reposait sur un mensonge.

La suite : clic
images/icones/bible.gif  ( 880948 )Merci Yves pour ce rappel par Jean-Paul PARFU (2019-11-30 18:13:42) 
[en réponse à 880946]

Et pour votre travail, de manière générale.
images/icones/neutre.gif  ( 880957 )Cher Monsieur Daoudal par Jean-François M (2019-11-30 19:05:03) 
[en réponse à 880946]

J'ai essayé d'aller plusieurs fois à des messes dites tridentines, mais j'avoue que je n'accroche pas ou plus. Cela me semble figé et théâtrale. Je suis aussi mécontent des excès du rite de 1969, quoique moins nombreux que dans les années 70/80 que j'ai bien connues. Ma sensibilité irait vers le rite de 1965, qui je crois était la réforme voulue par les Pères du Concile.
images/icones/neutre.gif  ( 880963 )Merci, Monsieur Daoudal... par Pol (2019-11-30 19:32:42) 
[en réponse à 880946]

...pour cet excellent article sur cette catastrophe sans nom...
Je vous souhaite un bon Dimanche.
images/icones/1f.gif  ( 880972 )La liturgie réformée serait-elle applicable par AVV-VVK (2019-11-30 20:37:59) 
[en réponse à 880946]

dans de telles circonstances ? Avec toutes ses exigences pastorales ? ici
images/icones/hein.gif  ( 880989 )Messe du 29 novembre 1969 par Candidus (2019-12-01 08:00:52) 
[en réponse à 880946]

Je me demande à quoi pouvait ressembler la dernière messe célébrée, officiellement, selon le VOM. La messe du 29 novembre 1969 donc.

Si je ne m'abuse, les 3 nouvelles prières eucharistiques étaient autorisées depuis le 15 août 1968. Je pense que les nouveaux rites d'introduction de la messe étaient aussi déjà utilisés. Que restait-il alors de l'ancien missel à la veille de l'officialisation du NOM ?

Le lectionnaire sans doute. Je pense aussi l'offertoire. Un liseur qui s'intéresse à la chronologie de la réforme liturgique pourrait-il nous éclairer ?
images/icones/neutre.gif  ( 880996 )Rite de 1965 par Jean-François M (2019-12-01 09:18:02) 
[en réponse à 880989]

Je ne suis pas un spécialiste des questions liturgiques, mais je pense qu'avant le missel de 1969, il y eut celui de 1965. Prières au bas de l'autel supprimées,confiteor récité en commun lectures en langue vernaculaire, offertoire et canon romain conservé, pater dit par le prêtre et les fidèles à voix haute, "corpus christi" dit par le prêtre auquel le fidèle répond par :" amen".
Voilà dans les grandes lignes ce rite que le pape Benoît XVI, tenait en haute estime.
images/icones/neutre.gif  ( 881004 )Pas tout à fait par Turlure (2019-12-01 11:53:25) 
[en réponse à 880996]

Lors de ces années, les réformes se suivaient à un rythme soutenu.

La plus importante a lieu en 1967 : vernaculaire possible pour toute la messe (l'offertoire et le canon étaient exclus jusqu'à présent), un seul Domine non sum dignus, pas de génuflection du prêtre avant l'élévation de chaque Espèce (seulement après)...

Candidus nous renseigne sur l'introsuction des prières eucharistiques alternatives dès 1968.

Bref, tout changeait tout le temps et tout le monde devait être perdu...
images/icones/neutre.gif  ( 881006 )Dernière messe du Padre Pio par Jean-François M (2019-12-01 12:24:58) 
[en réponse à 881004]

Quelle était-elle ? Ce n'était pas ou plus une messe de st Pie V stricto sensu.
images/icones/neutre.gif  ( 881016 )«Il y a 50 ans fut commis le plus grave attentat de l’histoire contre l’Eglise catholique. Et cet attentat fut perpétré par un pape.» par pacem tuam da nobis, Domine (2019-12-01 14:40:17) 
[en réponse à 880946]

Décidément, plus c'est gros, et plus ça passe.
Il y a 50 ans fut commis le plus grave attentat de l’histoire contre l’Eglise catholique. Et cet attentat fut perpétré par un pape.

Non, sans déconner?
Pacem tuam da nobis, Domine
P.-S.: Pour la modération: désolé pour le «sans d***», mais il y a des fois où, tout de même, la grossièreté fait sens, comme expression d'une exaspération extrême face à des formulations assénées brutalement et dont l'ineptie est sans borne.
images/icones/1a.gif  ( 881023 )Ben oui… par Yves Daoudal (2019-12-01 16:48:08) 
[en réponse à 881016]

Liturgia est culmen ad quod actio Ecclesiae tendit et simul fons unde omnis eius virtus emanat. (Sacrosanctum Concilium §.10)

La liturgie est le sommet vers lequel tend l’action de l’Église, et en même temps la source d’où découle toute sa vertu.

Si la source est polluée, si elle est bouchée, l’Eglise n’a plus de vertu, plus de force. (Et c’est ce que l’on voit.) La destruction de la liturgie est donc le pire attentat qui se puisse commettre contre l’Eglise.

Si vous considérez que l’abandon du latin et du grégorien, le remplacement de la messe et du bréviaire par des ersatz, la dénaturation des oraisons et la censure des psaumes et de la Sainte Ecriture ne sont pas une destruction de la liturgie, apportez des arguments au lieu de crier.

images/icones/neutre.gif  ( 881036 )Je ne “crie” pas, par pacem tuam da nobis, Domine (2019-12-01 19:00:41) 
[en réponse à 881023]

cher Monsieur, je constate simplement l'idiotie qu'il y a à affirmer qu'«[i]l y a 50 ans fut commis le plus grave attentat de l’histoire contre l’Eglise catholique. Et cet attentat fut perpétré par un pape». Je suis prêt à soumettre cette assertion aux termes tout empreints de l'esprit de mesure à n'importe quel historien de l'Église, à n'importe quel théologien, fût-il traditionaliste; il m'étonnerait fort qu'ils la ratifient ut sic.
Tant qu'à faire, allons-y gaiement et claironnons donc urbi et orbi que le plus grand criminel qui ait agi contre l'Église et qui ait existé dans son histoire, c'est Paul VI. Libre à vous de le penser, de le dire et de le «crier» sur les toits, mais, cher Monsieur, je ne pense pas que votre jugement aux nuances si remarquables se retrouve jamais dans quelque livre d'histoire ecclésiale.
Si vous considérez que l’abandon du latin et du grégorien […] [n'est] pas une destruction de la liturgie […]

Eh bien, oui, je vais avouer ma honte et ma déchéance: l'abandon du latin – ne venez pas me faire la leçon, je peux parfaitement lire la vulgate dans le texte sans difficulté – et l'abandon du grégorien ne me paraissent pas mériter vos qualificatif pleins de finesse de “destruction ou ”d'“attentat”.
Ah, one more thing: il me faut encore avouer, en redoublant naturellement de honte et d'opprobre, que je fréquente la messe NOM sans y nullement voir une messe “détruite” – toujours votre art si subtil du qualificatif!
Argument: l'Église – dont l'autorité, petit rappel, est quelque peu supérieure à la vôtre – n'a jamais estimé que le novus ordo est une “destruction” – j'insiste sur lourdement sur l'insoutenable légèreté du substantif que vous avez choisi – du vetus ordo. Je vous renvoie à saint Jean-Paul II et à Benoît XVI, des nains à côté de vous, bien sûr, mais, veuillez me le pardonner, c'est tout ce que j'ai sous la main. Mais vous, disposeriez-vous d'un magistère supérieur au leur?
«[L]e remplacement de la messe et du bréviaire par des ersatz»? Ah bon, voilà maintenant que la messe a été “remplacée”. Première nouvelle!
Argument: la messe a toujours été là et est toujours là, sous des formes et des rites variés et variables, depuis son institution par le Christ: dire qu'elle a été “remplacée” – par un ersatz ou par quoi que ce soit d'autre – me paraît relever d'une théologie sommaire. Votre terme est inadéquat, pour le moins.
«[Messe remplacée] par un ersatz»? Désolé, c'est faux.
Argument: encore une fois, la messe est toujours là et les messes NOM célébrées dans le monde ne sont pas «des produits de substitution» – quoi que vous en ayez, vous qui n'avez nulle autorité pour en décider –, ce sont… des messes et pas des ersatz. Tous les chrétiens qui sont allés ce dimanche à la messe sont allés… à la messe et prétendre qu'ils sont allés «à un ersatz de messe» est une affirmation théologiquement fausse qui relève du pur arbitraire d'un individu nommé «Daoudal» qui – je ne me lasserai jamais de le répéter – ne dispose d'aucune autorité pour dénier à ses frères d'être allés «à la messe».
«[L]a dénaturation des oraisons»? Dénaturation des oraisons? Vite dit, très vite dit, cher Monsieur. Simplement, c'est vous qui le dites, vous dont l'autorité spirituelle est celle qu'elle est, c'est-à-dire… disons… pas encore reconnue à la valeur que vous semblez prêt à lui attribuer. Contrebalance-t-elle l'autorité des centaines de milliers de prêtres et de moines à travers le monde qui ne se doutent pas, les malheureux, que les oraisons de leur bréviaire sont des «oraisons dénaturées». Ah, que n'ont-ils la puissance d'esprit, la lucidité et la perspicacité d'un Daoudal!
Argument: dans le choix de vos mots (verbes, substantifs ou adjectifs), vous usez systématiquement de cette ruse rhétorique bien connue et dénoncée, entre autres, par Roland Barthe – qui n'est pas mon maître, qui a écrit bien des sottises, mais à qui il est aussi arrivé d'énoncer une ou deux vérités – et qui est la suivante: «on [use de termes qui] juge[nt] dans le même temps que l'on nomme, et le mot, lesté d'une culpabilité préalable, vient tout naturellement peser dans l'un des plateaux de la balance», celui vers lequel on veut faire pencher l'opinion de son lecteur. Vous usez systématiquement de mots à charge (attentat, destruction, dénaturation, censure), solution de facilité qui vous dispense d'argumenter!
«[L]a censure des psaumes et de la Sainte Écriture»? Même chose ici encore, toujours le même procédé – celui du mot qui juge –, c'en est lassant. «Censure»? Mais c'est vous qui le dites.
Argument: les passages que vous prétendez censurés dans telle lecture – la géhenne, les cris et les grincements de dents, le jugement dernier – se retrouvent expressis verbis dans la lecture à l'ambon d'autres passages des évangiles. Dans ces conditions, parler de censure…
Votre dernière phrase «La destruction de la liturgie est donc le pire attentat qui se puisse commettre contre l’Eglise» est un magnifique exemple d'échappatoire: non, si vous soutenez comme vous le faites qu'«[i]l y a 50 ans fut commis le plus grave attentat de l’histoire contre l’Eglise catholique», vous auriez dû écrire «la destruction de la liturgie est donc le pire attentat de l'histoire qui a été commis contre l’Eglise». Faut assumer, cher Monsieur!
Un dernier mot. Un texte qui, dans la messe, le bréviaire et le lectionnaire NOM, ne relève que des manques, des défauts, des failles, des travers, des biais et des manipulations sans apporter une seule note positive – et je mets quiconque au défi de relever dans vos trois textes un seul élément positif – ne saurait revendiquer ce minimum d'impartialité qui lui vaudrait de mériter le rang d'étude ou d'examen: cela s'appelle une charge caricaturale, une polémique outrancière.
Cordialement.
Pacem tuam da nobis, Domine
images/icones/iphone.jpg  ( 881038 )Qu’est-ce qu’il vous faut par Vincent F (2019-12-01 19:44:48) 
[en réponse à 881036]

Pour parler de destruction si l’abandon du grégorien n’en n’est pas une?
D’ailleurs aux qualificatifs « pleins de finesse » de M. Daoudal j’ajouterais volontiers celui de « prise d’otage » des fidèles en leur disant qu’il risquaient leur salut à s’opposer à lui.
images/icones/neutre.gif  ( 881044 )La foi catholique par Eti Lène (2019-12-01 21:15:01) 
[en réponse à 881036]

prend absolument toute l'écriture, le Magistère et la Tradition (ou les Pères de l'Eglise). Nier une seule vérité de foi catholique revient à nier la foi toute entière, et en fait à risquer de se trouver damné. il ne vous a pas échappé que le mot catholique veut dire "universel". On prend toute l'écriture ou on ne prend rien, même les passages les plus obscurs et on s'y soumet en totalité. Sinon c'est faire injure à Dieu qui a parlé par la sainte écriture. Luther rejetait l'épître de Saint Jacques parce que celle-ci dit que la foi sans les œuvres est une foi morte. Et dire que toute cette clique veut revenir aux fondamentaux.

Or les nouvelles oraisons, la censure de psaumes trop politiquement incorrects (psaume 108 notamment), amènent à une praxis pélagienne et moderniste. On peut se sauver par ses propres forces et par l'action, selon eux. Nul besoin d'aller à la messe le dimanche, nul besoin de se confesser etc. Les prêtres eux-mêmes ont subi cette orientation, car de la manière avec laquelle on prie on finit par croire. Mon père avant de mourir fréquentait un prêtre qui n'avait plus la foi en la présence réelle, pourtant nommé par l'évêque curé de l'église du village. Combien d'apostasies avec un résultat si brillant, si meeeerveilleux. Allez, vous ne doutez pas de vous-mêmes. Mais certains ont pu douter des principes, voyant cette hécatombe, qui n'est pas finie. Vous dites que monsieur Daoudal est méprisable lui qui n'arrive pas à la cheville d'un Benoît XVI ou Jean-Paul II. Le problème est que vous ne répondez que sur un argument d'autorité sans attaquer le fond.

Car les dés vont finir par être jetés comme avec la crise luthérienne qui a duré 70 ans. Soit on revient (et il est déjà bien tard) à l'antique liturgie, soit l'Eglise mourra. Car les portes de l'enfer ne prévaudront pas, en définitive. Tout le monde ignore le plan de Dieu à cette heure, mais la prière et les souffrances des catholiques intercéderont auprès de Dieu pour que cette crise soit un jour résorbée.
images/icones/neutre.gif  ( 881049 )Une réponse brève et rapide par pacem tuam da nobis, Domine (2019-12-01 22:48:50) 
[en réponse à 881044]

1. Je n'ai jamais dit que «Monsieur Daoudal est méprisable, lui qui n'arrive pas à la cheville d'un Benoît XVI ou Jean-Paul II»; je ne crois pas que ce soit le mépriser ou l'insulter que de soutenir, certes avec quelque ironie, qu'il n'a pas la même envergure que saint Jean-Paul II ou que Benoît XVI. Pour ma part, en tout cas, je ne m'en offusquerais nullement si on le disait de moi.
2. «Le problème est que vous ne répondez que sur un argument d'autorité sans attaquer le fond»: en ces matières, «la messe NOM est-elle ou non un “ersatz” de messe», «les oraisons sont-elles dénaturées ou non?», etc., l'autorité constitue un argument de fond. L'Église affirme que la messe NOM est une messe valide, tout autant valide que la messe VOM: c'est elle qui a reçu l'autorité pour le déclarer et nul autre. C'est donc bel et bien un argument – un argument d'autorité qui en ces matières est parfaitement recevable: nous ne sommes pas ici en philosophie où, bien évidemment l'argument d'autorité est le plus faible qui soit – dont je peux user pour contester l'affirmation de M. Daoudal. Je vous redis à ce propos l'adage d'un sociologue américain que j'ai déjà cité sur ce forum: «authority is given or it is fraudulent; it cannot be taken by force or ambition». Or M. Daoudal n'a reçu aucune autorité pour décréter que la messe NOM est un ersatz de messe. L'Église, elle, a reçu autorité de la part du Christ via la succession des apôtres pour examiner si un rite attente ou non à ce qui fait qu'une messe est une messe. Elle dit que la messe NOM est une messe, c'est donc une messe et non pas un ersatz de messe. Le problème de l'autorité reçue est essentiel en ces matières et il m'est quelque peu étrange d'avoir à le rappeler en plein milieu traditionaliste.
3. Il n'y a pas censure des psaumes. Il y a, dans les psaumes, des éléments qui ne peuvent être repris dans une prière chrétienne: faites-vous au Seigneur la “prière” du psaume 136/137 “de tout votre cœur, de toute votre âme et de tout votre esprit” (Mt 22, 37) «08 O Babylone misérable, heureux qui te revaudra les maux que tu nous valus ; 09 heureux qui saisira tes enfants, pour les briser contre le roc!»? Il y a dans le psaume 108 ces versets qu'effectivement, il n'est pas tout à fait chrétien de réciter “de tout son cœur, de toute son âme et de tout son esprit” «09 Que ses fils deviennent orphelins, que sa femme soit veuve. 10 « Qu'ils soient errants, vagabonds, ses fils, qu'ils mendient, expulsés de leurs ruines. 11 Qu'un usurier saisisse tout son bien, que d'autres s'emparent du fruit de son travail. 12 « Que nul ne lui reste fidèle, que nul n'ait pitié de ses orphelins. 13 Que soit retranchée sa descendance, que son nom s'efface avec ses enfants. 14 « Qu'on rappelle au Seigneur les fautes de ses pères, que les péchés de sa mère ne soient pas effacés. 15 Que le Seigneur garde cela devant ses yeux, et retranche de la terre leur mémoire ! »» . Si vous ne voulez pas de “censure” dans la bible, reprenez donc dans son intégralité le lévitique et demandez au Seigneur «de tout votre cœur, de toute votre âme et de tout votre esprit» qu'on mette à mort les homosexuels (Lévitique 20, 13 : «Si un homme couche avec un homme comme on couche avec une femme, ils ont fait tous deux une chose abominable ; ils seront punis de mort : leur sang retombera sur eux.»). Bonne chance! Je doute néanmoins qu'il entende – et encore exauce – votre ‘prière’…
Cordialement.
Pacem tuam da nobis, Domine
images/icones/neutre.gif  ( 881050 )L'argument d'autorité par Meneau (2019-12-01 23:11:29) 
[en réponse à 881049]

que vous invoquez ne permet pas d'affirmer que le dernier rit promulgué est "le meilleur", l'assistance divine dont jouit le magistère en la matière n'étant pas absolue, mais prudentielle.

A ce titre il est donc permis de parler d'ersatz, succédané, sous-équivalent de moindre qualité.

Cordialement
Meneau
images/icones/neutre.gif  ( 881054 )Plusieurs choses par pacem tuam da nobis, Domine (2019-12-02 00:36:14) 
[en réponse à 881050]

1. Je me suis sans aucun doute fort mal exprimé: mon argument n'est pas un argument d'autorité, il ne consiste pas simplement à faire appel à l'autorité: il consiste à poser le problème de l'autorité, de savoir qui la détient ou non: c'est tout autre chose.
2. Vous pouvez préférez l'interprétation bienveillante pour le terme «ersatz»: le problème, c'est que ce mot est utilisé dans un contexte (destruction, dénaturation, censure) où tous les termes sont pris en leur sens diésé. Cela fait système et m'amène à penser que le choix du terme ersatz, sous la plume acérée et tranchante de M. Daoudal, renvoie bel et bien à son sens fort de «Produit ou personne de substitution et de moindre valeur» (voir ici). Au fond, le problème que me pose M. Daoudal est un peu analogue à celui dont parle Julien Gracq à propos de Céline.
«Il y a dans Céline un homme qui s’est mis en marche derrière son clairon. J’ai le sentiment que ses dons exceptionnels de vociférateur, auxquels il était incapable de résister, l’entraînaient inflexiblement vers les thèmes à haute teneur de risque, les thèmes paniques, obsidionaux […]. Le drame que peuvent faire naître chez un artiste les exigences de l’instrument qu’il a reçu en don, exigences qui sont […] avant tout celles de son plein emploi, a dû se jouer ici dans toute son ampleur. Quiconque a reçu en cadeau, pour son malheur, la flûte du preneur de rats , on l’empêchera difficilement de mener les enfants à la rivière.»

Je ne veux nullement faire de M. Daoudal un Céline ni un joueur de flûte de Hameln, je veux simplement dire que lui aussi a reçu un don – celui du polémiste – qu'il s'est lui aussi «s'est mis en marche derrière son clairon» et que cela le fait user de termes, à mon goût, trop forts, trop brutaux et trop crus pour correspondre à une réalité autrement nuancée et subtile et, surtout, pour la traduire. C'est tout.
3. «Noster Thomas loquitur semper formaliter» [“Notre saint Thomas parle toujours formellement”] dit Cajetan (je cite de mémoire). M. Daodual parle toujours de messe et jamais de rit (je vais moi aussi sacrifier à la petite coquetterie du traditionaliste): je lui fais l'honneur de penser que, comme saint Thomas, lui aussi parle formaliter. Et “formaliter”, non, la messe NOM n'est pas et ne peut être un ersatz de moindre qualité qu'une messe VOM – toujours ‘formaliter loquendo’: formellement, il n'est de messe meilleure ou moins bonne qu'une autre. Une messe est une messe et c'est le Christ qui y actualise de façon non sanglante son sacrifice au Golgotha. C'est la seule chose donc que je soutiens à l'inverse, me semble-t-il, de M. Daoudal qui, n'usant jamais du terme ‘rite’ – excusez-moi d'abandonner cette fois la ‘parlure’ traditionaliste – et toujours du terme ‘messe’, me paraît soutenir (formaliter et ut verba sonant – veuillez excuser cette grotesque pédanterie scolastique à laquelle je ne recours que pour des raisons de facilité –) la position contraire.
Sur ce, je vais aller me coucher: demain, je ne peux me permettre de faire la grasse matinée.
Cordialement.
Pacem tuam da nobis, Domine
images/icones/neutre.gif  ( 881055 )Vouis avez tout dit Eti Lène.... par Pol (2019-12-02 04:47:47) 
[en réponse à 881044]

....et merci pour cette bonne explication.
images/icones/neutre.gif  ( 881056 )'Vous', bien sur, pardon.... par Pol (2019-12-02 04:49:50) 
[en réponse à 881055]

...pour la faute de frappe.
images/icones/1n.gif  ( 881057 )Euh par Luc de Montalte (2019-12-02 08:04:56) 
[en réponse à 881055]

J'ai du mal à voir comment vous parvenez à être entièrement d'accord avec Éti Lène et pacem tuam en même temps et quand ils se contredisent.
images/icones/iphone.jpg  ( 881058 )Mais Pol par XA (2019-12-02 08:09:31) 
[en réponse à 881057]

n’a pas approuvé un message de pacem !
images/icones/5b.gif  ( 881068 )Oups par Luc de Montalte (2019-12-02 09:55:13) 
[en réponse à 881058]

Ceci explique cela. On va mettre ça sur le dos du lundi matin...
images/icones/1a.gif  ( 881063 )Je ne soigne pas toujours mes interentions par Eti Lène (2019-12-02 08:39:15) 
[en réponse à 881055]

Mais cher Pol hier je m'y suis appliqué. Merci beaucoup.
images/icones/neutre.gif  ( 881037 )Un humble liseur du FC vous dit... par Pol (2019-12-01 19:44:09) 
[en réponse à 881023]

...qu'il est entièrement d'accord avec ce que vous avez écrit. La Messe , la Liturgie sont le centre de la Sainte Eglise, et ce fut un plan brillament 'réussi' à travers le concile. Grand merci pour écrire ces vues que beaucoup ne connaissent peut-être pas.
images/icones/1n.gif  ( 881039 )Réussi ?! par Luc de Montalte (2019-12-01 20:08:15) 
[en réponse à 881037]

Euh, on vit sur la même planète ?
images/icones/iphone.jpg  ( 881043 )Complotisme par Vincent F (2019-12-01 20:34:48) 
[en réponse à 881039]

Je suppose que Pol imagine un plan conçu par quelque officine pour détruire l’Eglise.
Là où l’ignorance liturgique des clercs est une explication suffisante.
images/icones/ancre2.gif  ( 881060 )Comme vous... par Paterculus (2019-12-02 08:20:48) 
[en réponse à 881016]

... je pense que c'est excessif.

Il y aurait eu, avec le nouveau missel, un attentat contre l'Eglise, et de grands théologiens, comme Saint Jean-Paul II et Benoît XVI pour ne citer qu'eux, ne s'en seraient pas aperçus ?

Même le Père Bouyer, qui avait démissionné de la commission Bugnini, disait la messe selon le nouveau missel.

Je fais quotidiennement l'expérience que le missel de Paul VI est un véritable moyen de sanctification.
Je regrette simplement qu'on n'ait pas suivi les conseils judicieux des Pères Conciliaires, sur l'exigence de continuité.

Il faut savoir rester dans le juste milieu.

Votre dévoué Paterculus
images/icones/neutre.gif  ( 881062 )Cher Padre par Eti Lène (2019-12-02 08:37:59) 
[en réponse à 881060]

Le juste milieu, si je peux me permettre ne peut jamais s'appliquer aux vertus théologales, et ce qui touche Dieu. La foi particulièrement qui a un but infini. Les vertus morales sont quant à elles nécessairement au milieu.

Dans ce qui touche la prière le "juste milieu" est de bien prier et pas de polluer la prière par des demi-vérités.
images/icones/fleche2.gif  ( 881070 )C'est bien le problème par Regnum Galliae (2019-12-02 11:18:46) 
[en réponse à 881060]

VOUS dîtes bien la messe Paul et y trouvez un moyen de sanctification, mais peut-être est-ce parce que vous avez grandi avec le rite traditionnel. Le rite devrait en lui-même conduire à célébrer dignement, ce qui est malheureusement rarement le cas. La rapidité avec laquelle le sacré de la messe a disparu est le meilleure preuve que le rite est là pour porter le prêtre, et pas l'inverse.