Le Forum Catholique
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( 880768 )
Q° sur le fonctionnement de l'Index librorum... par Sacerdos simplex (2019-11-28 09:22:54)
Question sur le fonctionnement :
Au milieu du 20° siècle, fonctionnait-il comme le guide Michelin, où il faut attendre la publication pour découvrir les nouvelles inscriptions,
ou bien y avait-il systématiquement un avis, pour chaque cas, dans un journal du Vatican ?
Quand on annonce que tel livre a été mis à l'index à telle date (jour, mois et année), où peut-on vérifier cette date ?
Question subsidiaire (sans souci de polémique) :
Le "Journal" de sainte Faustine a été mise à l'index : où puis-je trouver la date exacte ?
Merci.
Un simple prêtre.

( 880769 )
Pour sainte Faustine par Adso (2019-11-28 09:33:19)
[en réponse à 880768]
Voyez
https://fidecatholica.wordpress.com/2019/04/27/fausses-apparitions-saint-office-condamnation-de-la-divine-misericorde-de-faustine-kowalska/
Qu’il soit rendu public que la Suprême Sacrée Congrégation du Saint-Office, après avoir examiné les prétendues visions et révélations de Sœur Faustine Kowalska, de l’institut de Notre-Dame de la Miséricorde, décédée en 1938 près de Cracovie, a décidé ce qui suit : Il faut interdire la diffusion des images et des écrits qui présentent la dévotion à la Divine Miséricorde dans la forme proposée par ladite Sœur Faustine. Il est requis de la prudence des évêques de devoir faire disparaître lesdites images qui ont éventuellement déjà été exposées au culte. – Du palais du Saint-Office, le 6 mars 1959. Mgr. Ugo O’Flaherty, Notaire. – Décret du Saint Office, 6 mars 1959.

( 880771 )
et en langue de Dante par Adso (2019-11-28 09:39:46)
[en réponse à 880769]
ACTA SS. CONGREGATIONUM
SUPREMA SACRA CONGREGATIO S. OFFICII
i
NOTIFICAZIONE
Si rende noto che la Suprema Sacra Congregazione dei Sant'Offizio,
prese in esame le asserite visioni e rivelazioni di Suor Faustina Kowal
ska, dell'Istituto di Nostra Signora della Misericordia, defunta nel 1938
presso Cracovia, ha stabilito quanto segue :
1. doversi proibire la diffusione delle immagini e degli scritti che
presentano la devozione della Divina Misericordia nelle forme proposte
dalla medesima Suor Faustina;
2. essere demandato alla prudenza dei Vescovi il compito di rimuo
vere le predette immagini, che eventualmente fossero già esposte al
culto.
Dal Palazzo del S. Offizio, 6 marzo 1959.
Ugo

( 880774 )
Eh !... Grazie tante !... par Sacerdos simplex (2019-11-28 11:16:47)
[en réponse à 880771]
...tutto è nel titolo...

( 880772 )
Question complexe par Adso (2019-11-28 09:52:50)
[en réponse à 880768]
Puisqu'il y eut pendant longtemps plusieurs index, des décrets visiblement supplétifs ... On trouve quelques explications en tête des recueils disponibles sur Google Book (fonction livre de la recherche google avec les termes "index librorun"

( 880782 )
Précisions sur l'Index romain par Lycobates (2019-11-28 13:08:59)
[en réponse à 880768]
L'Index fonctionnait a posteriori: c'est-à-dire qu'un livre n'était examiné et éventuellement proscrit qu'après une dénonciation ou une plainte, de la part d'un Ordinaire (ou d'une autre personne avisée) auprès de la Congrégation de l'Index (entre 1588 et 1917) ou le Saint-Office (à partir de 1917), et après qu'on eût démandé des explications à l'auteur (s'il vivait).
(Le premier Index romain date déjà des années 1550. En effet, la prolifération exponentielle de livres imprimés depuis le XVIe s. rendit nécessaire une certaine structuration du devoir de l'Église de supervision doctrinale.)
S'il n'y avait pas de dénonciation ou de plainte, un livre pourtant bien répréhensible pourrait bien n'être jamais condamné.
Cela dépendait du zèle ou du laxisme des Ordinaires, et aussi en partie de la langue dans laquelle un livre était édité et de la mesure de sa diffusion. Je pourrais vous citer des dizaines de livres en allemand qui s'ils avaient été écrit en italien ou français, auraient été à l'Index parfois depuis des siècles. Or leur lecture est restée libre pour tout le monde.
C'est donc un peu aléatoire (surtout avant 1897, date de la réorganisation de l'Index par le pape Léon XIII, établissant des critères plus solides et plus rigoureux), mais cela n'enlève rien à la pertinence des condamnations existantes, bien entendu, maintenues jusque dans la dernière édition. Seulement il faut se dire que le fait de ne pas être à l'Index ne signifie pas pour autant que le livre en question est de ce seul fait bon à lire.
Le droit (CIC de 1917, reprenant la législation antérieure) stipule par ailleurs qu'il existe certaines catégories de livres qui sont automatiquement proscrits, donc sans faire l'objet d'une condamnation ou d'une mention spéciale dans l'Index, c'est le cas p.ex. d'écrits explicitement obscènes (pornographiques) et de toute édition de l'Écriture n'ayant pas d'approbation ecclésiastique.
L'Index était réédité environ tous les dix ans, la dernière édition a paru en 1948, en 1958 ou après il n'y en a pas eu.
Au XXe siècle, les actualisations étaient publiées directement dans les Acta Apostolicae Sedis (par un décret du Saint-Office sous le titre "Proscriptio libri"), la condamnation prenant validité avec la date de parution du fascicule des AAS.
Ces actualisations étaient reprises par après dans la prochaine édition de l'Index complet.
Le dernier décret de ce type date du 26 juin 1961 (proscription de La vie de Jésus moderniste de l'abbé Jean Steinmann), AAS 53/1961, 507-508. Il est coutumier dans ces décrets de seulement faire état de la condamnation, les raisons qui y ont amené ne sont pas détaillées, elles figurent dans le dossier ad hoc à la Congrégation, où un chercheur pourrait les consulter. Certes les esprits forts ont toujours été agacés par ce procédé, mais un catholique fidèle de l'époque n'avait pas à se poser la question du bien-fondé ou de faire dépendre de son jugement personnel (si érudit fût-il) sa manière d'agir.
Vous savez comme moi (et on en a parlé ici à plusieurs reprises) qu'en 1966 le cardinal Ottaviani, à la demande de son maître, a fait publier dans les AAS une notification et un décret du Saint-Office moribond (14 juin et 15 novembre), annonçant que l’Index ne serait plus actualisé (ce qui n'a rien changé pour les ouvrages qui y figuraient à cette date et dont la condamnation est maintenue !) et que les restrictions du droit canon (notamment can. 1398) cesseraient (non amplius vim legis ecclesiasticae habere cum adiectis censuris), mais cette même notification affirme que l'Index, actualisé jusque-là, garderait toute sa valeur morale, suum vigorem moralem servat (AAS 58/1966, 445).
En d'autres mots, et il convient de le répéter face aux esprits forts, tout ouvrage ainsi proscrit reste moralement proscrit, et peut ainsi entraîner un péché contre la foi, la justice, la pureté des moeurs, etc. même si sa lecture non-autorisée n'entraîne, pour qui accepte la notification et le décret de 1966 comme opérants, plus de censure canonique, en ne comporterait donc plus un péché supplémentaire contre l'obéissance (bien que cette lecture par elle-même peut bien évidemment demeurer gravement peccamineuse !).

( 880785 )
Liste des livres figurant dans le dernier index par Regnum Galliae (2019-11-28 14:31:34)
[en réponse à 880782]
ici
Merci chez Lycobates pour votre exposé passionnant comme toujours.
Je constate que deux livres de Sacy sont à l'index, mais pas sa bible.
En revanche, peut-on considérer comme un péché le fait de lire du Victor Hugo ou du Balzac (que signifie "Omnes fabulae amatoriae" ?) ? Ou les Provinciales ? Ne peut-on pas considérer que des ouvrages subversifs en leur temps laissent indifférents des esprits modernes habitués à bien pire ? Qui de nos jours a perdu la foi après avoir lu Voltaire, dont les ouvrages paraissent caricaturaux à un esprit contemporain ?

( 880786 )
Réponse préliminaire par Lycobates (2019-11-28 15:52:54)
[en réponse à 880785]
En revanche, peut-on considérer comme un péché le fait de lire du Victor Hugo ou du Balzac ... Ou les Provinciales ? Ne peut-on pas considérer que des ouvrages subversifs en leur temps laissent indifférents des esprits modernes habitués à bien pire ? Qui de nos jours a perdu la foi après avoir lu Voltaire, dont les ouvrages paraissent caricaturaux à un esprit contemporain ?
La question est complexe.
J'y reviens ce soir.
(que signifie "Omnes fabulae amatoriae" ?)
Tous les romans.
"Fabula amatoria", ou "fabula Milesia", est un "roman" en latin.
Il reste donc les poèmes, les lettres, et les récits de voyage.

( 880818 )
Les seuls romans ? 1887:"et omnia scripta eiusdem auctoris" par Marquandier (2019-11-28 21:29:13)
[en réponse à 880786]
(Index librorum prohibitorum sanctissimi domini nostri Leonis XIII Pont. Max. iussu editus, Romae, Ex typographia polyglotta, 1887, p. 21-22.)
Par un décret de 1864. Cité par l’article
à cette adresse.
Il semble y avoir eu relâche après 1900 ! Enfin, je me méfierais des lettres, des poèmes et des récits de voyage d’un auteur tant et tant condamné !

( 880855 )
Merci par Lycobates (2019-11-29 12:46:42)
[en réponse à 880818]
Je vous remercie pour le lien intéressant.
Je ne connaissais pas cette étude, bien fouillée à première vue.

( 880790 )
Une première précision par Lycobates (2019-11-28 17:34:40)
[en réponse à 880785]
En revanche, peut-on considérer comme un péché le fait de lire du Victor Hugo ou du Balzac ... Ou les Provinciales ? Ne peut-on pas considérer que des ouvrages subversifs en leur temps laissent indifférents des esprits modernes habitués à bien pire ? Qui de nos jours a perdu la foi après avoir lu Voltaire, dont les ouvrages paraissent caricaturaux à un esprit contemporain ?
Il est hors de discussion que l'Index comporte des ouvrages qui ont été interdits pour des raisons d'abord circonstantielles et pas toujours intrinsèques, et c'est bien la raison pour laquelle l'Index est (était) revu de façon régulière et que non seulement il peut comporter des additions, mais aussi des radiations.
L'exemple le plus récent est la refonte de l'Index par le pape Léon XIII qui en 1900 (date de l'édition ; la Constitution apostolique qui la régit date de 1897, les Romains y ont travaillé trois ans, mais ils ont eu l'aide de quelques Allemands

sinon cela aurait traîné encore plus

) a rayé environ 700 titres (dont beaucoup d'auteurs de belles lettres comme Erasme, ou des auteurs complètement tombés dans l'oubli) qui y figuraient y dont l'inclusion ne semblait plus pertinente. Sur cette base ont suivi au XXe s. les éditions de 1929, 1938 et 1948 (avec des actualisations jusqu’en 1961, on en parlait). Or les auteurs que vous mentionnez
y sont restés. Ce n'est donc pas sans raison. Et même, si c'était sans raison, et il conviendrait de les rayer,
quid ad nos ?
En effet, c'est le Magistère de l'Église, éditeur de l'Index, et pas le lecteur catholique comme vous et moi, si érudit ou instruit ou cultivé soit-il (ou se considère-t-il

, car certains esprits forts ont tendance à se croire toujours au dessus de la mêlée), qui est compétent et en droit pour faire ce tri. Une question de bon sens, d'humilité, d'obéissance et de mortification.
En plus, en cas de vrai besoin ou de raison sérieuse (études, ...) il y a (avait) toujours la possibilité d'avoir une dispense, qui est (était) toujours nominative et limitative, pour posséder, garder, lire et étudier tel livre indexé. Il (faut) fallait passer par le curé, qui consultait l'Ordinaire.
Ainsi nous avons dans la bibliothèque de mon père, qui était entre autres romaniste, quelques livres en français et italien repris dans l'Index et pour lesquels il avait une dispense. Nous avons gardé ce fonds (dont certaines éditions précieuses) dans notre bibliothèque familiale. Feu mon père, connaissant et encourageant mes goûts pour les livres et les langues, et bien conscient de ses devoirs, m'avait simplement dit que tel ou tel livre n'était pas pour moi.
Dieses Buch sollst du nicht lesen. Je ne les ai jamais ouverts.
Concernant les belles lettres, pour les collèges ou lycées, on fait (faisait) des éditions qui comportent des extraits choisis et qui faisaient l'objet d'un imprimatur (parfois tacite, quand on faisait foi au compilateur ou éditeur religieux), ce qui permettait l'étude et la lecture de certaines oeuvres par ailleurs interdites, ce qui était en outre précisé.
Personnellement pendant mes études, j'ai été tenté de lire
The history of the decline and fall of the Roman Empire de Edward Gibbon, Esq. de 1776. Ouvrage grandiose et magnifique, du point de vue du style anglais (et c'était la raison principale de ma tentation), mais fourré de mesquineries, de mensonges et de vérités travesties concernant les débuts du Christianisme et de son dogme. Indexé en 1783 et y resté jusqu'au bout. Probablement ces mesquineries, mensonges et vérités travesties ne m'auraient pas échappé et ne m'auraient pas influencé de façon à me faire douter de la Foi. Mais qui suis-je pour juger de mes propres capacités dans le domaine ? Chacun à sa place.
En temps normal j'aurais sans doute pu avoir une dispense pour étudier cet ouvrage, si c'était nécessaire, et dans notre temps anormal, je parle des années 80, j'aurais peut-être même pu faire valoir dans mon for interne une
praesumptio juris, pour impunément passer outre les proscriptions canoniques, si (si !) l'étude de cet ouvrage m'avait été absolument indispensable. Mais ce ne fut pas le cas, et je n'ai finalement à ce jour jamais lu même pas une demi-page de Gibbon.
Je vis très bien comme ça.
Serva ordinem, et ordo te servabit.

( 880801 )
Merci pour ces éléments par Regnum Galliae (2019-11-28 18:49:05)
[en réponse à 880790]
On dit souvent que l'index n'a pas été aboli, mais figure-t-il dans le code de 1983 (qui ne vous intéresse pas, je le sais) ? Il ne me semble pas, ce qui signifierait qu'il n'est plus en vigueur (pour qui reconnaît la validité dudit code). Étant bien entendu que dans tous les cas, la valeur morale de l'index reste certaine.
Je serais en revanche intéressé de savoir pourquoi les Pensées de Pascal n'ont pas été mises à l'Index alors que les Provinciales l'ont été...

( 880810 )
S'agissant de Pascal par Jean-Paul PARFU (2019-11-28 20:04:40)
[en réponse à 880801]
Je ne suis pas un spécialiste mais, je crois que :
- "Les Provinciales" sont trop polémiques et datées ;
- "Les Pensées", c'est vraiment de la grande philosophie chrétienne universelle.

( 880868 )
Les Provinciales par Eudoxie (2019-11-29 16:31:48)
[en réponse à 880810]
N'ont rien de daté, puisque ce que Pascal dénonce, ce sont des collusions politiques, entre les Jésuites (tiens tiens...) et les progressistes soit-disant thomistes. La manipulation de la doctrine à des fins politiques est maintes fois dénoncée. Il faut les relire. C'est la vraie piété, la sainteté qui est prôné dans cet ouvrage. Donc ça n'a rien d'étranger à notre temps.

( 880886 )
Les Provinciales plus que jamais d’actualité ! par Marquandier (2019-11-29 19:17:14)
[en réponse à 880868]
Je signerais des deux mains le message d’Eudoxie !

( 880901 )
Bravo par Luc de Montalte (2019-11-29 21:57:11)
[en réponse à 880868]
Le probabilisme jésuite a en effet presque gagné aujourd'hui. Et la saine doctrine des Pères de l'Église est rejetée comme rigoriste, "rigide".

( 880811 )
Parce que... par Luc de Montalte (2019-11-28 20:23:20)
[en réponse à 880801]
... les Pensées n'ont rien de polémique contrairement aux Provinciales. Elles sont parfois citées d'ailleurs par les papes.
Quant aux Provinciales, vous pouvez lire l'édition latine de Pierre Nicole sans problème d'Index.

Mais bon, cela reste un sommet de la littérature française. Difficile de passer à côté même du simple point de vue esthétique.

( 880854 )
Erreur par Lycobates (2019-11-29 12:45:39)
[en réponse à 880811]
Quant aux Provinciales, vous pouvez lire l'édition latine de Pierre Nicole sans problème d'Index.
Can. 1396. Libri ab Apostolica Sede damnati ubique locorum et in quodcunque vertantur idioma prohibiti censeantur.

( 880902 )
De toute manière par Luc de Montalte (2019-11-29 22:00:25)
[en réponse à 880854]
Il Gallia Index non viget.

( 880837 )
Et une autre précision par Lycobates (2019-11-29 01:04:29)
[en réponse à 880801]
On dit souvent que l'index n'a pas été aboli, mais figure-t-il dans le code de 1983 (qui ne vous intéresse pas, je le sais) ? Il ne me semble pas, ce qui signifierait qu'il n'est plus en vigueur (pour qui reconnaît la validité dudit code). Étant bien entendu que dans tous les cas, la valeur morale de l'index reste certaine.
Dans l'Église conciliaire, depuis la notification de 1966, l'Index n'est plus actualisé, n'exerce plus de contrainte canonique, mais conserve, tel qu'il était en 1966, seulement une valeur morale.
Quand on veut tuer une loi, on lui enlève les moyens d'application. Le résultat est, de facto, l'abolition de l'Index.
Curieusement, dans le code de l'Église conciliaire de 1983, aux numéros 822-832, l'on affirme que le droit et le devoir de censurer (
officium et ius reprobandi scripta) font partie de la mission pastorale de l'Église, même s'il n'y est pas question d'une liste des ouvrages proscrits, et que la censure préalable à l'impression est nécessaire pour des ouvrages traitant des questions religieuses et morales.
Il me semble que cette législation est largement restée lettre morte (à dessein ou pas, peu m'importe).
Les ouvrages procrits par l'Église conciliaire pendant son existence d'un peu plus d'un demi-siècle se comptent probablement sur les doigts d'une ou de deux mains et une censure préalable, si elle existe dans les faits, n'y a pas empêché la prolifération effrénée d'hérésies et d'immoralités de toute sorte dans des ouvrages publiés par ses membres autorisés, et censés de traiter les questions morales et religieuses.
C'est donc une blague.

( 880845 )
Question par Luc de Montalte (2019-11-29 10:12:43)
[en réponse à 880837]
Vous n'avez de même jamais lu Stendhal ni Balzac ?

( 880847 )
Réponse par Lycobates (2019-11-29 10:27:13)
[en réponse à 880845]
Non.
Si ce n‘est des morceaux choisis dans les anthologies approuvées qu‘on m‘a proposées dans ma jeunesse.

( 880849 )
l'index n'interdit pas Goethe ou Marx par Regnum Galliae (2019-11-29 10:49:27)
[en réponse à 880847]
mais Balzac oui. Cherchez l'erreur...
Je pense que l'institution était devenue ingérable devant la multiplication des ouvrages licencieux, ce qui explique sa non actualisation de fait (pas d'édition 1958) puis de droit (1966)

( 880853 )
Quid ad nos ? par Lycobates (2019-11-29 12:17:08)
[en réponse à 880849]
l'index n'interdit pas Goethe ou Marx mais Balzac oui. Cherchez l'erreur...
Je me répète :
S'il n'y avait pas de dénonciation ou de plainte, un livre pourtant bien répréhensible pourrait bien n'être jamais condamné.
Cela dépendait du zèle ou du laxisme des Ordinaires, et aussi en partie de la langue dans laquelle un livre était édité et de la mesure de sa diffusion. Je pourrais vous citer des dizaines de livres en allemand qui s'ils avaient été écrit en italien ou français, auraient été à l'Index parfois depuis des siècles. Or leur lecture est restée libre pour tout le monde.
C'est donc un peu aléatoire (surtout avant 1897, date de la réorganisation de l'Index par le pape Léon XIII, établissant des critères plus solides et plus rigoureux), mais cela n'enlève rien à la pertinence des condamnations existantes, bien entendu, maintenues jusque dans la dernière édition.
Seulement il faut se dire que le fait de ne pas être à l'Index ne signifie pas pour autant que le livre en question est de ce seul fait bon à lire.
Le droit (CIC de 1917, reprenant la législation antérieure) stipule par ailleurs qu'il existe certaines catégories de livres qui sont automatiquement proscrits, donc sans faire l'objet d'une condamnation ou d'une mention spéciale dans l'Index ...
J'imagine que Karl Marx tombe sous la loi générale (can. 1399-2) et que son inclusion dans l'Index n'est donc pas nécessaire, puisque de toute façon proscrit (pour qui n'est pas dispensé à cause d'une étude du sujet).
Pour Goethe il y aurait des choses à redire, même si je ne crois pas qu'il soit spécialement licencieux. Mais je n'ai pas tout lu.
De toute façon il ne nous appartient pas de juger du bien fondé de la décision du Magistère ; tout au plus pourrions-nous, si notre position d'ecclésiastique ou de savant le permettait, faire valoir une critique ou une remarque ad hoc auprès du Dicastère concerné. Ce n'est pas à l'ordre du jour.
En tout état de cause, nous n'avons pas le droit de nous affranchir par principe de ces décisions sous prétexte qu'elles sont incohérentes, incomplètes voire erronées, du moment qu'aucun péché nous est demandé.
Et les moralistes nous enseignent que l'interdiction qu'émet une loi vaut aussi pour celui pour qui le danger concret que vise l'interdiction ne s'applique pas, à cause de son âge ou son instruction. Tout au plus existe-t-il le cas échéant
parvitas materiae, qui peut rendre la faute vénielle.

( 880867 )
Goethe par Eudoxie (2019-11-29 16:24:44)
[en réponse à 880853]
Son roman Les Souffrances du jeune Werther, a encouragé un certain nombre de jeunes gens à se suicider, parce qu'ils s'identifiaient très bien au personnage qui se suicide lui-même. Comme une contagion. C'est donc simplement une question de salut public de l'interdire, et de le mettre à l'Index.

( 880871 )
Peut-être par Lycobates (2019-11-29 16:48:54)
[en réponse à 880867]
En même temps, le roman, notamment dans sa version retravaillée par l'auteur après certaines critiques, ne glorifie pas le suicide du jeune Werther. Des funérailles chrétiennes lui sont refusées.
Mais en principe je serai d'accord avec vous, et le roman a effectivement fait l'objet de censure au Danemark, en Saxe et dans les Pays de la couronne habsbourgeois, même si personnellement j'ai plus de problèmes avec certains ouvrages de Schiller (que je considère le plus grand poète des deux), comme Don Karlos et la fameuse Geschichte des Abfalls der Vereinigten Niederlande von der spanischen Regierung.
Mais ni Goethe ni Schiller ne sont vraiment chrétiens, leur christianisme est plutôt un déisme panthéiste, surtout pour le premier.
Il faut le regretter.

( 880870 )
L'index n'a plus de sens aujourd'hui par Signo (2019-11-29 16:37:39)
[en réponse à 880853]
J'avoue ne pas trop comprendre pourquoi certains ici semblent avoir une approche aussi légaliste du rapport à l'autorité ecclésiastique, axée sur le "licite" et "l'illicite".
L'Index a fait partie de la réaction légaliste et juridique de l'Eglise à la crise de la modernité, à partir de la Renaissance et de Trente, à une époque où la rareté des ouvrages imprimés permettait de contrôler les lectures. L'Eglise a bien fait de l'abolir, une telle censure n'aurait plus aucun sens aujourd'hui et serait même contre-productive: une inscription dans cette liste d'un ouvrage lui assurerait un succès immédiat.
Personnellement quand j'achète un bouquin, je ne me pose pas la question de savoir s' il est à l'Index ou pas. Pour être franc, je m'en moque éperdument. Je n'ai pas besoin de l'index pour savoir qu'un ouvrage contenant des textes ou des scènes obscènes est dangereux pour ma vie spirituelle. Le fidèle a sa propre autonomie de jugement. Ce qu'on demande au Magistère, c'est un éclairage de l'intelligence à la lumière de la Foi et de la Tradition sur les questions essentielles, et non une liste de ce qui est permis et de ce qui est interdit (laissons cela aux religions légalistes, musulmans et juifs: haram/hallal, etc). L'Autorité ecclésiastique n'est pas d'abord là pour interdire mais pour éclairer. Les interdictions fermes peuvent bien évidemment exister, mais uniquement sur des affaires proprement ecclésiastiques ou pour des ouvrages écrits par des clercs.
D'ailleurs, si l'Index a été suspendu, c'est peut être aussi parce qu'il ne fonctionnait pas bien. Ainsi, on pouvait y trouver des ouvrages à peu près inoffensifs (exemple: les ouvrages du philosophe Bergson), mais en revanche des ouvrages exprimant des idéologies ayant conduit à des massacres à très grande échelle n'y ont pas été inscrits (exemple: Mein Kampf), et ce pour les raisons évoquées ci-dessus par Lycobates.
Il me paraît plus intelligent, plutôt que de vouloir régenter de A à Z la vie des fidèles sous un mode légaliste, que le Saint-Siège publie des avertissements sur certains ouvrages philosophiques ou religieux avec un texte expliquant dans le détail les raisons de l'incompatibilité avec la foi catholique, sur le modèle de la disputatio médiévale. Cela me paraît toujours plus intelligent, plus constructif et surtout plus efficace qu'une prohibition sèche et dénuée d'explications. Les gens aujourd'hui plus que jamais on besoin de comprendre.

( 880872 )
En outre par Regnum Galliae (2019-11-29 16:51:11)
[en réponse à 880870]
Les gens d'aujourd'hui sont plus influençables par l'image (télévision, cinéma, internet) ou la musique que par la lecture. La plupart des films hollywoodiens sont plus dangereux pour l'imagination que madame Bovary. C'est comme les mollets découverts : cela choquait il y a 150 ans, mais de nos jours, il en faut plus pour nous faire tourner de l’œil.
Il serait impossible pour l’Église de suivre le rythme de production de toutes ces œuvres et ne condamner que les plus dangereuses reviendrait de facto à valider les autres.
Il faut une censure modulable et adaptée et chaque parent doit avoir un index pour ses enfants, chaque adulte doit avoir le sien pour lui-même en se faisant aider par un prêtre ou tout simplement en faisant appel à son bon sens. Il est possible par exemple de s'informer des critiques bien inspirées avant d'aller voir un film ou acheter un ouvrage.

( 880873 )
Choix des livres par françois d'Avila (2019-11-29 16:53:58)
[en réponse à 880870]
Entièrement d'accord. L'autre jour en passant à la librairie de la procure cette profusion de livres religieux sur un sujet (Thérèse de Lisieux) ça m'a donné une bonne migraine. Il y a des livres très très pointus mais faut le temps de les lire. Entre le boulot et le reste, trouver du temps c'est pas évident.
Mais c'est évident qu'une petite introduction au dos de la couverture est suffisant pour se faire une idée.

( 880877 )
Entièrement d'accord avec vous par Jean-Paul PARFU (2019-11-29 18:21:38)
[en réponse à 880870]
L'Eglise a créé l'index à cause de l'invention de l'imprimerie, du développement de l'édition et parce que, parallèlement, elle était sur la défensive.
Mais, il faut bien le dire, l'index n'a pas servi à grand chose et, à bien des égards, a même été contre-productif.
Enfin, et c'est le plus important, une telle institution encourage un esprit légaliste et terrorisant qui réduit la religion à une morale bébête qui infantilise les chrétiens, finalement au "permis-pas permis" des pharisiens (livres casher ou halals ou pas).

( 880857 )
Question subsidiaire par Jean-Paul PARFU (2019-11-29 12:50:24)
[en réponse à 880847]
Approuvez-vous l'héliocentrisme de Copernic ?

( 880858 )
Oui ! par Meneau (2019-11-29 13:07:18)
[en réponse à 880857]
Pas vous ?
Cordialement
Meneau

( 880859 )
Plaît-il ? par Lycobates (2019-11-29 13:08:30)
[en réponse à 880857]
Je ne comprends pas bien votre question.
À ma connaissance ce brave chanoine de Frauenburg n'a jamais été inquiété.
Le devrait-il être ?
Et si vous me demandez mon avis sur l'affaire Galilée, car je vous vois venir, je vous dirai que j'approuve les censures du Magistère à son égard tant que ce Magistère crut bon les maintenir (partiellement jusqu'en 1835), censures qui furent par conséquent largement circonstancielles, vues les levées progressives déjà au XVIIIe s. (sous le pape Benoît XIV notamment).
Pour l'opportunité ou importunité de la question je me range à l'avis du Cardinal Bellarmin, mais je vous dis franchement que ce n'est pas une question que j'aie étudiée ou qui m'intéresse.

( 880861 )
Je me demandais par Jean-Paul PARFU (2019-11-29 14:01:26)
[en réponse à 880859]
"Son traité De revolutionibus Orbium Coelestium paraît en 1543. Malgré la prudence de sa préface, écrite par son ami Andreas Osiander, et qui précise que le système héliocentrique est un simple modèle mathématique permettant d'améliorer les calculs, l'ouvrage n'est pas bien perçu par les autorités religieuses. Le pasteur protestant Luther le traite de sot, et argue que le Soleil ne peut être fixe, car dans le Livre de Josué qui fait partie de la Bible, Josué ordonne au Soleil de s'arrêter. La Sainte Inquisition lui emboîte le pas en déclarant la thèse de Copernic incompatible avec les Saintes Écritures. Son ouvrage très scientifique n'a d'audience que parmi ses pairs, il sera mis à l'Index à partir de 1616". (Wikipédia sur Copernic)
"Bien que chanoine, de son vivant Copernic ne fut jamais inquiété pour ses théories par les autorités ecclésiastiques, et il dédia son livre au Pape Paul III. Mais en 1616 le De Revolutionibus Orbium Coelestium est finalement mis à l'index des livres interdits par l'Église Catholique (il le sera jusqu'en 1835), jusqu'à correction. Ces corrections, au nombre de dix sont annoncées en 1620. Elles concernent les passages qui affirment la réalité du modèle héliocentrique. Chaque possesseur de l'ouvrage devait effacer les passages interdits ou les réécrire suivant des instructions précises. De fait ces corrections furent réalisées en Italie (à peu près deux tiers des exemplaires qui nous sont parvenus), mais pas dans le reste de l'Europe.Cette censure très tardive arrive parce que les preuves de la réalité du Système Héliocentrique de Copernic sont enfin apportées par Galilée[réf. nécessaire] et les théologiens réalisent les conséquences de cet écrit sur l'autorité spirituelle".
ici

( 880862 )
Merci à vous et à tous. Cependant... par Sacerdos simplex (2019-11-29 14:13:15)
[en réponse à 880782]
Merci beaucoup.
Vous dites : " après qu'on eût demandé des explications à l'auteur (s'il vivait)."
Je suis surpris, parce que j'ai bien l'impression qu'il y a un certain nombre de gens dont les livres ont été mis à l'Index sans qu'on leur ait demandé la moindre explication.
En particulier au milieu du 20° siècle.
Qu'en pensez-vous ?

( 880864 )
précision par Lycobates (2019-11-29 15:00:19)
[en réponse à 880862]
j'ai bien l'impression qu'il y a un certain nombre de gens dont les livres ont été mis à l'Index sans qu'on leur ait demandé la moindre explication. En particulier au milieu du 20° siècle.
Vous avez des exemples ?
J'aurais peut-être dû préciser que c'est en principe le cas si l'auteur est catholique et plus particulièrement s'il s'agit d'un ecclésiastique.
Il va de soi que ce serait peine perdue de parlementer avec un athée confirmé comme Jean-Paul Sartre, même si, en tant que baptisé, il fut sa vie durant sujet au droit canon et ses exigences.

( 880885 )
J’ai un exemple : Henri Lasserre, d’après Drumont par Marquandier (2019-11-29 19:12:33)
[en réponse à 880864]
Je l’avais
évoqué ici. Un pieux catholique, miraculé et premier historien de Notre-Dame de Lourdes.
Lisez le Testement d’un Antisémite de Drumont (s’il n’est pas à l’index…) sur
Gallica par exemple, les pages 300 à 303 en particuliers.
Morceaux choisis :

( 880895 )
Autre exemple : Antonio Rosmini par Glycéra (2019-11-29 20:05:18)
[en réponse à 880864]
Ce prêtre d'une science philosophique et théologique reconuue, appelé par Pie IX comme conseiller spécial, est toujours resté en dehors des manoeuvres de cour, et refusait de postuler à quoi que ce soit : vivant retiré dès qu'il le pouvait pour étudier et enseigner, ses deux grands axes de vie.
On entend alors qu'il serait proposé comme cardinal par le pape. Il a même acheté sa robe pourpre. Les jaloux se déchaînent et, trouvant des propos qu'ils ne comprennent pas dans son luvre "Les cing plaies de l'Eglise", arrivent à la faire condamner, après une étude de plusieurs années par des experts qui n'avaient rien trouvé à redire.
Il est mis à l'Index.
Il n'a pas reçu le rapport sur les 40 propositions, pêchées de ci de là, sorties de leur contexte dans une oeuvre très prolifique.
Donc il n'a pu rectifier ses écrits, s'il y avait besoin.
Il condamne d'avance l'abandon du latin...
Ironie ? On le dira libéral réformateur inspirant Vatican II.
Comme Newman.
Ceci semble confirmer que l'Index était devenu un outil de pouvoir aux mains de certains pour écarter les confrères hors de leur propre ligne.
Réclamer un tel "pilori" n'est-il pas, comme dans le domaine profane, une volonté d'asservir ses frères à ses propres idées et manières ? Décider ce qui est sain, faire passer les recommandations pour des ordres, jauger les actes sans savoir les intentions : orgueil des faux princes, et il y en a légion actuellement : tant dans la hiérarchie de l'Eglise que dans les sociétés civiles.
Pourquoi ? Parce que trop de gens attendent aussi qu'on décide à leur place, refusant d'être "responsables" de leurs choix, car cela permet de grogner sur autrui, de reporter les critiques à l'extérieur de soi, et d'éloigner l'affreux sentiment de culpabilité qui peut naître à la vue des erreurs qu'on commet.
Il me semble qu'un "avis" éclairé, répondant à des demandes de fidèles (sous forme de vérifications canoniques, théologiques, etc.) serait bienvenu. Travail des évêques ? Par des commissions de moines accrédités par eux à faire ces analyses ? Analyses, avis : pas interdictions !
Les chrétiens, les pères de famille, ont besoin d'être aidés, et non remplacés dans leurs tâches de discernement de ce qui ets bon ou non pour leur foyer.
Avec mes bonnes salutations
Glycéra

( 880896 )
Oublié un lien explicatif par Glycéra (2019-11-29 20:06:22)
[en réponse à 880895]

( 880843 )
thèse consacrée à l'Index par Réginald (2019-11-29 09:10:29)
[en réponse à 880768]

( 880844 )
intéressante référence, merci par Regnum Galliae (2019-11-29 09:52:44)
[en réponse à 880843]
je vais probablement me la procurer

( 880846 )
L'intervention au Collège de France par Candidus (2019-11-29 10:22:29)
[en réponse à 880843]
Je retranscris un passage intéressant de cette intervention pour comprendre l'absence de certaines oeuvres, a priori paradoxale, dans l'Index Librorum Prohibitorum :
L'analyse attentive du discours censorial montre que les censeurs établissent une distinction entre livres mauvais, c'est-à-dire hétérodoxes ou immoraux, et livres dangereux, c'est-à-dire ayant une influence nocive sur les lecteurs, et seul le danger justifie la proscription. Or cette distinction n'apparaît nulle part dans la réglementation juridique bien qu'elle détermine les usages du huis-clos judiciaire. Les cas les plus remarquables de cette distinction concernent soit les livres mauvais qui ne sont pas dangereux, soit, plus paradoxalement, l'inverse.
Premier cas, celui de Chatterton de Vigny ; le censeur développe sur plusieurs pages le caractère hérétique et immoral du drame, en particulier la justification du suicide, néanmoins il juge que la pièce n'a aucune des qualités littéraires qui pourrait exercer un ascendant sur le spectateur. Il en conclut qu'étant sans danger, Chatterton ne mérite pas une mise à l'Index, avis auquel se range les cardinaux qui ne condamnent pas l'oeuvre.
Le cas le plus paradoxal de cette distinction entre la malice et le danger est sans doute le votum de l'abbé Sanguinetti sur deux romans historiques d'Alexandre Dumas. Le premier roman intitulé La Régence et Louis XV lui paraît immoral mais sans danger : "C'est un récit d'immoralités, de turpitudes et d'impiétés mais qui malheureusement, par la publicité qu'on en a fait, sont tombées dans le domaine de l'histoire. A cause de cela, je serais d'avis d'abandonner et de ne pas s'en occuper".
En venant ensuite au second roman, le censeur propose une analyse diamétralement opposée : "les motifs de reproches ne me semblent pas autant absents dans le roman qui s'intitule "La Guerre des Femmes". Si l'on me demandait : ce roman est-il immoral ? Je répondrais négativement, disant que c'est le récit des guerres civiles et des amours qui sont habituelles dans ces temps de grande galanterie, traitées à la manière de Walter Scott et d'autres romanciers, spécialement de l'École Française. Si l'on me demande : la lecture de ce roman est-elle inofensive, je dois répondre qu'elle est dangereuse pour les raisons suivantes...". Les raisons invoqués par l'abbé Sanguinetti sont d'ordre littéraire, elles portent sur la vivacité des descriptions de scènes sensuelles.
[...]
[Pour les censeurs] la séduction du style sert de pivot démonstratif entre la malice et le danger. Si une oeuvre immorale est remarquable par son style, elle menace d'influencer le lecteur par son charme, sa séduction... et vice-versa.

( 880848 )
une absence étonnante par Regnum Galliae (2019-11-29 10:43:08)
[en réponse à 880846]
est le fameux Manon Lescaut de l'abbé Prevost qui raconte les amours d'un jeune homme quittant le séminaire pour vivre à la colle avec une jeune femme. Il finit par être ordonné après la mort de celle-ci.

( 880887 )
Précisément… par Marquandier (2019-11-29 19:23:12)
[en réponse à 880848]
Vues les épreuves vécues par les deux amants et la fin tragique de Manon, cela ne donne pas bien envie de quitter le séminaire !

( 880900 )
Et pourtant... par Candidus (2019-11-29 21:46:40)
[en réponse à 880887]
La fin d'Emma Bovary n'a rien à envier à celle de Manon Lescaut, ce qui n'empêche pas le premier roman d'être à l'Index mais pas le second.
Par ailleurs, les oeuvres de Karl Marx, Engels, Lénine et Staline n'ont jamais été mises à l'Index, de même que Mein Kampf. Ce qui n'est pas le cas par contre, d'un des livres fondateurs du nazisme : Le mythe du XXème siècle d'Alfred Rosenberg.
Allez y comprendre quelque chose...

( 881041 )
Emma Bovary par Eudoxie (2019-12-01 20:17:13)
[en réponse à 880900]
Ce roman a fait scandale et a été mis à l'index à cause surtout de la fin d'Emma, qui reçoit les derniers sacrements certes, mais la description qui est donnée de cette scène est blasphématoire, car très sensuelle, complètement malsaine. Le lien entre mystique, religion et sensualité est nauséabond dans ce roman.

( 881042 )
Quant à Manon Lescaut par Eudoxie (2019-12-01 20:22:46)
[en réponse à 880900]
C'est un roman qui donne la part belle à la dépravation, à l'amour facile, aux scènes ou récits immoraux, etc. Mais la fin des deux amants est édifiantes, on peut parler d'un aspect rédempteur du désert dans lequel elle finit ses jours. Ses épreuves l'ont purifiée elle et Des Grieux, qui l'enterre pieusement dans des circonstances dignes des premiers pères du désert. Une volonté moralisatrice est donc à l’œuvre. Il n'y a aucune justification du vice, car au fond, Des Grieux aspire à la paix domestique, à une vie bien réglée avec Manon, qui ne tient pas en place. C'est le désert qui l'aura, qui mettra au jour les plus profondes vertus et qualités de son âme. Voilà pourquoi peut-être on ne l'a pas mis à l'Index.