Le Forum Catholique

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images/icones/hein.gif  ( 880060 )Diacres mariés et liturgie traditionnelle par Fenestri (2019-11-20 16:59:51) 

Savez-vous s'il y a un consensus, dans le milieu traditionnel, quant à l'acceptation ou non des diacres mariés - et par extension directement issus du monde laïc, par opposition aux séminaristes ou aux religieux - dans la liturgie traditionnelle ?

Dans les messes diocésaines en forme extraordinaire auxquelles j'assiste, il s'agit exclusivement (tout du moins, il me semble) de diacres en vue de l'ordination sacerdotale. Et je ne sais pas s'il s'agit d'un choix délibéré, ou bien parce que je suis dans une zone où la liturgie traditionnelle n'intéresse pas ou peu les diacres "laïcs" (notez les guillemets).
images/icones/fleche2.gif  ( 880063 )Question intéressante. Mais d' après par AVV-VVK (2019-11-20 17:10:49) 
[en réponse à 880060]

une lettre personnelle d' un prélat lié jadis à la Commission E.D. la réponse était négative.
images/icones/fleche2.gif  ( 880064 )réponse de première main par Fenestri (2019-11-20 17:15:06) 
[en réponse à 880063]

Vous souvenez-vous de la justification ?
images/icones/fleche2.gif  ( 880075 )"réponse négative" à quoi ?... Il semble... par Sacerdos simplex (2019-11-20 18:40:50) 
[en réponse à 880063]


"réponse négative" à quoi ?... Pas clair !...


Il me semble que les diacres mariés (qui sont des clercs et non des laïcs ...même s'ils vivent exactement comme des laïcs...) ne sont pas intéressés en France par la liturgie traditionnelle ...et que les tradis ne soient pas très intéressés non plus par les diacres mariés.
Du coup, c'est un peu "chacun chez soi".

Cela dit, il n'y a qu'un seul sacrement de l'Ordre, et un seul diaconat.
Un diacre séminariste n'est pas plus diacre que son confrère marié.


images/icones/bravo.gif  ( 880116 )Logique par Fenestri (2019-11-20 22:32:39) 
[en réponse à 880075]

C'est aussi l'instinct que j'ai sur le sujet, mais je voulais avoir l'avis des liseurs.

A noter que j'ai utilisé le mot laïc entre guillemets, à des fins de vulgarisation.. On ne m'y reprendra plus !
images/icones/fleche2.gif  ( 880082 )Jusque Vatican II... par Luc de Montalte (2019-11-20 19:17:45) 
[en réponse à 880060]

... les clercs de manière générale ne se mariaient pas. Abélard en est un exemple célèbre.

C'est donc Vatican II qui autorisa le diaconat permanent pour des hommes mariés depuis plus de dix ans (avec interdiction de se remarier en cas de veuvage).

Je pense que cela répond à votre question.

PS : voyez cet article sur l'origine de ce changement de discipline.
images/icones/bible.gif  ( 880083 )Vs Latran II par Luc de Montalte (2019-11-20 19:29:26) 
[en réponse à 880082]

Canon 6

6 Decernimus etiam ut ii qui in ordine subdiaconatus et supra uxores duxerint aut concubinas habuerint officio atque ecclesiastico beneficio careant.

Cum enim ipsi templum dei vasa domini sacrarium spiritus sancti debeant esse et dici indignum est eos cubilibus et immunditiis deservire.



Et suivants.
images/icones/interdit.gif  ( 880085 )Attention par Marquandier (2019-11-20 19:39:52) 
[en réponse à 880082]

De nos jours non plus, après Vatican II, les clercs n’ont pas—en général—le droit de se marier, au contraire de ce que laisse supposer votre première phrase.

En revanche des hommes mariés peuvent devenir clercs en étant ordonnés diacres permanents.

De même que certaines Églises orientales ordonnent bien prêtres des hommes mariés mais ne permettent pas le mariage des prêtres.

Je ne vois donc pas ce qui répond à la question…
images/icones/interdit.gif  ( 880086 )Je me suis mal exprimé par Luc de Montalte (2019-11-20 19:42:26) 
[en réponse à 880085]

Mais vous faites une confusion. Je parle des clercs mariés avant ou après peu importe. Le canon 6 de Latran II est tout à fait clair ci-dessus pour tous les ordres majeurs sous diaconat compris.
images/icones/hein.gif  ( 880111 )Euh... par Fenestri (2019-11-20 22:25:45) 
[en réponse à 880082]

En quoi cela répond-il à ma question ?

Le canon 10301 §2 précise bien : "Un candidat au diaconat permanent qui ne serait pas marié, ne doit pas y être admis, s'il n'a pas au moins vingt-cinq ans accomplis; un candidat qui est marié ne doit pas y être admis s'il n'a pas au moins trente-cinq ans accomplis, et sans le consentement de son épouse."

Il n'est pas question pour moi de remettre en cause l'ordination diaconale d'hommes mariés...
images/icones/1a.gif  ( 880132 )Voyez... par Luc de Montalte (2019-11-21 09:08:35) 
[en réponse à 880111]

... ma réponse à Marquandier.
images/icones/1i.gif  ( 880105 )Il n'y a strictement aucune raison... par Signo (2019-11-20 22:08:25) 
[en réponse à 880060]

...pour qu'un diacre permanent marié ne puisse pas officier durant une messe en forme extraordinaire.

Je ne comprends même pas qu'on puisse poser la question.

Un diacre est un diacre, point. Qu'il soit marié permanent ou destiné au sacerdoce ne change rien à l'affaire.

Même un prêtre marié pourrait célébrer en forme extraordinaire...
images/icones/info2.gif  ( 880107 )Ce n'est pas ma question... par Fenestri (2019-11-20 22:19:46) 
[en réponse à 880105]

Je ne demande pas s'il est licite pour un homme marié ordonné diacre d'assister un prêtre lors d'une messe en forme extraordinaire !

Je demandais simplement s'il y avait, dans le milieu traditionnel, une sorte d'accord tacite pour ne pas se retrouver avec des diacres tels que susnommés lors de la célébration de la messe car, comme je l'ai dit - et c'est la raison de mon message, dont je précise bien qu'il est une interrogation liée à ce que je vis -, je n'ai tout simplement jamais vu de tels diacres servir une messe. Je ne dis pas que c'est impossible, je ne dis pas que je souhaite que cela soit impossible, je voulais juste avoir des informations ! Rien de plus..
images/icones/fleche2.gif  ( 880133 )Parce que par Luc de Montalte (2019-11-21 09:11:39) 
[en réponse à 880107]

... les diacres permanents sont une invention de Vatican II tout simplement comme expliqué plus haut. Quoi qu'on en pense, c'est la raison.
images/icones/nounours.gif  ( 880139 )Dans les instituts traditionnels par Jean-Paul PARFU (2019-11-21 11:02:25) 
[en réponse à 880107]

ou au moins certains d'entre eux et c'est il me semble le cas au sein de la Fraternité St Pierre (FSSP), les séminaristes passent la dernière année de séminaire dans une "paroisse". En général, ils ont été ordonnés diacres et assistent, en tant que diacres, les prêtres de la chapelle en question dans leur ministère extraordinaire : il leur arrive, notamment, de jouer le rôle de diacre dans les messes avec diacre et sous-diacre, de prêcher et de donner la communion.

Mais, encore une fois, il s'agit là de séminaristes en dernière année d'études, en dernière année de séminaire, et qui font, en quelque sorte, un stage de dernière année en paroisse avant d'être ordonnés prêtres.
images/icones/neutre.gif  ( 880108 )Si il y a une raison, AVV-VVK a raison par Meneau (2019-11-20 22:20:02) 
[en réponse à 880105]

Réponse de la Commission Ecclesia Dei à la question n°6. Voir questions et réponses ICI

Cordialement
Meneau
images/icones/neutre.gif  ( 880113 )Hmm.. réflexion faite par Meneau (2019-11-20 22:28:44) 
[en réponse à 880108]

je ne suis pas sûr que le document cité permette de conclure.

A mon avis il y a toutefois une raison possible : la notion de diacre permanent n'existe pas dans le missel de 1962.

Une deuxième raison est que je doute qu'un diacre permanent (donc nouvel ordo) soit intéressé à servir de diacre dans le VOM.

Cordialement
Meneau
images/icones/1b.gif  ( 880117 )Ok pour la 2e raison.. par Fenestri (2019-11-20 22:34:25) 
[en réponse à 880113]

Je pense que vous avez raison, à mon grand étonnement, car je trouve le rôle du diacre dans la forme extraordinaire d'une très grande beauté, beaucoup plus que dans la forme ordinaire..
images/icones/2e.gif  ( 880124 )Mais ça n'a pas de sens! par Signo (2019-11-20 23:45:48) 
[en réponse à 880113]


A mon avis il y a toutefois une raison possible : la notion de diacre permanent n'existe pas dans le missel de 1962.



Mais quel est le rapport? Il n'y a strictement AUCUNE différence entre un diacre permanent et un diacre destiné au sacerdoce pour ce qui est de la liturgie! Cela n'a strictement rien à voir avec le missel utilisé! Un diacre est un diacre!

Un missel (FO ou FE) parle du rôle liturgique du diacre dans les célébrations, quel qu'il soit!

Je savais que la confusion régnait dans l'Eglise, mais pas à ce point...
images/icones/neutre.gif  ( 880126 )Oui, vous avez raison par Meneau (2019-11-21 00:34:01) 
[en réponse à 880124]

Je me suis trompé. Désolé d'avoir ainsi contribué ainsi à la confusion qui règne dans l'Eglise. Heureusement, vous étiez là pour rétablir l'ordre.

Donc finalement la seule raison à cette absence (quasi)complète de diacres permanent dans la liturgie VOM semble être seulement le fait que les instituts traditionnels n'ordonnent en général diacres que des séminaristes destinés au sacerdoce. Et que ces mêmes instituts, dans la liturgie, font donc avec les diacres qu'ils ont sous la main.

Cordialement
Meneau
images/icones/neutre.gif  ( 880127 )Un bémol cependant par Meneau (2019-11-21 00:52:14) 
[en réponse à 880126]

en ce qui concerne les diacres mariés :

L'ancien rite d'ordination des sous-diacres (préalable à celui de diacre, donc) met fortement l'accent, notamment au moment de la monition, sur l'engagement irrévocable au service de Dieu et de l'Eglise et à la chasteté perpétuelle, ce qui paraît difficilement compatible avec une vie maritale.

Cordialement
Meneau
images/icones/attention.gif  ( 880114 )Contresens ? "Subdeacon"... par Fenestri (2019-11-20 22:29:46) 
[en réponse à 880108]

Ne faites vous pas un contresens ?

Les deux documents parlent de "subdeacon", c'est-à-dire de "sous-diacres"...
images/icones/neutre.gif  ( 880118 )Mon contre-sens n'était pas là par Meneau (2019-11-20 22:45:04) 
[en réponse à 880114]

Si un tel "diacre permanent" ne pouvait tenir la fonction de sous-diacre à la messe traditionnelle, il pourrait encore moins tenir la fonction de diacre.

Le contre-sene, ou plutôt l'approximation un peu rapide, était dans le fait que la réponse à la question cite certains ensembles de personnes dont le diacre permanent ne me semblait pas faire partie.

Mais la Commission Ecclesia Dei a explicitement répondu par ailleurs :

The Motu Proprio Summorum Pontificum, just as the Motu Proprio Ecclesia Dei, presupposes that any deacons, transitional or permanent, may function as deacons in the Mass according to the 1962 Roman Missal, provided, of course, that they are familiar with the rites and can function with sufficient ease. The local Ordinary can not impede a deacon in good standing from functioning as a deacon in the extraordinary form of the Roman Rite provided that the deacon is qualified.



Cordialement
Meneau
images/icones/frFlag.gif  ( 880120 )Mon anglais ne me permet pas... par Fenestri (2019-11-20 22:53:35) 
[en réponse à 880118]

de déchiffrer les subtilités du document. Pourriez-vous proposer une traduction en français ? Merci !
images/icones/neutre.gif  ( 880121 )[réponse] par Meneau (2019-11-20 23:05:01) 
[en réponse à 880120]


Le Motu Proprio Summorum Pontificum, tout comme le Motu Proprio Ecclesia Dei, présuppose que tous les diacres, transitoires ou permanents, peuvent tenir la fonction de diacres dans la Messe selon le Missel Romain de 1962, à condition, bien sûr, qu'ils connaissent les rites et puissent le faire avec une facilité suffisante. L'Ordinaire local ne peut empêcher un diacre en règle de tenir la fonction de diacre sous la forme extraordinaire du rite romain, à condition que le diacre soit qualifié.



Cordialement
Meneau

images/icones/bravo.gif  ( 880123 )Merci ! par Fenestri (2019-11-20 23:15:43) 
[en réponse à 880121]

Le sujet est donc clos.
images/icones/iphone.jpg  ( 880122 )Sur le sujet des diacres permanents par Hildegarde (2019-11-20 23:09:24) 
[en réponse à 880060]

Et pardonnez-moi de dévier un peu, lors d’un rendez-vous récent du Club des hommes en noir, on voit l’abbé Celier relever le fait que l’ordination sacerdotale possible de viri probati (en Amazonie) signerait de fait la fin du diaconat permanent... Je ne saisis pas bien ce qui lui fait dire cela comme une affirmation, ni en quoi cela serait préjudiciable à l’Église? Étant donné que les tradis ont critiqué l’instauration du diaconat permanent comme une innovation post conciliaire relevant de l’archéologisme, ce serait plutôt une bonne nouvelle, de son point de vue? Ou simplement voulait-il pointer du doigt l’incohérence d’une innovation de courte durée bientôt contredite par une autre? En tout cas son insistance m’a intriguée...

Hildegatde