Le Forum Catholique

http://www.leforumcatholique.org/message.php?num=879332
images/icones/mitre4.png  ( 879332 )Paroles du Cardinal R Sarah sur la crise de l'Église par Diafoirus (2019-11-13 17:10:41) 

"L’église n’est pas une structure uniquement sociale, humaine. L’église c’est le prolongement de Jésus. C’est Jésus présent aujourd’hui au milieu des hommes et cette présence se manifeste par son enseignement, par sa maternité, l’église est mère est éducatrice.

Elle est mère parce que nous naissons tous lorsque nous sommes baptisé dans la foi de l’église et elle est éducatrice parce qu’elle nous fait grandir dans cette foi. Tous, lorsque nous récitons le credo ce n’est pas notre credo, que nous récitons, mais le credo de l’église. L’église, c’est le prolongement de Jésus, elle est mère est éducatrice. L’église nous fait grandir et toute personne aime sa mère, toute personne est attachée à sa mère. Aujourd’hui, tous les chrétiens devraient s’attacher à leur mère, même si ta mère est lépreuse, même si ta mère est défigurée par une maladie, elle reste ta mère. Vous devez l’aimer, vous devez toujours écouter sa voix. Aujourd’hui, nous sommes, comme acharné à défigurer l’église, à la mépriser, à la croire comme une société purement sociale, qui doit s’occuper, des questions sociales, des questions de pauvreté, des questions qui préoccupe l’homme.

Mais l’église doit surtout orienter l’homme vers les vrais préoccupations qui ne sont pas seulement humaine mais également spirituelles.
Elle est éducatrice pour nous engendrer dans la vie de Dieu, dans les préoccupations de Dieu. Et donc, nous devrons vraiment nous attacher à elle et à l’aimer.

C’est vrai qu’aujourd’hui l’église est en crise aussi, ce n’est pas elle qui est en crise, c’est nous qui sommes en crise, nous ses enfants. Elle est toujours sainte, elle est toujours belle, elle est sans ride, mais c’est nous ses enfants qui sommes défigurés, qui la défigurons. C’est nous qui sommes en crise, pas l’église en tant que telle, parce que l’église enseigne toujours ce que le Christ lui a demandé d’enseigner. L’église est toujours mère comme toujours elle a été mère, mais c’est nous les enfants qui n’écoutons plus sa voix et qui enseignons ce que nous voulons. La grise se situe au niveau des enfants de l’église, et donc, ce sont les enfants de l’église qu’il faudrait, peut-être, aider à ce qu’il retrouvent cette oreille qui écoute, comme Salomon. Ce cœur qui écoute, comme le cœur de Salomon, leur mère."
Cardinal Robert Sarah - Nicolas Diat : La crise de l'Église

https://www.youtube.com/watch?v=JflXSrBL_rU&feature=youtu.be
28 mars 2019
*
ICI
images/icones/neutre.gif  ( 879335 )Invité par la Nuova Bussola Quotidiana... par Hildebrand (2019-11-13 17:43:14) 
[en réponse à 879332]

le cardinal a abordé de nombreux sujets avec les lecteurs de ce site très fréquenté. C'est à lire en traduction française ICI
images/icones/neutre.gif  ( 879349 )Les paroles du Cardinal Sarah sont belles et bonnes par Tibère (2019-11-13 19:59:49) 
[en réponse à 879332]

à entendre. Et il faut avouer qu'on discerne à travers elles un véritable homme de Dieu. En ces temps de sacrilège pachamamesque et de culte amazonien, c'est plutôt réconfortant.

Et pourtant, comment ne pas ressentir que le Cardinal Sarah n'est pas l'homme de la situation ? Son bilan à la tête de la Congrégation pour le Culte divin et la Discipline des Sacrements ? Tangent à zéro. Bien entendu, il est entouré de créatures bergogliesques, mais justement fallait-il accepter de n'être qu'une marionnette ?

Non c'est d'un homme à la main de fer et rusé dont l'Eglise a besoin. Plutôt un Innocent III ou un Boniface VIII qu'un nouveau Célestin V.
images/icones/1f.gif  ( 879352 )Pas d'accord par Quaerere Deum (2019-11-13 20:30:51) 
[en réponse à 879349]

C'est bien pour ces (apparentes) raisons qu'il est papabile.

Les cardinaux Müller, Burke et consort ont choisi une parole forte et frontale ce qui est fort utile pour l'Eglise. Mais ils ne seront jamais papabiles.

Chacun son rôle.
images/icones/nounours.gif  ( 879353 )Non il n'est pas papabile par Jean-Paul PARFU (2019-11-13 20:41:22) 
[en réponse à 879352]

Il ne l'est que dans certains cercles conservateurs. Et s'il était pape que ferait-il ? Sans doute pas grand chose !
images/icones/neutre.gif  ( 879357 )J'aime votre candeur par Tibère (2019-11-13 20:59:01) 
[en réponse à 879352]

Le Cardinal Sarah a autant de chances d'être élu pape que Jean Lecanuet en avait d'être président.
Au cas où vous l'ignoreriez le collège cardinalice est déjà très largement peuplé de créatures bergogliesques et le pape, dont la santé frise l'insolence, continuera de faire des fournées de cardinaux amazoniens. Pour eux, Sarah, même entouré de séides bergoglio-compatibles, restera un épouvantail.

Quand bien même le Cardinal Sarah poursuivrait une stratégie électorale, elle apparaît étique.

Et, de plus, si par extraordinaire il était élu, il a autant de fermeté que le regretté Benoît XVI.
images/icones/neutre.gif  ( 879361 )Non par Quaerere Deum (2019-11-13 21:37:12) 
[en réponse à 879357]

les conclaves sont pleins de surprises.

A vous lire, vous semblez considérer que l'Eglise n'est qu'une société humaine dont on peut tout prévoir par calculs humains.

L'espérance serait-elle une candeur ? Voilà une nouveauté !
images/icones/neutre.gif  ( 879363 )Oui les conclaves sont parfois pleins de surprises de même par Tibère (2019-11-13 21:51:57) 
[en réponse à 879361]

qu'il existe des poissons volants, mais vous m'accorderez qu'ils ne constituent pas la majorité du genre.
L'avenir (peut-être proche) tranchera entre votre candeur et mon réalisme froid.

A titre d'exemple de la lucidité franche qui met tellement mal à l'aise les bisounours et les éternels chausseurs de lunettes roses, j'avais publié un post ici en 2006 où je faisais la synthèse d'articles émanant essentiellement de la presse italienne. Dans ce post je faisais écho aux analyses qui montraient que le pontificat de Benoît XVI serait marqué par de graves problèmes de gouvernement. Que n'avais-je lu alors comme commentaires comparables au vôtre d'aujourd'hui.
J'aurais voulu me tromper. Mais...

Si Robert Sarah est élu pape, je couvrirai ma tête de cendres :-)

Autant dire qu'elle restera nette.
images/icones/neutre.gif  ( 879368 )Le grand absent par Quaerere Deum (2019-11-13 22:16:10) 
[en réponse à 879363]

de votre discours, c'est Dieu.

Car même si à vue humaine les choses semblent mal barrées, Il reste le maître de l'Histoire et Il n'abandonnera jamais son Eglise.

Si vous me dites à nouveau que je suis candide, nous n'avons pas la même Foi !
images/icones/neutre.gif  ( 879372 )Ne faîtes pas semblant par Tibère (2019-11-13 22:36:21) 
[en réponse à 879368]

de ne pas comprendre. Il est trop facile d'invoquer Dieu pour éviter de faire une analyse réaliste des faits.
Ceux qui n'aiment pas les dures réalités des luttes de pouvoir qui irriguent jusqu'à l'Elgise se réfugient dans le Providentialisme. Cela permet de faire l'économie d'un effort de lucidité. Mais bon.
Oui bien sûr Dieu est le maître de l'histoire. Mais nous ne sommes pas des marionnettes et je suis désolé mais votre envolée ne fait que masquer votre absence totale d'analyse des rapports de force en cause dans le gouvernement central de l'Eglise.
images/icones/neutre.gif  ( 879381 )Je ne fais que noter par Quaerere Deum (2019-11-13 23:57:42) 
[en réponse à 879372]

ce qui manque dans votre discours. Je ne dis pas que c'est soit l'un soit l'autre.
Sinon, l'Eglise n'existerait plus depuis longtemps.
images/icones/neutre.gif  ( 879374 )C'est d'ailleurs avec ce genre de raisonnement par Tibère (2019-11-13 22:42:44) 
[en réponse à 879368]

faisant fi des réalités que Benoît XVI est à l'origine du désastreux conclave de 2013. Un "réaliste" au moins aurait veillé à faire un conclave à sa main, ou au moins aurait tenté de le faire. Un "réaliste" aurait lutté contre la mafia de Saint-Gall. Un "réaliste" aurait nommé les bonnes personnes aux postes clefs et aurait limogé ses ennemis de l'intérieur. Etc.
images/icones/vatican.gif  ( 879417 )C'est vrai, il y a des surprises par Regnum Galliae (2019-11-14 10:24:59) 
[en réponse à 879363]

Le conclave qui a élu Rampolla a fini par choisir Sarto. En 1958, celui qui aurait élu Siri s'est rabattu sur Roncalli. Et 40 ans de wojtylo-ratzingérisme ont fini par donner Bergoglio.
Cela dit, des surprises dans le bon sens sont moins évidentes car les progressistes sont plus organisés et n’hésitent pas à œuvrer de manière occulte pour arriver à leurs fins, là où les réactionnaires affichent plus de candeur.
Mais quel cardinal pourrait vraiment inverser la vapeur ? Jean-Paul II, comme son nom de règne l'indique, s'inscrit dans la dynamique des papes du concile, Benoît XVI aussi. Ce sont des papes qui ont fait Assise, qui ont assisté à des cultes réprouvés dans des synagogues ou des temples protestants. Qui ont fait trop peu pour redresser la liturgie. Or c'est d'eux que se réclament les plus conservateurs des cardinaux. Il nous faudrait un pape qui ose prendre le magistère de Pie XII comme point de départ. Qui parmi les cardinaux pourrait le faire ?
images/icones/neutre.gif  ( 879442 )Il ne faut pas par Quaerere Deum (2019-11-14 13:15:54) 
[en réponse à 879417]

tout attendre du Pape. La période ultramontaniste est terminée.

Il suffit qu'il soit favorable à la liturgie traditionnelle et qu'il n'entrave pas sa marche, qu'il nomme des évêques corrects et qu'il donne un enseignement solide. C'est à la portée du Cardinal Sarah.

Il ne faut pas attendre un Pape qui donne des ordres autoritaires car cela n'aurait aucune chance de fonctionner. C'est rêver d'une époque révolue.
images/icones/neutre.gif  ( 879449 )Certes mais rien que pour faire par Tibère (2019-11-14 13:53:39) 
[en réponse à 879442]

des nominations à peu près correctes il faudrait que le pape (admettons l'hypothèse Sarah) ait beaucoup de courage, de fermeté et d'habileté.
images/icones/neutre.gif  ( 879355 )J'ai été assez étonné de lire dans son dernier livre une critique sévère du NOM par Donapaleu (2019-11-13 20:56:13) 
[en réponse à 879349]

concernant l’absence de prières au bas de l'autel, l'absence d'offertoire, l'absence d'orientation de l'autel, la communion dans la main et...en même temps l'affirmation que les tenants du VOM ne doivent pas refuser le NOM par principe.
images/icones/neutre.gif  ( 879358 )Nom et VOM par Aigle (2019-11-13 21:10:51) 
[en réponse à 879355]

Outre le fait que la fonction du cardinal consiste à défendre le missel de Paul VI, il faut toujours considérer que quelles que soient les qualités du VOM et les faiblesses du NOM, ce dernier est bien pratiqué par le pape et la quasi totalité des évêques ...le contester frontalement et constamment ne contribue pas à l unité de l Église ni au respect du à sa hiérarchie visible ...
images/icones/bible.gif  ( 879362 )L'utopie d'un retour au VOM par Candidus (2019-11-13 21:48:52) 
[en réponse à 879358]

Ceux qui ne conçoivent la fin de la crise actuelle que par un retour pur et simple au VOM sont en pleine utopie. La seule issue possible est une réforme progressive du missel de 1969 pour aboutir à un missel qui sera très proche de celui de 1965, le missel qui correspondait aux attentes de Mgr Lefebvre, nourries de son expérience missionnaire. C'est mon intime conviction.
images/icones/fleche2.gif  ( 879389 )Crise actuelle par Peregrinus (2019-11-14 07:22:39) 
[en réponse à 879362]

Il me semble que votre intime conviction relève également de l'utopie.

En effet, il me semble qu'il faut procéder à quelques distinctions pour savoir de quoi l'on parle.

- Tout d'abord, personne ou presque ne croit que le simple retour aux livres de 1962 (j'utilise cette date par commodité et par opposition à 1965, et non parce que je suis un inconditionnel des modifications apportées par Pie XII) suffira à résoudre la crise. En effet, la crise n'est malheureusement pas seulement liturgique, mais affecte tous les aspects de la vie de l'Église. Ainsi est-il à peu près évident que la restauration liturgique même la plus aboutie ne suffirait certainement pas à ramener à l'église les millions de fidèles qui s'en sont séparés, ni même à redresser entièrement parmi le clergé et les pratiquants les croyances hétérodoxes, parce que la liturgie n'est qu'un élément - certes très important - et non le tout de la vie de l'Église.
D'où il suit inévitablement que ni le missel de 1965, ni une interprétation redressée du missel de 1969 ne peuvent davantage résoudre la crise de l'Église, même en les supposant irréprochables.

- Si l'on parle de la crise de la seule liturgie, il me paraît clair que la restauration générale des livres d'avant les premières réformes signifierait sa fin. Cela ne veut pas dire que la liturgie serait partout observée avec toute l'exactitude et toute la piété désirables ; mais cela veut dire que l'anarchie cesserait dans le culte et qu'une liturgie en elle-même bien ordonnée serait de nouveau en usage.

- On peut penser qu'il est utopique de croire possible ce retour général à 1962. Mais il est de même utopique de croire possible l'adoption généralisée de 1965 ou d'un 1969 strict. Ceux qui ne veulent pas de 1962 ne voudront pas davantage de 1969 en latin. Ceux qui font n'importe quoi feront toujours n'importe quoi à moins que leurs principes ne soient changés.

- Ce serait certainement une bonne chose si demain les paroisses s'acheminaient progressivement vers 1965 pour retrouver l'offertoire et le canon traditionnels. Mais c'en serait une très mauvaise que les lieux de culte où se célèbre la liturgie selon les rites de 1962 tombaient dans ce rite de transition. Or c'est principalement à cela que tendrait la prétendue solution que serait 1965 : à dégrader la liturgie là où elle est à peu près correctement célébrée, alors que rien ou presque ne changerait dans la très grande majorité des paroisses.

Je pense donc que vos propositions ne feront qu'entraîner de nouveaux bricolages, et qu'elles sont donc tout aussi utopiques que celles que vous dénoncez.

Peregrinus
images/icones/fleche2.gif  ( 879487 )Peut-être cette solution: par AVV-VVK (2019-11-14 19:35:33) 
[en réponse à 879389]

Une suggestion , faites par Nemo: changeons les dénominations "ordinaire" et "extraordinaire" pourvu que (selon moi...) la (nouvelle) forme ordinaire puisse comprendre aussi l' ancienne forme ordinaire célébrée intégralement en Latin et ad orientem. Donc, la F.O. de jadis, célébrée partiellement en Latin et versus populum n'y appartiendrait pas.
images/icones/bravo.gif  ( 879411 )Entièrement d'accord par Fenestri (2019-11-14 10:09:53) 
[en réponse à 879362]

Entièrement d'accord avec vous.

Je pense qu'il suffit d'attendre. Il y a, à l'évidence pour qui côtoie différentes générations de prêtres (je pense que c'est notre cas à tous ?), une coupure très net entre la majorité des prêtres qui ont connu les bouleversements des années 50/60, la majorité de ceux qui en sont les fruits (décennies suivantes) et la majorité des jeunes prêtres. Quasiment tous les jeunes ordonnés ont une approche totalement dépassionnée de la question liturgique et qui les pousse à redécouvrir le rite traditionnel et, par là-même, à muscler la forme ordinaire.
Sans compter du fait que le dynamisme est aujourd'hui du côté des communautés traditionalistes, "néo-classiques" ou autres....

Je pense qu'en plus de proposer et de faire découvrir la liturgie et l'esprit traditionnels, il suffit d'attendre pour voir certains abus corrigés. Resteront, à mon avis, les querelles quant à la composition du nouveau missel, mais "au moins", seront envoyées aux oubliettes les "innovations liturgiques".

Cet avis n'engage que moi et reste purement spéculatif !
images/icones/neutre.gif  ( 879454 )certes mais c'est là qu'arrive l'Amazone par Luc Perrin (2019-11-14 14:32:26) 
[en réponse à 879411]

la dislocation du sacerdoce, déjà bien miné de l'intérieur, répondra à votre analyse qui est juste mais pour les pontificats post-conciliaires.

Depuis 2013 et clairement depuis le Synode Amazone, la possibilité de plus en plus claire d'ordination de n'importe qui détruira votre analyse.

Sans compter que ces gens seront "ordonnés" mais pour quoi faire ? Danser autour de Pachamama ?
images/icones/1d.gif  ( 879461 )C'est votre hypothèse ! par Fenestri (2019-11-14 15:29:35) 
[en réponse à 879454]

Je ne sais pas si votre hypothèse "détruira" la mienne, car je ne possède pas de boule de cristal. Comme dit dans mon message, je suis dans la spéculation et je propose ce qui me paraît le plus probable !

Ensuite, il y a une affirmation cachée dans vos propos : l'Église va se mettre à ordonner n'importe qui. Je suis entièrement d'accord avec vous sur le fait que le sacerdoce est attaqué ; mais je ne peux pas vous suivre quand vous dites "on va ordonner n'importe qui", pour la simple et bonne raison... qu'on en sait rien. Si vous disiez : "on risque d'ordonner" ou "je pense qu'on va ordonner", pourquoi pas. Mais là... A moins qu'il n'existe des études sociologiques sur les "futurs prêtres potentiels en cas d'accès à la prêtrise d'hommes mariés" ? Je n'en ai pas vu, mais serait très curieux de les consulter si elles existent.

Enfin je sais que le sujet vous tient à cœur, mais toujours tout rapporter sur un ton ironique à la "Pachamama", à l"Amazone", à "Sodoma" etc fait qu'on ne sait plus très bien si ce que vous dites, vous le dites de façon raisonnée, ou de façon provocante et légère.... Je dis cela de façon très franche et sans animosité aucune !
images/icones/rose.gif  ( 879472 )je m'exprime le plus franchement du monde par Luc Perrin (2019-11-14 18:15:31) 
[en réponse à 879461]

pour citer votre adverbe. On peut être sarcastique et franc.

Mais hélas ici, je n'invente rien. "Hypothèse" oui évidemment et l'avenir assez proche nous départagera. Si ce Pape défend comme Paul VI le célibat sacerdotal et l'intégrité du sacerdoce dans l'Église latine selon les termes de 1994, nous le saurons bien vite.
Il reste que mon "hypothèse" n'est pas aussi farfelue que le donne à penser votre titre pour un lisureur innocent et ignorant.

Les théologiens amazonistes (allemands et autrichiens) appelaient à l'ordination des viri probati dans les années 1980 après avoir prôné le mariage des prêtres ; les dominicains hollandais faisaient de même en étendant aux femmes et partenaires de même sexe en 2007 : aucun n'a été sanctionné pour cela et c'était sous Benoît XVI.

Enfin vous ne semblez pas avoir suivi le Synode Amazone avec adoration de Pachamama ni avoir pris connaissance de son Instrumentum laboris ni avoir lu que l'ordination de diacres permanents mariés comme prêtres était envisagée ni avoir écouté Mgr Kräutler (n°2 du Synode) être publiquement favorable à l'ordination tous azimuts ni savoir qu'une marche synodale est en cours en Germanie amazoniste ...

Mon ami votre fenêtre semble bien hermétiquement fermée et très isolée des informations de l'Église. Pour le coup renseignez vous.

Et si vraiment vous ne voyez pas à quoi et à qui Sodoma, après le livre de F. Martel, se réfère, si McCarrick est une marque de tracteur pour vous et que les scandales sexuels à répétition vous sont inconnus alors là ... certes vous ne pouvez pas comprendre les termes de mes billets.

C'est toute une éducation à faire mais faîtes là car l'autruche qui s'enfouit la tête et le cou pour ne pas voir le réel n'est sûrement pas un modèle biblique.
Ceci est écrit en toute franchise et sans animosité aucune, comme vous, soyez en sûr.
images/icones/1e.gif  ( 879480 )[réponse] par Fenestri (2019-11-14 19:14:02) 
[en réponse à 879472]


je m'exprime le plus franchement du monde pour citer votre adverbe. On peut être sarcastique et franc.



Dont acte !


Mais hélas ici, je n'invente rien. "Hypothèse" oui évidemment et l'avenir assez proche nous départagera. Si ce Pape défend comme Paul VI le célibat sacerdotal et l'intégrité du sacerdoce dans l'Église latine selon les termes de 1994, nous le saurons bien vite.
Il reste que mon "hypothèse" n'est pas aussi farfelue que le donne à penser votre titre pour un lisureur innocent et ignorant.



Pourtant il n'y avait rien de bien méchant dans ce titre... J'ai dit dans mon message que je ne vous suis pas sur cette hypothèse, mais vous l'avez dit vous même : l'avenir assez proche nous départagera !


Enfin vous ne semblez pas avoir suivi le Synode Amazone avec adoration de Pachamama ni avoir pris connaissance de son Instrumentum laboris ni avoir lu que l'ordination de diacres permanents mariés comme prêtres était envisagée ni avoir écouté Mgr Kräutler (n°2 du Synode) être publiquement favorable à l'ordination tous azimuts ni savoir qu'une marche synodale est en cours en Germanie amazoniste ...



Vous me faites un procès d'intention d'autant plus injuste que je n'ai pas de preuve à vous apporter, si ce n'est me reposer sur ma bonne foi. J'ai suivis avec attention le synode et attend simplement l'exhortation apostolique !


Mon ami votre fenêtre semble bien hermétiquement fermée et très isolée des informations de l'Église. Pour le coup renseignez vous.



Si j'avais su que mon pseudonyme provoquerait autant de variations rhétoriques sur le thème de la fenêtre, j'en aurais choisi un beaucoup plus sibyllin... Soyez assuré que non seulement je laisse passer des courants d'air mais qu'en plus, j'essaye de laver mes carreaux !


Et si vraiment vous ne voyez pas à quoi et à qui Sodoma, après le livre de F. Martel, se réfère, si McCarrick est une marque de tracteur pour vous et que les scandales sexuels à répétition vous sont inconnus alors là ... certes vous ne pouvez pas comprendre les termes de mes billets.



Je connais bien Sodoma ! Je ne vous ai jamais dit que je ne comprenais pas vos termes. Relisez mon message !


C'est toute une éducation à faire mais faîtes là car l'autruche qui s'enfouit la tête et le cou pour ne pas voir le réel n'est sûrement pas un modèle biblique.
Ceci est écrit en toute franchise et sans animosité aucune, comme vous, soyez en sûr.



Encore une fois, je ne suis pas né de la dernière pluie (étant aux premières loges avec mon pseudo)... Je sais à quoi vous faites référence, relisez mon message !
images/icones/2a.gif  ( 879420 )En disant s'il-vous-plaît ? par Regnum Galliae (2019-11-14 10:29:26) 
[en réponse à 879362]

Il faut faire comme le camp d'en face, il faut s'imposer par la force et la détermination. Qi on demande la permission, ils ne nous la donneront pas ! Des 60 dernières années faisons table rase !
images/icones/fleche2.gif  ( 879423 )oui et non Candidus par Luc Perrin (2019-11-14 10:46:14) 
[en réponse à 879362]

Oui il est utopique, en Amazonisme particulièrement, d'imaginer qu'un milliard de catholiques, enfin ceux qui méritent encore ce nom et s'y attachent, vont retrouver une liturgie latine traditionnelle.

Mais il est tout aussi utopique d'imaginer que cela puisse passer par un missel intermédiaire de type 1965.

Quand le Credo n'est plus affirmé clairement à Rome même, quand le néo-catholicisme de Sodoma mute en amazonisme/MASDU, la bataille autour des rubriques a peu de chance de mobiliser les foules.

Au demeurant, comme je l'ai dit moult fois, c'est affaire de contexte. Les liturgies ordinaires africaines, pour ce que j'ai vu, sont dignes, priantes, dévotes, fortes. Rien de commun avec nos célébrations françaises pourtant avec le même missel.

La Forme extraordinaire, VOM, reste le mètre-étalon liturgique à mon sens, pour l'Eglise latine, restant saufs les autres vénérables rits licites confirmés par s. Pie V. Mais il est évident qu'elle n'attire aujourd'hui qu'une petite minorité de fidèles, minorité missionnaire pour le coup et très respectable.
Elle est moins perméable à l'amazonisme que la Forme ordinaire si le contexte change et le clergé perd tout repère.
En cela elle a une force incomparable.

La priorité me semble être de nos jours à l'unité des ... "chrétiens" face aux amazonistes qui sont en train de transformer complètement leur néo-catholicisme en une religion à la fois pleine d'idoles religieuses ou laïques et vide de foi chrétienne.

Non les idoles de Pachamama et autres n'ont rien à faire dans nos églises ni à Rome ni nulle part.
Non le Christ n'était pas qu'un simple mortel durant sa vie terrestre mais bien le vrai Dieu et vrai homme proclamé par Nicée.
Non "qui suis-je pour le/la juger ?" ne peut être un principe pour une éthique chrétienne et c'est trahir les Ecritures que d'en faire une règle.

Ces questions sont plus essentielles en Seconde Pornocratie amazoniste que les vieilles batailles entre VOM et les innombrables variations du NOM. Sans pour autant négliger le combat pour la sacralité de la Messe.





images/icones/1f.gif  ( 879371 )Et pourtant par Leopardi (2019-11-13 22:26:49) 
[en réponse à 879358]

Telle est la raison de notre combat.
S'abstenir de critiquer le NOM revient à vider de sens notre combat pour le VOM et à le limiter à une simple préférence de "sensibilité", argument totalement indéfendable et que les modernos auraient raison de nous réfuter.

C'est pourquoi la FSSP est toujours le fondement entre deux faldistoires...
images/icones/1n.gif  ( 879378 )Quel aveu! par Signo (2019-11-13 23:01:31) 
[en réponse à 879371]


S'abstenir de critiquer le NOM revient à vider de sens notre combat pour le VOM



Quel aveu... vous êtes en train de nous avouer le plus tranquillement du monde que "votre combat" ne repose pas sur l'amour de Dieu et du prochain compris dans l'esprit de la Tradition, sur la vie intérieure, sur le désir de la grâce surnaturelle, sur l'amour du Christ et de la Vérité, mais repose uniquement sur la critique "des autres", sur "la critique du NOM", bref, sur un pur phénomène de réaction.

On ne pouvait mieux résumer l'impasse du traditionalisme.
images/icones/2e.gif  ( 879393 )Aucun aveu ! par Jean-Paul PARFU (2019-11-14 08:59:13) 
[en réponse à 879378]

N'essayez pas de faire dire à Leopardi ce qu'il n'a pas dit ! Cette façon de faire est particulièrement désagréable. Si on est pour le Vom, il est normal aussi de dire pourquoi on est opposé au Nom et pourquoi in lui préfère le Vom. C'est ce qu'avaient fait les cardinaux Ottaviani et Bacci dans leur "Bref examen critique du Nom".
images/icones/1d.gif  ( 879397 )Surtout... par Luc de Montalte (2019-11-14 09:28:49) 
[en réponse à 879393]

... qu'il est net que les propos attribués n'ont rien à voir avec le message de Léopardi. Comme s'il n'y avait pas de sérieux reproches à faire envers le NOM et que d'ailleurs nombre de prêtres ou de fidèles non traditionnalistes voient très bien. N'y voir qu'un attachement sentimental voilà qui est ridicule.
images/icones/4c.gif  ( 879446 )Arrêtez de dire n'importe quoi par Pétrarque (2019-11-14 13:36:28) 
[en réponse à 879378]

Vous faites dire à Léopardi ce qu'il n'a jamais dit.

C'est d'ailleurs assez récurrent sous votre plume.

Il est évident que la défense de la messe traditionnelle ne se comprend qu'en opposition avec le NOM.

C'est précisément l'amour de Dieu qui a guidé les pionniers du combat pour la messe traditionnelle dans la critique des innovations.

Quels "autres" ?

Le combat pour la messe traditionnelle n'est pas centré sur "les autres", mais sur la défense du patrimoine liturgique de l'Eglise romaine. Il n'en vient à critiquer "les autres" qu'en ce que ces derniers le dénaturent, l'attaquent ou tentent de le détruire.

N'essayez pas de personnaliser ni de sentimentaliser ce qui n'a pas vocation à l'être.

L'impasse, enfin, réside moins dans le "traditionalisme" que dans votre propre posture, qui consiste à ne tenter de convaincre des gens qu'en caricaturant leurs positions, qu'en vous posant de façon quasi permanente en donneur de leçons et ce, sur un forum dont la raison d'exister depuis 20 ans est précisément la défense de la messe traditionnelle.
images/icones/1b.gif  ( 879453 )la critique des autres est consubstantielle au christianisme par Luc Perrin (2019-11-14 14:25:22) 
[en réponse à 879378]

un certain Jésus de Nazareth s'est répandu en "critique des autres" ... le N.T. est rempli de "critiques des autres".

Le MASDU interreligieux eau de rose et guimauve, "tout le monde il est beau, tout le monde il est gentil", à l'époque de NSJC n'était pas très pratiqué. Au mieux la cohabitation des religions si on faisait allégeance à l'empereur, au culte impérial.

Mais par la suite direz-vous ?

Pareil : tout mouvement de réforme est fondé sur la "critique des autres" au sein de l'Église.
Bref la "critique des autres" au sein du christianisme, y compris de la seule Église catholique, est un principe constant.

Vous vous y conformez d'ailleurs et moi aussi : on ne peut donc pas jeter cela sur écran comme argument décisif, c'est une loi commune.
Sûrement pas une "impasse" mais au contraire un moteur.

Le pape François a gardé cela du christianisme : il ne cesse de "critiquer les autres" et parfois, très rarement, lui-même comme dans sa lettre aux Chiliens de 2018.
images/icones/neutre.gif  ( 879400 )Son rôle est de défendre la foi par Donapaleu (2019-11-14 09:39:55) 
[en réponse à 879358]

ce qu'il fait de façon claire. Pour ce qui est de la défense du NOM, il le critique plutôt sévèrement (et frontalement pour reprendre votre expression) en soulignant ses déficiences par rapport au VOM. Ce que je voulais souligner c'est la contradiction entre la critique du NOM et l'injonction de ne pas le refuser. En général quand on critique une action ça n'est pas pour dire qu'il faut la faire quand même.