Le Forum Catholique

Discutant avec des amis polonais vivant en France depuis quelques années, me frappe leur catholicité très ancrée et convaincue pour beaucoup.

Me frappe aussi le fait que, alors qu'ils doivent bien constater l'état de déliquescence de la foi en France, et plus triste, à l'intérieur des structures ecclésiales, vérolées par ils ne savent quel poison, ils préfèrent continuer à aller dans les paroisses lambdas, dont ils disent pis que pendre, plutôt que d'aller à des messes traditionnelles.

Plusieurs explications me viennent à l'esprit :

a) Le fait d'être perdus dans une messe où le latin domine, alors qu'ils n'en sont absolument pas familiers. Ayant déjà appris le français, ils n'ont pas envie de se "coltiner" encore une nouvelle langue à apprendre.

b) Le refus inconscient, étant des Européens de la périphérie et mis sur le banc de touche durant des siècles, de se retrouver chez les parias français. En plus, du fait de ne pas être chez eux, ils veulent encore plus donner de gage d'intégration, en étant dans les structures officielles.

c) ENFIN ET SURTOUT, le fait que la liturgie moderne étant celle du "TROIS FOIS SAINT" (dans leur esprit) Jean-Paul II, seul et unique pape polonais et seule gloire vraiment universelle (je laisse de côté certains scientifiques récents, que bien peu associent à leur vrai pays) de la Pologne, ils ne peuvent psychologiquement la critiquer, critiquant alors leur quasi idole. Ils disent juste que la nouvelle messe est mal célébrée en France, point.

Ma grande question est donc : la Pologne est-elle restée catholique malgré le nouveau rite et Vatican II, ou est-elle l'illustration de la vraie réussite de tout cet ensemble ?

Pour moi, je pencherai plutôt la première solution, les persécutions communistes ayant protégé la foi catholique sur place des venins venus de l'ouest, qui n'arrivent que maintenant, et souffrir permettant de souder les gens autour de leur identité religieuse.

C'est un peu le même phénomène qu'au Vietnam ou en Chine, alors que partout ailleurs, en Afrique et en Amérique latine, les sectes protestantes ont arraché des pans entiers de la population jusque-là catholique, au moins en surface, à l'Eglise.

J'ajoute qu'en Pologne, les chiffres d'entrée au séminaire, encore impressionnants il y a quelques années, apparemment sont en chute libre dans certains diocèses, 30 ans après la chute du Mur, avec en parallèle des tentatives de tous les lobbys pour légaliser tous les délires occidentaux : parodie de mariage entre invertis, avortement, gay-prides…, qui trouvent un écho dans une part de plus en plus grande de la population, surtout les plus jeunes.

Par ailleurs, je m'interroge sur les causes qui permettent à toutes les femmes en âge de procréer là-bas de ne faire que 1,4 enfant en moyenne, ce qui paraît bien peu compatible avec les préconisations de Paul VI...Je rappelle qu'en France, pays déchristianisé par excellence, nous sommes à 1 enfant en moyenne par française de souche, la moitié des enfants naissants étant d'origine étrangère.

Faut-il donc craindre un effondrement de l'Eglise polonaise (qui au moins pour le moment s'oppose vigoureusement à tous les fous du moment) sur le modèle irlandais, colosse de Vatican II, mais qui s'est révélé aux pieds d'argile…?

Un grand merci à tous ceux qui voudront bien faire part de leur vue sur ce point, et bon après-midi à tous les liseurs pour le reste.

Ils ont toujours été bloqués entre les Allemands protestants à l ouest et le voisin russe ,toujours plus orthodoxe depuis l effondrement du communisme.Alors etre catholique en temps de paix est peut etre moins obligatoire surtout dans un pays qui se veut pro européen ,de cette Europe politique qui l est si peu.

C est ma vision des choses mais il peut y avoir d autres explications aussi.

La première messe à laquelle j'ai assisté en Pologne, c'était à Sainte-Brigitte de Gdansk (la paroisse de Walesa), en 1985. Pour quiconque n'était pas vraiment au fait de la liturgie, cela pouvait passer pour une messe "tradi". Ou pour la nouvelle messe telle que la voyait Mgr Lefebvre au moment du concile : tout en latin à partir de la préface, canon romain.

C'était sans doute un peu particulier et l'on voit plutôt des messes tout en polonais, et toujours face au peuple. Mais l'esprit de la célébration est resté l'esprit traditionnel, essentiellement parce que la transition a été pilotée par le cardinal Wyszynski, qui n'était pas spécialement moderniste et qui était adulé par tout le peuple (le "primat du millénaire", celui qui a victorieusement tenu tête aux communistes et qui a fait de la prison).

Pour prendre un exemple, les Polonais vont toujours nombreux aux messes très matinales pendant l'Avent. Or, 50 ans après la "réforme", c'est toujours la messe Rorate de la Sainte Vierge, alors que les novateurs ont inventé une messe pour tous les jours de l'Avent.

Je constate qu'il y a désormais plusieurs messes traditionnelles en Pologne, ce qui était impensable il y a encore quelques années, et que la FSSP notamment y est bien vue: on a eu l'exemple du fils de Beata Szydlo (alors Premier ministre) qui a voulu célébrer une première messe en l'église de la FSSP à Cracovie.

Je constate aussi qu'il y a un réel et grandissant intérêt pour le plain chant, même si cela reste encore marginal. Et si c'est une toute petite chose, elle est néanmoins très significative: des fidèles de Cracovie ont monté une chorale de plain chant sous l'égide des dominicains, pour solenniser les veilles de grande fête. Ils ont donc voulu chanter les "vigiles", mais en cherchant quoi chanter, et comme ils ne trouvaient rien de satisfaisant dans les nouveaux livres, ils ont fini par trouver... les matines d'avant la "réforme"... Et donc ils chantent les matines traditionnelles la veille au soir des grandes fêtes, avec la bénédiction des dominicains...

La dernière fois que je suis allé à la messe en Pologne c'était à Zakopane il y a deux ou trois ans. J'ai vu qu'il y avait une vingtaine de messes dans cette ville (hors saison de ski) quand il y en a une seule à Béthune, même nombre d'habitants.

Aux dernières élections, non seulement le PiS, parti au pouvoir, qualifié non seulement d'ultraconservateur mais aussi d'ultra-clérical, a augmenté son score et a gagné près de 2,2 millions d'électeurs.

Mais je tremble en voyant ce qu'est devenue l'Irlande en quelques années... (Toutefois la liturgie en Irlande était depuis longtemps catastrophique.)

A propos des célébrités polonaises, même si Jean-Paul II est aujourd'hui le super-héros incomparable et pape éternel, vous oubliez tout de même par exemple Copernic, Jean III Sobieski (sauveur de la chrétienté à Vienne), Kosciusko, Mickiewicz, Chopin, Paderewski, Walesa, Wajda, Penderecki... et bien sûr Wyszynski déjà nommé.

Pour ces excellents rappels et informations. J'ai sursauté aussi à Jean-Paul II unique célébrité polonaise !

...chers Luc et Yves.

Je parlais du quidam de la rue ou du journaliste inculte lambda, qui ne connait plus grand chose, et serait bien en peine de dire que Marie Curie était d'origine polonaise, mais serait capable de dire que Karol Wojtila était polonais.

En tout cas, il faut espérer que votre crainte, Yves, qui est aussi la mienne, ne se réalise pas : l'effondrement subi du catholicisme polonais, pendant oriental alors de l'irlandais.

En tout cas, cela fait du bien de voir l'Eglise restée si forte dans un pays européen, avec des dévotions populaires très ancrées, dans toutes les couches de la population et toutes les tranches d'âge.

Bien à vous

permet un certain optimisme à court ou moyen terme: les élections législatives du mois dernier ont redonné la majorité absolue au parti Droit et Justice au pouvoir depuis quatre ans et qui avait contre lui une propagande planétaire. Et non seulement les Polonais lui ont redonné la majorité absolue, mais il a eu près de 2,2 millions d'électeurs supplémentaires. Des électeurs d'un parti ouvertement catholique, pro-vie, anti LGBT, etc. Des électeurs qui votent pour ce parti, logiquement et normalement parce que sa politique économique et sociale est remarquable, mais aussi, car cela va avec, pour la doctrine de l'Eglise, en sachant en tout cas qu'en votant pour lui ils votent pour la morale catholique.

Il est remarquable aussi que Jaroslaw Kaczynski, le chef du parti et le véritable dirigeant du pays, ne s'est pas du tout montré enthousiaste du résultat. Il considère que les Polonais devraient être plus nombreux à soutenir son parti et donc qu'il faut améliorer sa politique...

Au risque d énoncer une banalité, je me demande si la langue anglaise n'a pas créé une vulnérabilité facilitant la pénétration d idées modernes britanniques ou Nord américaines alors que la langue polonaise créerait plutôt une barrière naturelle ...

Tout à fait d'accord avec monsieur Daoudal, la liturgie en Pologne (en tout cas pour ce que j'en connais) est encore très marquée par la sacralité du missel traditionnelle. C'est d'autant plus vrai dans les exercices para liturgiques, où la ferveurs et les formes rappellent furieusement les façons de faire traditionnelles. Cela ne veut pas dire que tout est bien célébré et qu'il n'y a pas une grande ignorance (comme partout) mais ici la volonté est de garder les formes avec le fond.

De plus, il ne semble pas y avoir d'opposition frontale entre les deux rites. Les messes traditionnelle à Cracovie "font le plein" et je m'étais laissé dire que l'archevêque avait incité il y a quelque temps les séminaristes à aller servir la messe traditionnelle pour la connaître.

De plus les églises sont tout le temps pleines et actives qu'il s'agisse des offices lorsqu'il s'agit de religieux, de chapelet, d'adoration de messe ou autre. Cette vie permanente joue sans doute plus que nos église fermées ou support d'affichage de papier crépon pour dame catéchiste

vous avez raison de souligner le "para-liturgique", qui est très important. Par exemple le quasi-office bouleversant de Gorzkie żale pendant le carême, ou tout ce qui entoure Noël, avec des traditions populaires restées vivaces même en ville, et le beau rite de l'oplatek, morceau d'hostie non consacré mais béni qu'on envoie aux proches et aux amis qui ne sont pas là. Etc.