Le Forum Catholique
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La forme extraordinaire,un culte de traditions toxiques par Jean Kinzler (2019-11-06 14:46:24)
The Latin Mass becomes a cult of toxic tradition
Nov 5, 2019 by Zita Ballinger Fletcher OpinionPeople
One culture within the Catholic Church needing major reform is that surrounding the practice of the Latin Mass.
In a previous era, the Latin Mass was merely a uniform and standard way of celebrating the liturgy in the United States. In the wake of much needed reforms instituted by the Second Vatican Council, the Latin Mass has become a rallying point for change-resistant sects within the church. The ultra-conservatism practiced by these Latin Mass groups is radical and narrow-minded. They utilize the Latin Mass structure to wield control over believers — particularly women, who are reduced to a state of discriminatory subjugation in Latin rites. The stubbornly resistant, anti-modern practices of these Latin Mass adherents border on cultism.
The Latin Mass fosters clericalist structures in the church. The liturgy — spoken in an ancient language no longer in modern vernacular usage — places all power in the hands of the priest. The priest keeps his back turned to the people for most of the ceremony. Aside from making occasional responses, the congregation plays no active part in worship. All people inside the church are expected to kneel on cue at various points. The priest is at the center of the spectacle. He is separated from the people he is supposed to serve by an altar rail — a barrier that gives him privileges. To receive the Eucharist, people must kneel at his feet.
Instead of a unifying form of worship, the Latin Mass has become an instrument of oppression and a gathering point for Catholic fundamentalists.
Meanwhile, the Latin tradition oppresses women. Women are expected — indeed, in some cases commanded — to wear skirts instead of trousers, cover themselves with long clothing and wear veils over their heads. No such rules exist for the men. It is discrimination, and therefore the Latin Mass actively endorses sexism. Instead of a unifying form of worship, the Latin Mass has become an instrument of oppression and a gathering point for Catholic fundamentalists.
In most cases, it is useless to politely disagree with people in the Latin Mass sect. Their attitude creates blindness — not only to true faith, but to their own behavior. They treat others with pride and animosity, but their conscience fails to kick in because they are convinced their way is holy and other ways are not.
Anyone who may accuse me of not knowing what I'm talking about — a favorite indictment of the Latin Mass ideologues — would be wrong. My opinion is based on facts and personal experiences.
I grew up in a household of challenged but growing faith, which grew stronger over time. My parents were divorced. My mother was a fallen-away Catholic who hadn't been to church in over 30 years. In the branches of my family tree were relatives who might best be described as atheists, and others of a more traditional Christian type. My mother decided to return to the Catholic Church when I was young. From an early age, I believed in Christ and considered myself a Catholic — other relatives tried in vain to convert me to atheism while I was still in elementary school.
Maybe this sounds like the beginning of a happy story of faith and discovery. It was not. My family's journey into the Catholic Church was a long, tumultuous and unpleasant road punctuated by a series of awful mistreatments by Catholic clergy, religious, schools and parishioners. (It's a miracle that I'm still Catholic and became a Catholic journalist.)
The Latin Mass rears its veiled head in this unholy history at several points. The last Masses my mother remembered attending took place before the Second Vatican Council, so naturally she started going to Latin Masses when she returned to the church because they were familiar. The church was going to welcome us, she thought. The treatment we got was slightly shy of the Spanish Inquisition.
Needless to say, anything in the church looking remotely female was completely veiled. The people had the humor of a gallows crowd and the pastor, arrayed in lavish vestments, was more like a Renaissance baron. After over an hour spent every Sunday drowning in incense smoke and getting sneered at, we did not feel any closer to God.
"You should come to the Latin Mass instead and wear a veil. Women look the most beautiful in church when they are veiled," he tried to persuade.
Rules, also, were a strange issue. For example, the color red was forbidden to be worn in the church. A confessor there hit one of my family members with a "permanent daily penance"— a rosary every day, forever, to atone for an alleged life of iniquity. After some while of this torture, my mother spoke with a different priest about the unbearable situation. He advised her that genuine Catholic faith did not forbid wearing certain colors or allow priests to inflict a "lifetime penance" for sins. Immediately we stopped going to Mass at that parish.
But it wasn't the last time I would run into Latin Masses — or the Latin Mass sectarians, present today in many Catholic organizations.
After almost leaving the church as a teenager, I chose to stay Catholic by practicing my faith as a free agent — belonging to no parish, attending different churches for Sunday Mass. On one instance, a priest noticed I was showing up semi-regularly and approached me with a persuasive speech to convert me to the Latin Mass faction — disguising discrimination as encouragement. "You should come to the Latin Mass instead and wear a veil. Women look the most beautiful in church when they are veiled," he tried to persuade. "The long veils are the best kind — the really long ones, past the shoulders. I recommend that for you — you have such pretty red hair, but it would even look nicer if you wore a veil over it. I think the long kind would be best for you."
Most disturbing about this conversation was his effort to make repression sound positive. Of course it made no sense that my hair would somehow look better if people couldn't see it. Indignant, I asked him to explain why he thought I should consider covering my head.
"Because it's respectful," he replied solemnly.
When asked why it was disrespectful to show the hair that God gave me — and why men in church did not have to cover their hair — he was not able to answer. He reacted badly because I challenged his authority. Anyway, I had no intention of listening. I knew I was free to take my belief in God elsewhere. I never returned to that church afterwards.
The priest's attitude towards veiling women is typical of Latin Mass cultists. They seem to believe that women look better in church when people can't see them. They try to sell the veil to girls as a symbol of feminine piety. They hold that covering up and hiding yourself is beautiful although such a practice is the very opposite of natural beauty.
Ultimately, it doesn't matter how pretty, lacy or colorful the veils may seem to potential wearers — the veils are meant to conceal female beauty and prevent people from noticing women. By promoting the veil, Latin Mass fundamentalists rob women of freedom, while trying to make it seem like a liberating choice. Their attitude is not much different from religious extremists in the Middle East and Asia.
Given such practices, it should come as no surprise that a contingent of men active within the sectarian Latin Mass environment have sexist worldviews. These types believe they are superior to women simply because they are male.
I cite two examples to support my view. One occasion that remains burned into my memory was when I attended Mass at a Catholic university. It was a busy Sunday and my schedule demanded I attend Mass at a particular time. I did not know it was a Latin Mass until I stumbled over the doorstep. The atmosphere was typically medieval. I was surprised to recognize some people there. One of them was a professor who was known to be a chauvinistic person. When I saw his wife, I was shocked — and suddenly realized the ugly extent of his prejudices. His wife was a mere ghost of a woman. She was covered from head to foot. Her dress was so long that it dragged on the floor. Even her entire neck and her hands were covered. She kept her head bowed and always walked behind her husband. She carried a rosary and looked physically weak — almost ill.
The professor, by contrast, looked swaggering and hearty. He strutted around and chatted with others in church as she followed him like a pale shadow. Seeing this, I believed I had witnessed a very dark side to the professor's spirituality. His religion was a mechanism of abusive control.
My second example concerns a younger Catholic age group — many of whom are apparently falling victim to the ultra-traditional Latin Mass ideology promoted in Catholic activity groups and on college campuses. A female acquaintance of mine, about my age, decided to brave the Catholic dating scene — a recipe for disaster, in my personal opinion. Among the stories I heard from her were of traditional Catholic males shopping for wives, asking her and other girls, "Are you willing to be veiled?" before agreeing to date them. These men did not want to associate with women whom they couldn't religiously dominate.
Men she met in this traditional Catholic peer group would interview girls about theology before deciding to spend time with them — they were arrogant and believed they were somehow morally superior to the women. Instead of standing up for her own dignity, she decided to cave into the pressure — go to traditional services and start wearing veils. I still don't understand why she wanted to associate with that group, or why she decided to give in to oppression.
It is very unfortunate that younger generations of Catholics seeking to deepen their faith are getting sucked into this vortex of toxic, traditional radicalism. I saw many young families at a Latin Mass recently when I was invited to attend a speaking engagement at a traditional church. I happened to arrive before Mass was quite over — having nowhere else to go before the event, and wishing to receive Communion, I decided to sit in on the Mass. Unsurprisingly I found myself surrounded by veiled women who entertained themselves in between kneeling bouts by casting disapproving glances at my leggings and earrings.
Looking around, I was astonished to see many college-aged men and women among the crowd. The priests seemed to be in their 30s. Clearly these people were too young to remember times before Vatican II. Yet something had drawn them here. Parental influence? Doubtful. It seemed to be a shared spirit of ultra-conservatism. I found it frightening to reflect on how the closed, Latin Mass mindset had managed to replicate itself over time and spread like a virus.
Unsurprisingly, while there I had another memorably bad experience. I asked to receive Communion in the hands. Most traditional-type priests I'd encountered in my lifetime would give me the Eucharist in the hands. Not this pastor. He literally made a scene at the altar and jerked the Eucharist away from me when I reached out to receive it — as if my hands would contaminate the very Jesus who, according to the Catholic faith, seeks Communion with my soul. I seriously considered walking out of the church at that point, but decided to receive the Eucharist instead since I wanted to pray. After Mass I gave the priests a piece of my mind.
I reminded him that, as a priest, he was supposed to be of service and value my feedback as a believer.
Clericalism defined the response I received. When I informed an assisting priest that the pastor had been very rude to me at the altar and asked that my views be relayed, he replied: "I won't throw our pastor under the bus. He's the pastor. I refuse to tell him to correct his behavior," the priest said.
I reminded him that, as a priest, he was supposed to be of service and value my feedback as a believer. The priest took a step back and looked at me in astonishment, as if the notion of service had never occurred to him. "Very well. I'll tell the pastor what you said," he said condescendingly. "But I don't think he did anything wrong."
His attitude was a trademark example of the culture within the Catholic Church that encourages abuse. His first reaction was to default to absolute loyalty to his pastor, then dismiss my views. When pressed further, he flat-out denied all wrongdoing. To clericalists, complainers are always the problem — not those who belong to the herd, and certainly not clergy.
With feudalistic rigidity, the priest argued in defense of his pastor against the traditions of the "novus ordo"—a derogatory term used by Latin Mass cultists to denote regular English-language Masses. He said the Masses I regularly attended were invented "only 40 years ago" — as if that devalued them somehow —and insisted they were only "allowed to exist, but not standardly recommended." He claimed the church only allowed Communion in the hands "in extreme cases." Of course, I know this is not true. He capped his radical fundamentalist arguments by saying the Latin Mass is a solemn rite equal to Byzantine and Coptic rites and that rules cannot be changed for anyone. He accused me of being "rude" by expecting them "to change their rites."
I feel it necessary to point out — lest readers be confused by his illogicality — that the Byzantine and Coptic rites originate in the traditions of distinct Catholic churches in foreign countries. The Latin Mass, by contrast, is merely an extinct model of tradition practiced in the United States and other countries, and was never a separate church nor imported from a foreign country. Therefore the Latin Mass can be compared to Coptic and Byzantine churches as much as apples can be compared to oranges. No ancient Romans or native Latin speakers will be disenfranchised by changes made to the Latin Mass — just hardliners unable to let go of their particular ideology.
What I gained from this experience was a deeper recognition of how the Latin Mass foments the clericalist culture within the Catholic Church that Pope Francis is actively working to change.
In his homily earlier last month, Pope Francis warned Catholics against hypocrisy. He described hypocrisy as "appearing one way, but acting in another," and said that a hypocritical attitude "always kills."
Jesus did not tolerate hypocrisy, according to Pope Francis, but enjoyed unmasking it. "A Christian who does not know how to accuse himself is not a good Christian," the pope said.
The intolerant atmosphere of the Latin Mass stands in stark contrast to Pope Francis's description of what the Catholic Church is supposed to be. "The church is not a fortress, but a tent capable of expanding and offering access to everyone," said Pope Francis. "The church is 'going out' or it is not church, either it is walking, always widening its room so that all may enter or else it is not church."
Compassion defines true Catholicism. Radical traditionalists who cling to the pomp, ceremony and narrow-minded rituals of outdated Latin practices would do well to follow the advice of Jesus in the Gospel of Matthew, Chapter 9: "Go and learn the meaning of the words, 'I desire mercy, not sacrifice.' "
[
Zita Ballinger Fletcher has reported extensively on Germany's Catholic Church for Catholic News Service.]
NCR
( 878739 )
L'auteur de l'article ( ZBF).... par Pol (2019-11-06 16:04:13)
[en réponse à 878727]
....n'a rien compris et déverse son antipathie envers les tradis.
Je questionne poliment M. Jean Kinzler quant a la necessité de diffuser ce genre de nouvelles sur le FC. On porte de l'eau au moulin anti-Catholique. Je dis tout cela en passant.
Par ailleurs, je remercie M.Kinzler pour ses contributions instructives et regulières.
( 878783 )
Au contraire, merci à M. Kinzler par Eucher (2019-11-06 19:45:24)
[en réponse à 878739]
Au fur et à mesure que la pratique traditionnelle se répand, il faudra s'attendre à de plus en plus d'attaques caricaturales de ce genre. Il est bon que nous nous y préparions.
-Eucher.
( 878791 )
C'est évidemment caricatural par Candidus (2019-11-06 21:07:19)
[en réponse à 878783]
Cette journaliste a certainement un sérieux problème spirituel, mais dans toute caricature, il y a un fond de vérité. Puisse ce texte être l'occasion pour ceux qui peuvent le lire d'un examen de conscience.
Un seul exemple, qui ne nous concerne pas vraiment en France mais qui se pose aux USA : les femmes habillées comme des amishs. N'est-ce pas une espèce de contre-témoignage ? Pour être vraiment catholique, faut-il vivre dans une faille temporelle ?
Un autre point sur lequel on peut s'examiner : l'accueil des nouveaux venus dans nos chapelles, surtout si la jupe est un peu trop courte ou que la personne manifeste extérieurement son ignorance des codes socio-culturels tradis.
( 878793 )
Les amish, un exemple à ne pas suivre ? par ReneComte (2019-11-06 21:26:38)
[en réponse à 878791]
Aucune famille chrétienne dans le monde ne se porte aussi bien qu'eux.
Ils portent du fruit, doublent leur population tous les vingt ans.
On se rêve à aller aussi mal qu'eux.
( 878796 )
Mouais par Eucher (2019-11-06 21:33:25)
[en réponse à 878793]
Ce sont des hérétiques. Certaines peuplades musulmanes aussi se portent bien
La fin ne justifie pas les moyens. A nous plutôt de redécouvrir de bons principes de bienséance et de pudeur catholiques.
Je ne nie pas qu'il y ait recoupement, mais en aucun cas imitation de ces vaudois germanophones d'Amérique.
( 878799 )
faux par ReneComte (2019-11-06 21:52:22)
[en réponse à 878796]
Comparer des musulmans aux amish, il faut oser...
L'islam est bien un cancer qui disparaît quand il a complètement rongé son hôte. Il ne sait fonctionner en vase clos.
Laissez les amish seuls sur terre. Dans 10.000 ans ils sont encore là à vivre en harmonie avec ce que le ciel leur donne.
Les amish n'ont besoin de PERSONNE pour survivre. Ils sont l'exemple FRAPPANT qu'interpréter littéralement le NT fonctionne "même". Rien que cela. Les taux les plus bas de délinquance, pas d'obésité, quasiment pas de dépression, pas de pollution, une Foi non feinte et un athéisme quasiment absent. Excusez du peu.
Je ne doute pas qu'ils produisent du fruit sans êtres "catholiques".
"On juge un arbre à ses fruits"
"Celui qui n'est pas contre Moi est avec Moi"
A ce "jeu" là, les amish nous mettent KO.
Comment voulez-vous que des populations comme elles se "convertissent" quand ils nous regardent ?
( 878800 )
C'est beau par Justin Petipeu (2019-11-06 21:59:13)
[en réponse à 878799]
comme le synode d'Amazonie.
Les Amish sont à l'inverse du christianisme. Ils font une religion héréditaire et consanguine bloquée au XVIIème parce qu'ils n'existaient pas avant. Bref, ils sont grotesques.
( 878804 )
"Les Amish sont à l'inverse du christianisme" .. par ReneComte (2019-11-06 22:09:57)
[en réponse à 878800]
L'inverse du christianisme vraiment ? C'est une blague.
En attendant la Loi naturelle fait que nous disparaissons et n'avons plus de descendance. Eux si. Si nous avions / faisions la Vérité, nous ne "mourrions" pas.
Les traiter de consanguins ? Parce que vous pensez que vos ancêtres dans nos villages ne l'étaient pas plus ?
C'est juste une insulte.
( 878809 )
La vie dans les communautés amishs par Jean-Paul PARFU (2019-11-06 22:45:34)
[en réponse à 878804]
est étouffante. Les Amishs sont une secte et le christianisme n'a rien à voir avec le phénomène sectaire.
Faire sur le forum la promotion des Amishs, une secte protestante grotesque, il faut vraiment le faire !
( 878811 )
merci de nous donner par ReneComte (2019-11-06 23:11:33)
[en réponse à 878809]
Une définition du mot secte.
Personnellement, je ne crache sur personne qui reconnaît Jésus Christ.
Et les amish sont en train de nous survivre.
Étouffante ?
Parce que votre république sataniste ne l'est pas ?
( 878836 )
340 000 zozos aux USA par Jean-Paul PARFU (2019-11-07 07:41:51)
[en réponse à 878811]
( 878899 )
Ils vous(nous) survivront les "zozos" par ReneComte (2019-11-07 20:46:17)
[en réponse à 878836]
au rythme ou ça ça.
"Fichue" Loi Naturelle...
( 878845 )
Les dégâts de Nostra Ætate par vistemboir2 (2019-11-07 09:53:35)
[en réponse à 878809]
En conséquence de la déclaration conciliaire qui affirme que "L’Église catholique ne rejette rien de ce qui est vrai et saint [sic!] dans [l]es religions [non chrétiennes]", il ne faut pas s'étonner de trouver chez certains des propos à la louange des sectes et d'autres communautés hérétiques, voire d'applaudir à l'instauration de certaines de leurs pratiques (autrefois sévèrement condamnées) dans ce qu'on appelle encore la liturgie catholique, comme la distribution de la communion par des laïques et dans les mains des communiants...
( 878850 )
En effet ! par Jean-Paul PARFU (2019-11-07 10:16:13)
[en réponse à 878845]
Mais il y a, en plus, chez certains, la croyance selon laquelle :
- la religion, et donc ici le christianisme, est essentiellement une morale ;
- la prospérité matérielle, réelle ou apparente, est le signe de l'election divine, ce qui est protestant de mentalité ;
- la religion nous invite à créer une société de purs séparés du monde, croyance qui est un millénarisme et qui vise, au fond, à reconstituer le paradis terrestre, ce qui est une illusion.
En réalité, ces gens désertent le combat de Dieu contre les forces du Mal !
( 878832 )
A ce titre-là, faites l'apologie de l'Islam par Candidus (2019-11-07 05:22:35)
[en réponse à 878804]
Eux-aussi n'ont pas de problème démographique, leurs femmes sont pudiques et obéissantes, les valeurs familiales sont à l'honneur (dans un contexte polygame certes, mais comme les Patriarches de l'Ancien Testament, après tout).
( 878852 )
L'islam explose en France démographiquement, mais diminue dans maints pays musulmans. par Sixte (2019-11-07 10:40:29)
[en réponse à 878832]
Sur le côté démographique, amishs et musulmans ne sont que difficilement comparables.
Les amishs sont très semblables les uns aux autres, étant les descendants actuels multipliés par 100 en 120 ans par accroissement naturels de 5000 personnes en 1900.
Au contraire, les musulmans pour beaucoup ne font en fait plus trop d'enfants dans beaucoup de pays musulmans traditionnels, comme l'indique le taux de fécondité ci-dessous (ces chiffres datent de 2012) :
Indonésie = 2,3
Inde = 2,5
Pakistan = 3,6
Bangladesh = 2,3
Nigéria = 5,6
Iran = 1,9
Égypte = 2,9
Turquie = 2,0
Algérie = 2,9
Maroc = 2,3
On observe ainsi avec ce petit panel que là où un pays musulman atteint un certain niveau de richesses (Turquie ou Iran par exemple), on est proche du taux de 2,1, assurant le simple renouvellement des générations.
Les pays musulmans où le taux de natalité est élevé sont des pays pauvres, où l'enfant est une richesse.
Pour la France, il y a tout intérêt pour un immigré musulman à faire des enfants (accès à la citoyenneté, aides sociales, allocations de tous genres…).
Bref, l'islam actuel suit la pente naturelle de l'Homme, à chercher son intérêt.
Au contraire, les amishs ont un taux de fécondité très haut
( 878900 )
Merci.. par ReneComte (2019-11-07 20:50:18)
[en réponse à 878852]
Moi je trouve que les amish sont actuellement la meilleure leçon de vie chrétienne qui porte du fruit.
J'aimerais pouvoir dire que nous produisons autant d'âmes que je pense bonne, qu'eux, d'être capable de vivre indépendant presque que de Foi et d'eau fraîche. Et j'exagère à peine. On peut les traiter d'hérétique. Je les aime bien et j’apprécierais volontier d'aller vivre quelques semaines en leur compagnie.
Je vois souvent de beaux enfants bien élevés croyant et proches de la terre. Moques vous si vous voulez. Je m'en fiche.
( 878905 )
Euh… par Luc de Montalte (2019-11-07 21:28:35)
[en réponse à 878900]
Hérétique n’est pas une insulte mais une simple constatation concernant des protestants anabaptistes. Demandez-leur donc ce qu’ils pensent du catholicisme et de ce en quoi nous croyons !
( 878906 )
C'est dit avec une insistance par ReneComte (2019-11-07 21:36:54)
[en réponse à 878905]
On se doute bien qu'ils sont hérétique. Où est l'info ?
On est sur le forum catholique. En tout cas je ne trouve pas que leur façon de vivre ne soit hérétique. Je ne vois pas ce qui empêcherait des catholiques de vivre de la sorte, soit en communauté dans un monde qui rend de plus en plus difficile d'être catholique et pour éviter une persécution rendue inéluctable.
( 878907 )
Justement par Luc de Montalte (2019-11-07 21:46:16)
[en réponse à 878906]
L’anabaptisme prône la vie à l’écart de la société. Je ne pense pas que ce soit une attitude très catholique. Où est la charité et le zèle apostolique là-dedans ?
De même, leur rigueur vis-à-vis de ceux qu’ils considèrent comme pécheurs, imaginez par exemple un amish devenant catholique…
( 878934 )
Distinguer entre le mode de vie et la pression de gestion sociale par Glycéra (2019-11-08 10:26:29)
[en réponse à 878907]
Le mode de vie est une chose. Comme celle des villages écolo, des ge qui apprennent l'autonomie ou quasi. Les couvents (cloîtrés) de même.
La pression et les règles qui régissent sans laisser de liberté sont autre chose.
Organiser son village selon le mode de vie traditionnel, sans parler à tout va des décisions économiques des grands groupes, ou des émissions de télé, ou des on-dit de telle ou telle coterie-chapelle éloignée du village n'est-il pas pleinement catholique, sans être tyrannique non plus ? Un enfant né là a toujours le choix de son mode de vie, non ?
Je ne sache pas qu'un enfant Amish soit tué s'il veut "s'échapper" !
Sinon, ils n'auraient pas à l'adolescence le "Rumspringa" pour aller voir le monde. 90 % des jeunes reviendraient, et demanderaient amlors le baptême (Wikipedia, à vérifier).
Que savons-nous de leur vie individuelle ? Des gens comme vous et moi ont choisi d'aller y passer quelques semaines, et n'ont pas fait de dénonciation fracassante ... Du moins pas que nous le sachions. Or, combien sont-ils ? Plus de 300 000, ce n'est pas peu. Leur groupe est une société suffisante, pas besoin de s'étendre chacun à une taille mondiale : cela écartèle et "bouffe" les forces vives au lieu d'assumer la vie dans son propre endroit.
Il ne faut pas mélanger ni évaluer les détails de mode de vie sans pétrole, sans mondanités, etc. avec leur administration comunautaire.
Avez-vous d'ailleurs vu leur mode d'élection ? Il plairait à Etienne Chouard ! Les anciens choisis par tous forment un conseil. Ils sont réunis, prient avec tous, et choisissent parmi les Bibles posées devant eux. L'une contient un papier : "Tu es élu" pour nommer le chef du conseil. C'est le doigt du Saint-Esprit disent-ils en s'épargnant les énergies et les mensonges des campagnes électorales qui nous pourrissent.
C'est ainsi pour sa valeur que le Roi était acclamé, issu sur le pavois. Ensuite, il était sacré. Pas avant.
Avec mes bonnes salutations
Glycéra
( 878935 )
Méconnaissance de votre part par Meneau (2019-11-08 11:03:28)
[en réponse à 878934]
Un enfant né là a toujours le choix de son mode de vie, non ?
Je ne sache pas qu'un enfant Amish soit tué s'il veut "s'échapper" !
Sinon, ils n'auraient pas à l'adolescence le "Rumspringa" pour aller voir le monde. 90 % des jeunes reviendraient, et demanderaient amlors le baptême (Wikipedia, à vérifier).
Non, un enfant né là n'a pas vraiment le choix de son mode de vie.
De par son éducation, il est complètement inadapté à la vie en dehors de la secte, et s'il décide malgré toutes les pressions psychologiques de la quitter, il est "excommunié" et ne peut plus recevoir aucun secours de son ancienne communauté ni même avoir aucun contact avec sa famille ! Les seuls contacts éventuels ont lieu lorsqu'une délégation des autorités de la secte et de la famille vient sonner à leur porte pour leur demander de revenir. Ce qui fait que la plupart de ceux qui ont fait le choix de partir finissent par craquer et revenir ou bien par déprimer et se suicider.
Je n'appelle pas ça avoir le choix.
Par ailleurs, le rumspringa n'est pas ce qu'en font les films ou les séries de télé-réalité. Dans l'immense majorité des cas, ils ne partent pas faire les 400 coups, se droguer, s'alcooliser ou jouer au casino à Las Vegas, mais se rencontrent au sein de la communauté pour y chercher leur futur époux.
Lisez les témoignages de celles qui en sont sorti (par ex. Saloma Miller Furlong ou Emma Gingeris, elles tiennent des blogs sur Internet). Ou bien voyez
ICI à propos de la première.
Cordialement
Meneau
( 878938 )
Cela ne change pas la distinction entre les modes de vie et les pressions par Glycéra (2019-11-08 11:28:20)
[en réponse à 878935]
Ridiculiser les modes de vie, affirmer qu'ils mènent aux drames est idiot, inutile.
Eviter que le monde n'entre dans les foyers est-il pervers ?
Le père de famille est quelque peu l'abbé de la petite église domestique, non ? Sauf s'il est dé-missionnaire de sa mission.
Mettre en avant le terme "hérétique" pour dénier tout le reste n'est pas logique. Ils ont de belles choses ! Puissent-ils devenir catholiques et tout sera admiré, non ?
Est-ce l'uniformité des styles locaux qui dérange ?
Cela ne dérangeait pas nos ancêtres avec les particularités régionales. Les supprimer pour uniformiser a mené à la débâcle que nous avons, par perte de racines, qui est peu ou prou perte du contact avec le divin, avec le centre de soi, avec sa capacité intérieure.
Pour ce qui est des pressions dans ces communautés :
Il est très peu d'avis publiés. On peut en publier autant sur des catholiques, ou des tibétains, ou etc.
On peut aussi raconter que l'éducation doit organiser les voyages de "liberté" d'aller visiter l'Enfer ou ses parvis. Dès que vous canalisez vos enfants, n'importe qui peut vous accuser. Le communisme a très bien su comme la Terreur isoler ainsi tel ou tel montré du doigt pour des raisons futiles, ou méchantes.
Je ne conteste pas ce que vous dites de la pression racontée chez eux, elle ressemble à celle des puritains anglais, des cathares et autres groupes. Mais se contenter de rejeter tout est signe de peur : peur de perdre son propre style ?
Et voyez bien que je dis :
Regarder les modes et les styles de vie pratiques
//
relever les aberrations de rigidité allant à l'exclusion
sont deux choses. Mettre une coiffe sur ses cheveux, ou garder la barbe n'empêche pas de vivre selon le coeur de Dieu.
Protéger ses enfants et leur offrir un mode de vie sain est bon.
Les lâcher trop tôt dans les mains de dévoyeurs ou d'ignares est un crime.
Nul n'a à choisir pour les autres. Il est possible de fonder des communautés catholiques villageoises ... S'éloigner de Mammon, apprendre où est la vie réelle, celle du Chemin qui est Jésus, dans son village.
Donner les moyens d'acquérir la cohérence autonome, tel est notre mission de parents. Parfois coercitif, non ? Mais, toujours réaliste, et sans dépasser sa propre place.
J'ai conscience de ma maladresse à dire.
J'espère que vous comprendrez le fond.
Glycéra
( 878970 )
Je crois comprendre par Meneau (2019-11-08 19:00:50)
[en réponse à 878938]
ce que vous et ReneComte tentez d'expliquer, et je crois d'ailleurs avoir écrit que sur beaucoup de points ils auraient sûrement à nous en remontrer. Par ailleurs je ne rentre pas dans les polémiques sur l'habillement et autres ridiculisations.
Mais proposer en bloc la communauté amish comme un modèle pour des communautés catholiques est une chose à laquelle je ne peux souscrire. Même si l'on fait abstraction de l'hétérodoxie de leur doctrine, ce qui en soi est déjà discutable, il y a à mon sens plusieurs problèmes
Tout d'abord la vie en autarcie : le modèle "réserve d'indiens" est contraire à la mission évangélique. Ce n'est pas en se repliant sur soi dans des communautés complètement isolées du monde qu'on pourra, pour reprendre vos propres termes, "redresser la barre de la Nef Eglise". Comme l'écrivait JPP, NSJC "bien que n'étant pas du monde, a toujours vécu dans le monde".
Ensuite, la pression psychologique qui est bien plus présente que vous ne l'admettez, même en comparaison avec les autres religions, et va à l'encontre de la liberté de conscience.
Egalement, l'orthopraxie qui est imposée par la secte. Elle régente tout, et se rapproche en cela du fondamentalisme musulman. La religion catholique n'est pas une orthopraxie ! Le refus a priori de toute inovation et le blocage par rapport à toute technologie n'a aucun sens. Pourquoi un fermier ne devrait-il pas labourer ses champs avec un tracteur ? Pourquoi devrait-on se déplacer en carriole tirée par des chevaux plutôt qu'en voiture ?
Vous me direz : mais pourquoi ne pas prendre ce qu'il y a de bon, et laisser ce qu'il y a de mauvais ? Le souci, c'est que l'un ne va pas sans l'autre. Une agriculture à cheval ne fonctionne que si les besoins sont restreints à ceux d'une petite communauté. Le retrait du système de sécurité sociale ne fonctionne que si la communauté prend elle-même tout en charge... avec la possibilité d'y poser des conditions. Le refus de toute forme de progrès technologique ne fonctionne que si tous les membres de la communauté font de même. Le respect des normes de la communauté ne fonctionne que si l'on reste entre soi. Etc...
Donc en synthèse, non, la communauté amish ne peut pas être prise en exemple pour une communauté catholique.
Cordialement
Meneau
( 878975 )
Excellent résumé par Jean-Paul PARFU (2019-11-08 21:03:36)
[en réponse à 878970]
De ce qui nous sépare des Amishs !
Merci. Mais c'est quand même incroyable qu'on soit obligé de rappeler de telles évidences qui sautent aux yeux.
( 878976 )
Merci par Luc de Montalte (2019-11-08 21:42:03)
[en réponse à 878970]
C’est ce que j’essayais de dire, mais vous l’avez mieux exprimé.
( 878998 )
Les amish m'imposent le respect, moi catholique par ReneComte (2019-11-09 10:00:33)
[en réponse à 878970]
Le mode d'éducation serait contraignant chez les amish et donc non contraire à la liberté ?
Avec nos enfants qui nagent au milieu de Mammmon, il est de plus en plus difficile de leur donner une éducation à l'écart des gros mots, des pratiques violentes, de la pornographie, du rap et de toutes ces saloperies. Vous les mettez dans des écoles catholiques, on y a juste des bons profs et moins de délinquance. Ce n'est déjà pas mal. Mais Dieu est "loin". Même pas de chants liturgiques dans les chorales. Vous les mettez dans des écoles hors-contrat, mais cela ne fait que retarder leur confrontation à ce monde consumériste droitdelhommiste.
Toute éducation est déjà un carcan, quels que soient les parents, les société amish ou autres. Evidemment les règles de communauté amish sont durs. Il est imposé de penser que le monde extérieur est TRES hostiles, y compris les autres chrétiens. Et difficile de leur donner tort y compris nous même catholiques en voulant demeurer le ferment sommes contaminés de plus de plus. Voyez notre clergé et notre pape qui ne défend même plus les nations et fait la promotion de l'islam et de tout sauf nous, lui qui semble détester l'Europe. Comment voudriez-vous convertir par exemple des amish avec de tels comportements.
Et SI, et si la pastorale de l'enfouissement la meilleure, ne serait pas justement la vie en communauté exclusive ou du moins très protectrice comme la leur ? Au moins pour un temps, peut-être pour toujours, comme ils font. C'en est devenu quasiment une question de SURVIE tant la menace de devient physique.
Vous pourrez arguer que je suis catastrophique mais je pense que si les catholiques continuent à être comme des familles singletons dans nos paroisses qui n'ont plus la masse critique pour vivre sereinement, la persécution réelle des catholiques depuis 89, et le risque de guerre civile, le mode de vie communautaire représente à mes yeux ce qu'il y a de plus sûr pour l'avenir. Voilà la leçon que je retiens des amish avec aussi l'excellente défense de Glycera.
Comment des catholiques pourraient continuer à respecter à vivre dans le monde, du moins à convertir en se repliant sur eux même, en se mettant à l'écart du progrès (sachez que les règles sont variables selon les choix opérés par les chefs élus à la Chouard comme on dit). Certains s'autorisent le carburant fossile et d'autres pas. Plus respectueux du lien à la terre, vous aurez du mal à trouver.
Alors, COMMENT, COMMENT exercent-ils un pouvoir ? Je vous le donne en mille : ON PARLE d'EUX !!! On va voir pourquoi ils sont moins malades, pourquoi ils n'ont pas de Ted Bundy, pas de rappeurs, pas de "branleurs", pas de clochards, des gens qui veulent sortir, parfois cela se passe, mais presque pas de déprime et jamais de solitude. Et ils ont beaucoup d'enfants. Ils seraient à eux seuls capables de repeupler la planète. Leur modèle est durable et semble se confondre à la Loi Naturelle puisqu'ils respectent la nature, se contente du minimum en soignant leur apparence et j'imagine en étant très poli. Bref une vie relativement harmonieuse.
Voilà comment ils sont un ferment ! (oublions encore une fois le fait qu'ils ne soient malheureusement pas catholiques sur le plan des sacrements).
ILS RAYONNENT SANS JAMAIS FAIRE DE "PROSELYTISME". Leur exemple suffit à attirer. On en parle, ici même !
Voilà comment ils vivent dans le monde. Presque tous les problèmes du monde moderne qui va vers l'antéchrist, le mariage homo, la PMA, la GPA, le nucléaire, le bétonnage, toutes ces saloperies, les ECRANS !
Ils vivent sans.
https://youtu.be/h296Oe6Mpsc
Voilà comment leur croissance est AUSSI EXTERNE.
Non. Non. Non. Je ne désire que rester catholique, sinon, cela ferait déjà quelques années que je les aurais rejoins pour tenter ce mode de vie qui me manque tant, nous affalés que nous sommes devant des écrans le cul vissé dans un fauteuil ou une voiture derrière une autre voiture, à courir sans arrêt vers une croissance sans fin sinon une coupure d'électricité qui nous conduirait à l'embrasement des cités et le chaos inévitable racial qui en suivra, ou encore une société hyper métissées à l' brésilienne ou l'identité a totalement disparu pour laisser la place libre à la venu de l'antéchrist.
J'entends bien tous vos arguments sur leurs différence avec nous mais vous ne me ferez pas avaler que ces braves gens pour la plupart dans le radicalisme ont globalement très bien réussi là où on les donnait pour moribonds et ridicules.
Vous avez peut-être vu dans la précédent vidéo à quel point les jeunes sont dégourdis, se voient très vite confiés des responsabilités. J'invite aussi à regarder cette vidéo de 18 minutes d'un touriste français qui va visiter à Lancaster ces populations et ce SANS à priori, et qui FORCE le RESPECT
https://youtu.be/PqYabUapiT4
Amitiés
René
( 879017 )
Pfiou ! par Meneau (2019-11-09 11:32:29)
[en réponse à 878998]
Vous partez un peu dans tous les sens. Je n'ai pas forcément le temps de vous répondre point par point. Quelques remarques :
Voilà comment leur croissance est AUSSI EXTERNE.
Vous avez déjà cité des chiffres de croissance interne. Donald Kraybill - "Les Amish: une énigme pour le monde moderne" - dénombre par exemple une croissance totale de 84% de 1992 à 2008. Sur les 106.000 nouveaux membres, il dénombre... pas plus de 100 nouveaux convertis de l'extérieur. Alors leur croissance externe... on peut la dire pratiquement inexistante en proportion.
Vous les mettez dans des écoles hors-contrat, mais cela ne fait que retarder leur confrontation à ce monde consumériste droitdelhommiste.
Oui mais au moins cela leur donne le bagage théologique, moral et religieux pour affronter ce monde.
Leur modèle est durable et semble se confondre à la Loi Naturelle puisqu'ils respectent la nature, se contente du minimum en soignant leur apparence et j'imagine en étant très poli. Bref une vie relativement harmonieuse.
Respecter la Loi naturelle, ce n'est pas seulement vivre en harmonie avec la nature !
Je comprends que le modèle amish puisse exercer une certaine attraction, mais c'est à mon avis un leurre. NSJC n'a pas fondé une réserve d'indiens avec ses apôtres et disciples dans un monde hostile. Si vous regardez les persécutions des premiers siècles de l'Eglise, je ne suis pas sûr que leur sort était enviable par rapport au nôtre. Et pourtant ils ont porté le message "Allez, enseignez les Nation" aux confins du monde. Des missionnaires sont allés se faire égorger jusque dans les peuplades les plus hostiles. C'est cela l'idéal évangélique.
Cordialement
Meneau
( 879032 )
Vous oubliez un "détail' par ReneComte (2019-11-09 15:16:25)
[en réponse à 879017]
qu'à l'époque de la persécution, les premiers évêques ne faisaient pas la promotion de l'islam et du talmud..
Il peut arriver pour éviter la tempête qu'une mise à l'abri soit nécessaire pour un temps.
A l'époque des premiers chrétien, l'Eglise MONTAIT comme une traînée de poudre alors qu'aujourd'hui elle s'ECROULE...et nos cadres rasent les murs, canonisent les présidents de la république et de son "être suprême". Les institutions sont complètements pourries infiltrée par la FM et consorts et autres coteries nauséabondes.
Nous avons d'une masse critique que nous avons au sortir de la Messe et qui s'effondre une fois celle si terminée. La semaine, je suis SEUL. Je ne connais pas un chrétien au travail. Ils rasent les murs ou sont inexistant. La Foi n'intéresse quasiment personne.
Les amish vivent l'Evangile presque à chaque heure. J'exagère à peine.
Nous avons besoin d'une certaine concentration et un mode de vie à opposer à cette autodestruction.
( 879038 )
Ils ne vivent pas l'Evangile par Jean-Paul PARFU (2019-11-09 16:56:54)
[en réponse à 879032]
Ils ne vivent pas une vie chrétienne monastique en familles. Vous vous trompez ! Ils vivent d'autant moins l'Evangile qu'ils n'obéissent pas au Christ, puisqu'ils ne respectent pas sont enseignement et celui de l'Eglise sur les sacrements !
( 879113 )
Amusons nous par ReneComte (2019-11-10 20:28:49)
[en réponse à 879038]
Tranposons nos sacrements et vivons à peu près avec leurs règles temporelles et d'hygiène de vie que les leurs, vous trouverez encore à redire.
( 879021 )
Il y a beaucoup de consanguinité chez les Amishs par Jean-Paul PARFU (2019-11-09 11:53:58)
[en réponse à 878998]
Les mariages ont lieu dans les mêmes communautés entre cousins. Et donc beaucoup d'enfants sont handicapés.
Contrairement à ce que vous affirmez, cette vie en circuit fermé n'est pas conforme à la loi naturelle !
( 879006 )
Le tracteur mieux que l'animal ? par Glycéra (2019-11-09 10:36:17)
[en réponse à 878970]
A prouver !
Depuis que les hommes ont vu dans la nature une "mine de matière à exploiter" au lieu d'un jardin à cultiver, ils ne comprennent plus rien.
Pourquoi ? Parce qu'ils ne voient que profit et confort comme premier but.
Labourer n'est pas indispensable, surtout pas labourer profondément, ce qui casse toute la biovie de la terre. Sans lombrics ? Ajoutons des chimies ! etc.
Abel est berger, il ne cultive pas.
Caïn est déjà dans la convoitise de produire, produire pour devenir plus riche.
Caïne en fuyant a installé la "civilisation" c'est à dire la vie dans des villes et non dans des tentes. Il s'installe, s'ancre en terre, refuse d'être voyageur nomade dasn son parcours terrestre.
On pourrait en dire long...
La vocation de l'homme est-oil d'être industriel ? Calculateur de profit qui augmenterait sans cesse ? Tosu nosu savons cette tentation : j'ai, je veux plus ! Tous les pères de l'Eglise l'ont déjà telelment fustigée, sans que nombre d'hommes ne comprennent.
Les (vrais) écolos que je rencontre sont bien plus droits : penser l'autarcie raisonnée, penser respect de ce qui est, penser empathie et entr'aide. Il ne leur manque que de connaître vraiment le Seigneur et Sa Mère. Mais qui leur en parle en des termes crédibles, normaux ?
Etre "tradi" ce n'est pas seulement désirer et ré-instaurer une liturgie ancienne ! Ni même se contenter de conserver la morale séculaire et les pratiques visibles que l'Eglise recommande ou demande.
Traditionnel = ce qui a été transmit de juste, de bon, de vrai. Remonter à ce qui EST, comme c'EST, et non comme on le transforme à sa petite idée d'humain avide et froussard.
Quoi transmettre à nos enfants ?
Leur apprendre à voir ce qui est !
Le plus important.
Ce qui est en Dieu, en eux, relié à eux.
Ce qui est de la nature et de son énergie, son synamisme, sa vie.
Les minéraux obéissent à Dieur, et Le loue, les végétaux obéissent à Dieu et Le loue, les animaux obéissent à Dieu et Le loue, les petits enfants obéissent à Dieu et Le loue...
Les hommes ? discutent, contestent, désobéissent et ... comme Satan racontent qu'ils ont raison.
S'il ne manque aux Amish ou aux écolos qui vivent en communauté réglées, comme les peuples isolés (Amazonie, Papouasie, Afrique, Sibérie) que de savoir le Nom de Jésus et de Sa Mère, allons leur dire ! Mais si leur style de vie est correct, s'ils ont soif de donner un cadre sûr et sain à leurs enfants, pourquoi les critiquer. Alors, à vue humaine autant faire comme ceux de '89, ouvrons les couvents !
Non, je ne vous suis pas.
Pour être catholique, point n'est besoin de se mettre à la traîne du monde : tablettes, PC, gsm, pétrole, chimies et autres ... industries qui ne servent que les poches des propriétaires ou des financiers qui les dirigent.
Pernser à cette interdiction visée des plantes qui soignent : elles réduiraient les profits de ... "l'industrie" pharmaceutique. La deuxième du monde derrière la pétrolière, si j'ai bien retenu. Aberrant, non ?
Je ne veux pas de cette idéologie-là pour nos enfants !
Voilà, sans doute, sur cette lumière ce qui nsou diffère.
Pas besoin de ce monde moderne pour vivre.
Ce sont des outils de bienfaits ? Alors utilisons-les si nous sommes capables de ne pas en devenir les esclaves.
Comme fumer, boire (café, vin), ou bons plats et autres délices, n'est pas nocif à celui qui sait s'arrêter sans grogner !
Mais combien j'entends peu de ceux qui se pensent "tradis" dire cela, et l'enseigner.
Leur apprendre à voir ce qui EST.
Glycéra
qui essaie d'en faire autant ici !
Et joue les casse-pieds de service.
( 879011 )
Non par Meneau (2019-11-09 11:04:18)
[en réponse à 879006]
Le tracteur mieux que l'animal ?
Je ne dis pas ça. Ce que je remets en cause, c'est l'interdiction par principe et soi-disant au nom de l'Evangile.
Votre longue digression, sur laquelle je suis en partie d'accord, est donc totalement hors sujet.
Mais si leur style de vie est correct, s'ils ont soif de donner un cadre sûr et sain à leurs enfants, pourquoi les critiquer.
Ce n'est pas là-dessus que porte ma critique, l'avez-vous seulement remarqué ?
Ce sont des outils de bienfaits ? Alors utilisons-les si nous sommes capables de ne pas en devenir les esclaves.
Bien résumé. Sauf que ce n'est pas comme ça que ça marche chez les amishs. Chez eux c'est plutôt : "ce sont des outils modernes ? Alors c'est forcément interdit par l'Evangile".
Cordialement
Meneau
( 879015 )
Oui ! par Glycéra (2019-11-09 11:24:28)
[en réponse à 879011]
Nous voyons les mêmes choses. Votre interprétation est plus agacée que la mienne quand au contrôle com munautaire. Qu'auriez-vous de l'exclusion visible des ex-communiés des premiers siècles ? Que l'Eglise était un modèle à ne pas imiter ? Je finis ma taquinerie, qui n'est pas si futile que cela.
Alors, je ne comprends pas l'intérêt de ridiculiser leurs vêtements ou leur choix de vie artisanale. = fait avec art, car traditionnellement artiste et artisan ont le même sens. (Avant les royalties d'auteur, et les glorioles stupides.)
Prions pour que ces voies, dans leur justesse, se touchent, et que nous vivions cela comme un concert au service du Très-Haut.
Merci de m'avoir permis de préciser ma manière de répondre aux arguments superficiels trop souvent dits, même "ici".
Avec mes bonnes salutations
Glycéra
( 879028 )
Évidemment par Luc de Montalte (2019-11-09 13:47:32)
[en réponse à 879006]
L'invention du tracteur est évidemment un progrès. Tout comme l'invention du harnais, de l'élevage, etc.
Et ça n'a rien à voir avec le fait d'être catholique ou non. Ni avec l'écologie d'ailleurs. Vous croyez que les agriculteurs bio n'en utilisent pas ?
( 879035 )
Votre idée ... je vous la laisse par Glycéra (2019-11-09 15:37:03)
[en réponse à 879028]
Un progrès ?
Chacun met les valeurs où il veut.
Le non respect de la répartition vitale sur la terre fertile, la déshumanisation des campagnes en remplaçant les gens par les moteurs, l'élimination des haies donc la prolifération des insectes et/ou rongeurs, l'affaiblissement des abeilles, etc.
Quand je réfléchis, ajoutant le constat que Jésus est pasteur et non "exploitant agricole", qu'un vigneron peut faire du vin, et "tailler sa vigne" sans transformer son champ en usine à piquets (métalliques souvent), quand je vois combien les plantes associées avec l'art de les écouter, s'entr'aident, se soigne,t se protègent, je constate ...
Un catholique aime Dieu, donc respecte le travail que Dieu a fait en combinant ses espèces et ses climats, pour que nous puissions vivre en l'écoutant : cela passe par tout faire pour comprendre comment sa Création fonctionne.
Un catholique n'exploite pas, ni ses employés, ni la terre : il les soutient et la cultive. Toute autre chose que ce XIX° mécaniste et financier, qui nous pourrit bien les conditions de vie.
Donc, vous aurez vu combien je ne trouve pas que notre siècle est en progrès par rapport au temps de Jésus, ou d'autres temps.
Ce qui compte est de vivre sa vie, pour aller à la vraie maison, celle du Père. Et cela ne se fait ni en tracteur, ni en auto...
Avec mes bonnes salutations
Glycéra
PS : Droguer les gens malades, effacer les symptômes, (qui veulent parler en maux de ce que l'âme ne sait pas dire en mots, ou que la personne ne sait pas écouter dans son mode de vie) : un progrès ? Ajouter des années à une vie quasi végétative, est-ce progrès ? Ajouter de la vie aux années, voilà qui est charité réelle !
La joie au Paradis n'est pas calculée sur le nombre d'années d'ici-bas. Ce temps nous est donné, pour le bien faire fructifier. Il est des plantes qui mûrissent vite, cette pépinière de jeunes âmes saintes, et d'autres balourdes qui ont besoin de temps, et de bourrasques, ou de froidures, selon chacun. Dieu sait, le Maître jardinier sait, et nous bichonne avec tendresse, chacun selon son espèce de caractère.
( 879061 )
Eh oui par Luc de Montalte (2019-11-10 00:09:16)
[en réponse à 879035]
Un progrès tout comme l’invention du harnais ou la domestication. Et ce que vous évoquez n’a aucun rapport avec cette invention : le tracteur n’a pas éliminé les haies ni « affaibli » les abeilles… Ce n’est qu’un outil et je ne vois pas pourquoi un agriculteur, qu’il fut catholique ou non, devrait s’en passer par principe. Ou bien peut-être faut-il gratter la terre avec les doigts. Ça résoudrait le problème du chômage remarquez (mais peut-être pas celui de la faim dans le monde…).
Bref, il faudrait peut-être un peu raison garder… Désolé, il fait mieux vivre (d’un point de vue strictement matériel évidemment) aujourd’hui qu’il y a deux mille ans. Et c’est très bien comme ça.
De même, vos commentaires sur la médecine moderne… je vous laisse à vos médecines quantiques…
( 879112 )
Pas de chomage chez les amish.. par ReneComte (2019-11-10 20:26:02)
[en réponse à 879061]
Et chez .. vous (nous)..
Quand vous aurez votre tracteur géant parfait qui labourera la terre entière pour tout l'humanité et que tout le monde ou presque sera au chômage, votre progrès sera d'aller peupler.. la lune ?
Si vous pour vous le progrès revient à tout laisser faire par des robots et de rester planté devant un écran sur un vélo d'appartement et de l'hypertension.
Chômage :
-Amish : 1 point
-Reste des chrétiens : 0 point
( 879124 )
Parfaite closure du debat !! par Pol (2019-11-11 09:08:16)
[en réponse à 879112]
....c'etait bon de vous lire. Merci.
( 879125 )
Mais non, cela ne vaut strictement rien par Philippilus (2019-11-11 09:42:50)
[en réponse à 879124]
Rene Comte compare les Amish au "reste du monde", et en conclut que les Amish, c'est mieux que le 'Reste des chrétiens'. Ce glissement de signification entre la majeure et la conclusion rend le raisonnement complètement faux.
Sans compter il n'y a plus de projet de 'société chrétienne', et bien plus l’Église fait tout pour que même l'idée en soit rejetée depuis Vatican II.
Il n'existe encore moins de société "reste des chrétiens".
Enfin, pour ce qui est du discours anti progrès technique en toile de fond de ces échanges, il suffit d'aller chercher G. Thibon ou M. de Corte pour le retrouver, et -si je ne le partage pas- il faut reconnaître qu'il y a des arguments d'une autre valeur que le biblisme primaire d'une secte protestante. Ce débat là mériterait lui d'être tenu sur le forum, sur la base saine d'une question bien posée.
Philippilus
( 879128 )
En effet par Luc de Montalte (2019-11-11 09:46:57)
[en réponse à 879124]
Placer une hérésie assez grotesque, l'anabaptisme, au-dessus de la vraie religion, ça conclut fort bien la discussion.
( 879126 )
Oui... d'accord... par Luc de Montalte (2019-11-11 09:43:25)
[en réponse à 879112]
Amusant tout ces fans des amishs sur.... internet. La cohérence.
Je vous laisse charger les tracteurs et les moulins à vent (encore une machine infernale ! les moulins actionnés par force animale ne suffisent-ils donc pas ?). Triste mentalité moderne qui tente de faire passer un bien (le progrès technique) pour un mal. Hallucinant de lire ça sur un forum catholique : je ne crois pas que Dieu ait invité Adam et Ève à décroître et disparaître.
( 879129 )
Invités à cultiver leur âme, pas à augmenter leur argent ... par Glycéra (2019-11-11 10:32:06)
[en réponse à 879126]
Deux points :
les moulins à vents, à eau, ou à marée ? Encore mieux que la traction animale "exploitée" parfois.
note : ceux qui "parlent" à leurs animaux sont-ils animistes pour vous ?
le progrès technique est seulement un art, et pas un bien. C'est neutre. Seule l'intention dans son usage dira si c'est moralement bon ou pas.
Charitablement bon ou pas.
Mais le plus lourd de mes arguments est : Dieu demande à Adam de cultiver son jardin intérieur, de le faire fructifier, de devenir ce fruit d'Amour. Cela inclut de désirer aussi le transmettre, comme Dieu transmet à ses enfants. Donc les pro-créer et les aider à acquérir leur autonomie de faire grandir en eux l'âme, jusqu'à la taille que Dieu a pensée pour elle.
Nous ne sommes décidément pas sur le même plan, si toutefois je décode vos arguments.
Il était bon, né dans une bonne famille, il aimait Dieu et pratiquait les commandements.* Jésus le voit, et l'aime. Alors ? Il lui dit :
"Vends tous tes biens, et suis-moi !"
cela vous parle d'autres choses que de faire des usines de plus en plus grandes et de calculer les productions pour augmenter les profits, sans savoir la bonne mesure de la chose.
Voilà le plan où je désire voler, oiseau dans le ciel divin.
Et je désire tant vous le donner à comprendre !
Glycéra
* (Il est alors dans sa base naturelle, pas dans son évolution à lui, seul progrès, l'intérieur, qui vaille dans le coeur de Dieu).
( 879138 )
Confusion des ordres par Luc de Montalte (2019-11-11 11:26:46)
[en réponse à 879129]
Voyez le sermon de M. l'abbé Laurent
ici.
Mais je ne pense pas vous convaincre : si je vous suis, la traction animale est meilleure quand il s'agit de labourer mais moins bonne quand il s'agit de moudre le grain. Pourquoi ? Mystère.
Et en quoi agrandir une usine, son commerce ou son entreprise serait-il blâmable ? Vous vous croyez au-dessus du chef d'entreprise qui effectivement calcule les bénéfices et les pertes ? Il devrait plutôt disperser son argent et mettre à la rue ceux qui dépendent de son travail ?
( 879146 )
Non, je ne dis pas ce que vous réfutez là. Temps perdu. par Glycéra (2019-11-11 11:58:25)
[en réponse à 879138]
1 - Jamais fait de comparaison de mode de travail selon le type de tâche !
Je compare seulement l'énergie employée : dépense fossile importante ou association des forces, animales et humaines. et je réprouve de vouloir aller plus vite, plus loin, plus rentable en dépensant plus les réserves. N'allez pas me faire dire que je refuse de m'éclairer avec du pétrole, mais je trouve stupide de laisser briller des lumières inutiles.
2 - Agrandir ?
Est-ce un but ? Un "progrès" ? Nenni !
S'assurer de bien calculer les dépenses et les recettes est une chose. St Joseph n'a jamais veillé à agrandir son atelier, que je sache Dieu ne lui a pas reproché.
Equilibrer !
Cela, oui.
Travail et prière.
Repos et activité.
Travail extérieur et vie de famille.
Famille et société.
N'êtes-vous pas en train de répéter le refrain matérialiste : ce qui compte c'est la croissance en argent ? ou en nombre de m² ? ou en nombre de clients ?
Non, le job d'un patron n'est pas d'agrandir.
Il est d'administrer, selon les dons qu'il a reçu, et selon sa place locale : il assure un service pour ceux qui ne sauraient pas s'organiser eux-mêmes, ou pour coordonner les grands chantiers. Faire un grand pont peut rendre service, s'associer pour le bâtir, oui, mais tout donner de soi pour en faire le plus possible, non !
Voilà où je dis que vous êtes englué dans les idées matérialistes, dans le credo, minuscule, "je crois"(de croître). La vie que Dieu demande n'est pas là.
Puissiez-vous ouvrir les yeux autrement, juste changer de regard et voir réellement ce qui se passe dans notre monde qui est en train de s'auto-démolir, de brûler les âmes des gens, contents d'y participer d'ailleurs.
C'est mon espoir, ô jeunes gens
Glycéra
un peu vieille routière
Note : (je dis aussi ailleurs que le labour n'est pas indispensable pour une culture normale.) Déduisez ce qui est nécessaire alors.
( 879150 )
D'ailleurs le véritable agriculteur chrétien par Rémi (2019-11-11 12:25:06)
[en réponse à 879146]
dans son juste soucis de n'aller ni trop vite, ni trop loin, et de n'avoir pas une exploitation trop rentable, non seulement se passe évidemment de la traction mécanique (y compris à vapeur) mais encore de la traction animale : il attelle sa femme à la charrue, laquelle (la charrue, pas la femme du véritable agriculteur chrétien) est équipée d'un soc du premier siècle de notre Ere, temps béni où Dieu foulait la terre.
Et saint Joseph lui-même n'usait certainement que d'outils en pierre, refusant bien sûr les modernes outils en fer inventés seulement huit-cent ans plus tôt et qui l'auraient fait aller trop vite, trop loin, et auraient rendu son atelier trop rentable, mais également dans sa grande sagesse ceux en bronze !
Enfin on m'apprend que notre bon Pape François s'apprête à déclarer peccamineux l'usage de la roue, puisque les saints sauvages amérindiens en ignoraient l'usage lorsqu'ils vivaient dans l'Eden Précolombien.
Ps: peut-être feriez-vous perdre moins de temps aux braves gens si vous commenciez par vous exprimer comme tout le monde. Encore que je note ici et là de louables efforts certes !
( 879140 )
Ces gars "fonctionnent" par ReneComte (2019-11-11 11:31:26)
[en réponse à 879129]
Tanpis si encore une fois cela fait "rager" certains, c'est qu'ils appliquent de ce que je crois savoir l'évangile à la Lettre et que cela FONCTIONNE pour l'équilibre terrestre.
Ce sont des extrémistes "protestant" et leur modèle terrestre FONCTIONNE. Ils sont autonomes ou presque. Ils échangent quelques bons produits contre des services médicaux parfois.
Quant à dire qu'ils crachent sur toute forme de progrès, il faut vraiment mal les connaitre
Merci de nous dire ce qui actionne la pompe à purin :
https://youtu.be/h296Oe6Mpsc
Les amish discernent dans ce que le progrès propose ce qui est bon ou ce qu'il est préférable d'exclure. Cela se DISCUTE dans chaque communauté.
Vu le monde moderne, je ne leur jetterai pas la pierre de se méfier de "nous" qui sentons tant ce monde moderne malgré la valeur de nos sacrements et de notre tradition que nous chérissons tant.
Et il arrive qu'ils se laissent aussi approcher.
Je crois que leur réussite, puisqu'il faut parler de cela est éclatante.
Je lis encore des sujets sur le forum tentant de réaliser un entre deux économique entre le socialisme et le marché.
Les amish se FICHENT de cela. Leur modèle est relativement abouti et DURABLE.
Je lis Glycera et je me souviens aussi d'un reportage d'un père de famille amish qui avait forcé mon admiration. Il avait appliqué à la lettre. Il avait sa ferme et avait tout pour être heureux et de nombreux enfants évidemment. Il a tout vendu et TOUT donné aux pauvres pour se retrouver à sec. La foi du gars ! Il s'est retrouvé à la rue et est sorti de la communauté et a pri des risques qu'on dirait insensés. Et le Seigneur ne l'a pas abandonné, loin de là, sa fille est tombée gravement malade, il n'avait plus de logement. Et il est parti prêché en dehors de la communauté.
On aime la "petite maison dans la prairie" ?
Et alors..
Non. Je ne me convertirai pas, quant bien même cela serait possible. Mais ces gens là sont un modèle qui met mal à l'aise beaucoup de catholiques que nous sommes. Ils sont durs avec ceux qui sortent mais à l'intérieur, jamais on ne vous laissera tomber.
modèle économique sans chômage, presque délinquance et crimes au plus bas.
100% BIO
100% durable
100% pacifique
Ah oui pas catholique..
Ca doit pouvoir s'arranger...
Malheureusement, on s'intéresse plus à l'amazonie qu'à ces communautés
qu'on avait condamnés d'avance.
( 879142 )
"Durs avec ceux qui sortent" par Turlure (2019-11-11 11:51:11)
[en réponse à 879140]
Mais si c'est si parfait chez eux, quel besoin ont ils d'en vouloir à ceux qui abandonnent la communauté ? Ils se rendront compte par eux mêmes qu'ils ont quitté le paradis pour l'enfer et reviendront spontanément, non ?
( 879145 )
d'en vouloir...? par ReneComte (2019-11-11 11:56:08)
[en réponse à 879142]
Peut-être.
C'est surtout dur pour ceux qui quittent. Leurs parents ont ordre de ne pas les revoir, du moins dans la communauté.
Maintenant, si ils veulent revenir, je crois qu'ils ont le droit à une seconde chance.
L'objet et d'empêcher les aller/retours. Vous vivez assez dans le monde "corrompu" pour savoir combien il est difficile de vivre dans un minimum de chrétienté.
( 879147 )
"Leurs pqrents ont ordre de ne pas les recevour" par Turlure (2019-11-11 12:01:16)
[en réponse à 879145]
Voilà qui est fort évangélique !
( 879143 )
Allez une dernière vidéo pour la route... par ReneComte (2019-11-11 11:52:41)
[en réponse à 879140]
https://www.youtube.com/watch?v=SlomCUhcKoM
A voir
Ces gars s'adaptent RAISONNABLEMENT.
Ces gars seraient les derniers à mettre une machine là cela ferait un chômeur. Ces gars ne font pas de fermes de 1000 vaches
Ces gars ne coupent pas le lien SACRE entre l'homme et la nature.
Ces gars fonctionnent pas l'exemple.
Ces gars se fichent des grand théoriciens économiques et politiques.
Ces gars puisent dans ne NT et ils FONCTIONNENT.
Mettez leur les sacrements catholiques et le rite tridentin, laissez moi ne pas porter la barbe et je veux bien me "mettre à l'abri"...
Amitiés
( 879148 )
une dernière plus un pour la route... par ReneComte (2019-11-11 12:10:31)
[en réponse à 879143]
https://www.youtube.com/watch?v=AsTB0HnM6WM
10 heures de boulot...
Fraternité vous avez dit ?
( 879149 )
On en a déjà bien vu. par XA (2019-11-11 12:15:40)
[en réponse à 879148]
Clôture de ce fil à 12:30 heure française.
XA
( 879152 )
Je vous suis entièment.... par Pol (2019-11-11 12:58:08)
[en réponse à 879140]
....et vous remercie de vos commentaires et idées exposés ici.
( 878939 )
Et les Mormons ? par Candidus (2019-11-08 11:37:46)
[en réponse à 878900]
Admirables, n'est-ce pas ? Très peu de divorces, des familles nombreuses et unies... et cerise sur le gâteau, ils peuvent prendre le volant. Sans doute leur baptême est invalide, mais la vie qu'ils mènent peut nous faire espérer que beaucoup appartiennent à l'âme de l'Église. Qu'en dites-vous ? Ne me répondez pas que vous aimez trop le café...
( 878999 )
Non par ReneComte (2019-11-09 10:02:36)
[en réponse à 878939]
Ils ne m'impressionnent pas. La polygamie me dégoute. Et ils ont clairement inventer un truc délirant. Rien à voir avec la cohésion amish. Les Mormons c'est du 'no-brainer".
( 878859 )
Sont-ils chrétiens ? par Rémi (2019-11-07 12:04:25)
[en réponse à 878796]
Personnellement je les trouve très sympathiques, ainsi que leur mode de vie, toutefois leur baptême est plus que douteux.
En effet la forme consiste en ces paroles "Par ta foi, que tu as confessé devant Dieu et ces nombreux témoins, tu es baptisé au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit, Amen. " .
"Tu es baptisé", et non "je te baptise, N. "
Mais plus grave, celui qui dit ces paroles, l' "évêque" , n'est pas celui qui verse l'eau, le "diacre" , ce qui rend le rite invalide.
Dès lors, être chrétien, est-ce seulement croire en Jésus-Christ ressuscité, ou bien le croire ET être baptisé ?
( 878877 )
Ancienne formule au baptême par Glycéra (2019-11-07 16:03:56)
[en réponse à 878859]
St Jean Chrisostome :
" Dieu te baptise ..."
et non "je te baptise ..."
Et son époque aurait eu les deux formules.
Alors le "Tu es baptisé ..." serait-il invalide ?
Question posée ...
( 878879 )
Vous avez une référence ? par Yves Daoudal (2019-11-07 16:24:42)
[en réponse à 878877]
Ça me paraît pour le moins extrêmement douteux. Et en fait proprement incroyable. Je veux dire impossible.
Je lis ceci dans un livre intitulé "Histoire dogmatique, liturgique et archéologique du sacrement de baptême", tome 1:
Les Arméniens avaient des formules très nombreuses. Ceux qui baptisaient dans le vin, disaient : « Je te lave dans le vin pour que tu sois fort et que tu ne souffres pas du froid. » D'après les récits des anciens missionnaires, des prêtres ignares croyaient conférer le sacrement en disant : « Je te baptise dans l'eau du Jourdain. — Dieu te baptise. — Béni soit le Père, béni soit le Fils, béni soit le Saint-Esprit! » Nous devons ajouter que tous les Rituels arméniens ne contiennent que la formule orthodoxe.
(...)
Chez les Mennonites d'Allemagne et de Hollande, le ministre verse de l'eau sur le sommet de la tête des catéchumènes agenouillés, en disant : « N..., je te baptise avec de l'eau; que Notre-Seigneur Jésus-Christ te baptise par son Esprit. »
( 878881 )
Huit catéchèses baptismales par Glycéra (2019-11-07 16:34:10)
[en réponse à 878879]
( 878888 )
Qu'importe, par Rémi (2019-11-07 17:36:20)
[en réponse à 878877]
puisque la formule des Amish n'est pas non plus celle que vous dites, et surtout pour la deuxième raison que j'expose et qui les emporte toutes.
( 878890 )
Je ne la soutenais pas valide, ce n'est pas mon job ... par Glycéra (2019-11-07 17:44:15)
[en réponse à 878888]
Je faisais juste remarquer que d'autres formulations que le "je te ..." existent.
Juste pour que nous parlions vrai en toute occasion.
Sommes-nous là pour trier de tout, décider de tout, ou pour apprendre à connaître ce que Dieu nous offre à savoir et à croire pour accéder à Lui ?
Vouloir trier de tout ... n'est-ce pas la matière principale du péché des origines des humains ?
Non, je n'ai pas à juger, jauger, si le style et la vie des Amischs plaisent à Dieu ou non, dans le contexte qui est le leur.
Ce qui compte : déplaisent-ils à Dieu ?
Pour nous c'est : être catholique, et joyeux de l'être.
Pour ceux qui ne savent ce que c'est, je ne sais ce qu'il en est.
A nous de leur expliquer aussi nous en croisons, c'est tout, c'est chacun notre mission au moment où cela se présente.
( 878910 )
Je crois me rappeler de mes études de théologie... par Sacerdos simplex (2019-11-07 22:26:39)
[en réponse à 878877]
...ouh là là, qu'est-ce que ça remonte loin...
qu'effectivement on aurait utilisé une formule en grec du genre
"tu es baptisé au Nom du Père..." ou bien "Untel est baptisé au Nom",
parce que l'expression en grec ancien supposerait implicitement :
"tu es baptisé par moi".
Et "tu es baptisé par moi" est équivalent à "Je te baptise".
Juste une piste à creuser pour les amateurs de grec ancien.
( 878917 )
Et c'est valide par Meneau (2019-11-07 22:47:29)
[en réponse à 878910]
Cf Décret pour les arméniens.
Cependant nous ne nions pas que par les mots " que tel serviteur du Christ soit baptisé au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit", ou : "par mes mains est baptisé un tel au nom du Père, du Fils et du Saint- Esprit " ne soit accompli un véritable baptême. Puisque la cause principale d'où le baptême tient sa vertu est la sainte Trinité, la cause instrumentale le ministre qui donne le sacrement externe, si l'acte qui est exécuté par ce ministre est exprimé avec invocation de la sainte Trinité, le sacrement est accompli
Dz 1314
Par contre, l'ajout de "Par ta foi..." en tête de la formule en change le sens et fait potentiellement disparaître l'action du ministre.
Cordialement
Meneau
( 878932 )
Avant le baptème : Que demandes-tu à l'Eglise ? - La foi ! par Glycéra (2019-11-08 10:07:00)
[en réponse à 878917]
Alors le "par ta foi" en début de formule, avant les mots "je te baptise" sont vraiment incongrus.
En effet, nous savons le dialogue à la porte de l'église :
Le Baptême donne(ra) la Foi au candidat.
Si une révélation intérieure a déjà mis en son âme la Foi, elle est comme la remise des péchés en contrition parfaite, elle demande l'acte (d'absolution, de geste de baptême, de bénédiction de mariage)
( 878942 )
En effet. par Yves Daoudal (2019-11-08 11:51:31)
[en réponse à 878910]
C'est la façon byzantine de recevoir les sacrements.
"Le serviteur de Dieu N. est baptisé au Nom du Père et du Fils et du Saint-Esprit."
De même quand on reçoit la communion, et c'est émouvant de s'entendre appelé par son nom à ce moment-là: "Le serviteur de Dieu N. reçoit le Corps et le Sang de son Seigneur pour la rémission de ses péchés et la vie éternelle."
( 878801 )
Libre à vous... par Candidus (2019-11-06 22:00:19)
[en réponse à 878793]
... de considérer l'accoutrement de leurs femmes comme l'UNIQUE manière pour une chrétienne de se vêtir, car c'est de cela qu'il s'agit. Après, qu'ils aient une vie de famille exemplaire, c'est un autre sujet.
( 878802 )
C'est bien ...de faire dire aux autres par ReneComte (2019-11-06 22:03:47)
[en réponse à 878801]
ce qu'ils n'ont pas dit.
( 878813 )
Quelle inspiration devrions-nous trouver chez les amishs ? par Luc de Montalte (2019-11-06 23:30:51)
[en réponse à 878802]
Puisque vous parlez d’exemple…
Je ne vois pas trop. L’accoutrement daté ? Les carrioles à chevaux ?
( 878817 )
L'accoutrement ? par ReneComte (2019-11-06 23:41:58)
[en réponse à 878813]
L'habillement est digne. Je ne vois pas ce que vous lui trouvez. Peut-être préférez-vous les chemises hors du pantalon et les barbes de 3 jours ? Vous voulez qu'on mette face à face les photos des équipes paroissiales qui viennent à l'ambon avec un marcel et une banane autour de la taille ?
Les goûts et les couleurs...
Ils vivent dans la simplicité sans porter au ridicule.
Ce que je pense ? C'est que leur réussite spectaculaire, leur capacité à vivre en dehors du progrès et du monde ne les empêche pas de vivre de façon conforme à l'évangile, en bien meilleur santé physique et intellectuelle nous qui nous luttons désarmés avec une Eglise qui cède sur tout ou presque au milieu des loups sans pouvoir nous défendre comme ils savent le faire.
SACREE LECON je dis sans gêne.
Leur croissance n'est même pas qu'interne.
( 878818 )
"De façon conforme à l'évangile" ? par Meneau (2019-11-06 23:53:52)
[en réponse à 878817]
Pas complètement, sinon ils seraient catholiques.
Mais je vous l'accorde, sur beaucoup de points ils pourraient nous en remontrer.
Cordialement
Meneau
( 878821 )
Essayez donc de faire entrer... par ReneComte (2019-11-07 00:04:26)
[en réponse à 878818]
Pachamama dans un de leur temple. Vous allez voir.
Moi je dis qu'ils ne pourraient pas mais qu'ils en remontrent.
La démographie suffit à elle même.
"Avec une croissance démographique annuelle de 3 %, la population amish double tous les 23 ans"
https://fr.wikipedia.org/wiki/Amish#Situation_actuelle
Maintenant, je suis à l'écoute des passages de l'Evangile qui les rangs si peu recommandables.
J'avoue franchement, que si ils étaient catholiques, si il y avait en France une communauté de ce genre et quelques terres disponibles, je m'interrogerais sérieusement sur la possibilité sinon d'aller vivre quelques temps avec eux sinon de les rejoindre.
Je crains trop pour les générations futurs dans ce pays.
Ces communautés ont une capacité de survie en cas de cataclysme 1.000.000 de fois supérieure à la notre.
12h de coupure de courant ici et vous avez la guerre civile.
Leur "pari" est en train de payer et si ils ne nuisent pas à autrui malgré leurs règles rigoureuses.
( 878823 )
La forme de vie par ReneComte (2019-11-07 00:16:03)
[en réponse à 878821]
qu'ils ont, le lien à la terre coupe court à presque tous les problèmes de nos société de consommation d'immigration, de dictature de la pensée. Les enfants sont nombreux et jouent dehors, participent aux travaux, ne font pas inutilement bac+15 pour s'acheter des drones et autres gadgets. Ils ont un avenir, un espoir et des relations sociales riches et mêlées du sentiment de solidarité énorme qu'ils ont dans leurs communautés. Ils louent le Seigneur chaque jour, se contentent de ce que la terre porte et ne font pas d'histoires autour d'eux, entretiennent des relations apaisées avec leurs voisins non amish tant qu'on ne leur cherche pas des noises. Ils portent du FRUIT malgré toutes les moqueries dont ils font l'objet. Beaucoup de ceux qui les critiquent jalousent leur fertilité à tout niveau. Tout ce que notre société tente d'aller vers, eux l'ont déjà dans une cohésion sociale relativement bonne et une vie centrée autour du culte.
Il représente pour moi à ce jour le meilleur exemple de communauté chrétienne qui trace sa route de façon durable.
Je peine à voir pourquoi des catholiques ne pourraient pas opter pour le même mode de vie.
( 878824 )
Je ne vois pas pourquoi par Meneau (2019-11-07 00:17:54)
[en réponse à 878821]
j'aurais à dénicher pour vous "des passages de l'Evangile qui les rangs si peu recommandables" (sic) puisqu'il seule la religion catholique peut prétendre au respect intégral de l'Evangile.
Mais le simple fait qu'ils soient protestants anabaptistes vous donne déjà l'embarras du choix.
Cordialement
Meneau
( 878825 )
[réponse] par ReneComte (2019-11-07 00:24:35)
[en réponse à 878824]
C'était juste une proposition de contradiction concernant l'évangile et non concernant les dogmes et magister de l'Eglise Catholique dont ils n'ont que faire puisqu'ils les rejette en bloc.
"On juge un arbre à ses fruits"
Et pour l'instant, notre Eglise Catholique est en train de "couler" quand eux, dont se moquait voilà encore quelques siècles est en train de nous survivre et de quelle façon. Nous sommes en train d'être remplacés. Je ne vous apprend rien.
L'Eglise Catholique pourrait tout à faire s'intéresser à leur mode de vie communautaire, je veux évidemment suggérer une partie de la communauté traditionnelle.
Cela me semble tout à fait intéressant d'envisager des projets de ce genre sur notre sol compte-tenu de la situation.
( 878827 )
Oui donc par Meneau (2019-11-07 00:50:43)
[en réponse à 878825]
S'ils rejettent les dogmes de l'Eglise catholique, ils sont forcément en contradiction avec l'Evangile sur l'un ou l'autre point. A commencer par les sacrements.
Quant à la "réserve d'indiens" catholique :
- il y en a qui ont déjà essayé, aux Etats-Unis me semble-t-il, avec moyennement de succès
- c'est assez peu compatible avec la mission de l'Eglise catholique : "allez, évangélisez les nations"
- et même si ça peut paraître intéressant par certains aspects, ça me semble idiot et obscurantiste par certains autres (mais là c'est mon avis personnel)
Cordialement
Meneau
( 878901 )
Parce que vous croyez peut être par ReneComte (2019-11-07 20:54:45)
[en réponse à 878827]
que vivre ainsi les expose au risque de perdre le Salut ?
Contrairement à "nous", ils mettent leurs enfants à l'abri de l'hérésie de l'apostasie.
ET la vie en communauté reculée qu'ils ont choisi voilà longtemps pourrait très prochainement devenir notre seule solution de survie au train où les choses vont ici.
Ne nous dites pas que la perspective des famille amish est moins angoissante que la notre.
( 878920 )
Mais oui ! par Meneau (2019-11-07 23:09:37)
[en réponse à 878901]
Parce que vous croyez peut être que vivre ainsi les expose au risque de perdre le Salut ?
Mais c'est une évidence ! Baptême potentiellement non valide, baptême seulement à l'âge adulte, sacrements non valides. Bien sûr qu'ils sont exposés au risque de perdre leur Salut ! Seule l'Eglise catholique dispose de l'intégralité des moyens de salut.
Par ailleurs les turpitudes humaines sont les mêmes que partout. Des affaires d'abus sexuels
sortent de plus en plus fréquemment. Et si la dissimulation et la loi du silence vis à vis de l'extérieur n'étaient pas de règle au sein de la secte, qui sait ce qui sortirait encore. La nature humaine n'est pas meilleure en vase clos.
Enfin, la pression psychologique pour rester au sein de la secte est immense. Cela est bien peu compatible avec la vraie liberté de conscience.
Vous ne semblez considérer que l'aspect "bio" et "naturel" de leur mode de vie, mais cela vous conduit à une vision à mon avis idyllique bien loin de la réalité.
Cordialement
Meneau
( 879000 )
Pas besoin se s'appeler A.Dumouch par ReneComte (2019-11-09 10:07:06)
[en réponse à 878920]
pour imaginer que Dieu se sachant adoré par ces communautés qui se mettent 1.000 fois plus à l'abri de l'impureté, du grand moins la condamnent, contrairement à nos clercs, disposant du bon magister mais ne l'appliquent pas, produisant des enfants très contraints mais sur une route droite les aime et les SAUVERA dans leur très large majorité.
Voilà mon humble pensée.
( 879019 )
Sauf que... par Meneau (2019-11-09 11:42:26)
[en réponse à 879000]
si d'aventure Dieu les sauve, ce sera non pas grâce à leur religion, mais malgré elle.
Cordialement
Meneau
( 879033 )
"Qui n'est pas Contre moi, est avec Moi" par ReneComte (2019-11-09 15:20:05)
[en réponse à 879019]
Vous êtes dur.
Ils sont chrétiens, quoi qu'on en dise.
Et des protestants, ce sont mes préférés, de loin.
( 878829 )
Acharnement du diable par Velankanni (2019-11-07 00:53:53)
[en réponse à 878825]
Le diable déploie toute sa haine par diverses manières et moyens contre la vraie religion du Christ, la religion catholique d'où des défections à tous niveaux par ci par là qui affaiblissent et rendent moins belle l'église.
En revanche il doit moins s'acharner sur les amish d'où peut-être un semblant de bien être et de paix chez eux alors qu'ils sont déjà prisonniers ... C'est peut-être une ruse du diable pour attirer du monde.
La religion catholique est la vraie religion du Christ donc ne tombons pas sous la ruse du diable
( 878837 )
Vous vous égarez ! par Jean-Paul PARFU (2019-11-07 07:55:07)
[en réponse à 878817]
Notre-Seigneur Jésus-Christ, bien que n'étant pas du monde, a toujours vécu dans le monde. Il n'a pas rejoint les Esséniens ou ne nous a pas demandé de les rejoindre, par exemple. On ne parle même pas des Esséniens dans les Evangiles ou les Epîtres.
Deux choses encore :
- être chrétien, ce n'est pas se déplacer en carriole ;
- le christianisme n'est pas un puritanisme !
A partir du moment où ils ne sont pas catholiques (de Tradition), ils sont dans l'erreur et sont donc des hérétiques ! Quelle est leur foi, par exemple, en l'eucharistie ?
Cessez donc un peu de délirer !
( 878858 )
Dans le genre tradi, il y a encore mieux comme accoutrement par Regnum Galliae (2019-11-07 11:54:47)
[en réponse à 878817]
Il faut arrêter avec le mythe du bon sauvage, ou par extension de celui qui vit le mieux en harmonie avec la nature. D'une point de vue naturel, c'est très bien, mais ce n'est pas cela qui sauvera votre âme. Et vous pouvez très bien vivre dans un cadre champêtre avec des vêtements modernes et une voiture pas trop polluante.
( 878896 )
Avec l’image :-) par Marquandier (2019-11-07 19:34:58)
[en réponse à 878858]
Avec l’image :
( 878830 )
Caricatural sans doute par Tolkien (2019-11-07 03:25:07)
[en réponse à 878791]
Pour une bonne part, la journaliste avisiblement certains a priori reliée à son histoire (vouloir imposer une communion dans la main en forme extraordinaire, refuser le rôle du prêtre en tant que pasteur et alter christus....) mais de mon point de vue pointe également certains excés que l'on peut voir effectivement dans certaines chapelles ou communautés :
- les velleités de régenter les tenues vestimentaires notamment féminines (quand cela ne va pas jusqu'aux exigences de tête couverte)
- une certaine fixation sur des coutumes ou habitudes sociales qui n'ont rien à voir avec la Foi,
- une certaine tendance parfois à se vouloir plus pur que la communauté d'à coté.
Et je me marre quand je lis dans le fil de discussion que les Amish sont un modele....Quand je vois que certaines communautés tradi ici en Amérique du Nord peuvent avoir un comportement de type Amish, je vous rassure cela vous fait plutôt fuir que rêver......
( 878831 )
Syndrome de la petite maison dans la prairie par Candidus (2019-11-07 05:14:49)
[en réponse à 878830]
J'ai constaté l'existence de certaines tendances "amish" chez les tradis, à St Marys, Kansas et à Notre-Dame des Bois, Québec. Des femmes vêtues d'espèces de sacs de pommes-de-terre, accompagnées d'un mari à la barbe de capucin, habillé d'une chemise de flanelle à carreaux ; à la différence des amishs, le gun n'est pas loin. A Notre-Dame des Bois, pour m'inviter à m'asseoir, le maître des lieux m'a dit : "Tire-toué une bûche !".
( 878873 )
Pour Notre Dame des Bois par Tolkien (2019-11-07 15:36:26)
[en réponse à 878831]
je confirme :), même si le côté Amish n'est pas que dans le côté vestimentaire.....
Apres l'Expression Tire toi une bûche est québequoise, donc pas choquante :)
( 878876 )
Le ridicule de tels détails ... est-ce là ce qui importe ces temps-ci ? par Glycéra (2019-11-07 15:58:34)
[en réponse à 878791]
Si tout le monde était propre, clair et bien dans son village, ce serait mieux, non ?
Si les Amischs veulent vivre ainsi, est-ce notre mission de les ridiculiser ?
Toutes les dames qui portent les robes longues, sans frivolités de mauvais goûts, avec juste l'agrément discret et bien harmonieux n'ont-elles pas une parenté visible avec Notre-Dame et sa famille féminine ?
Je ne dirai rien des culottes longues, nommées caleçons, leggings ou autres brennes, car ce n'est pas mon affaire d'habiller ces dames ou ces demoiselles. Mais je préfère tellement les vêtements à la fois de belles silhouettes et de bon goût que je ne porte que des robes longues ... oui, même pour débroussailler ( en ce cas, elles sont de tissu très serré et costaud, comme les toiles de NÎmes-Denim !
Non, toutes les jupes ou robes longues ne sont pas des sacs à patates, et je les trouve bien moches ! Si noua allons tête-nues depuis 100 ans, est-ce mieux ? Quand on est économe de son combustible, l'hiver à la maison est plus agréable avec une coiffe : avez-vous essayé ?
Chacun son choix, non ?
Il est ridicule de se moquer de ces détails.
C'est si peu catholique que j'ai honte de ceux qui le font pour prouver qu'ils sont bons chrétiens.
Cela copie les pharisiens qui se complaisaient là-dedans pour jauger les coeurs ...
Il y a tant mieux à faire pour redresser la barre de la Nef Eglise, elle qui peine à retrouver la tendresse de Dieu, la vérité de sa connaissance et la vie divine à l'intérieur de chacun des enfants de Dieu.
Prendre la vraie direction, et laisser chacun développer sa vraie conscience, n'est-ce pas le job de tout catholique digne de son nom ?
Glycéra
qui irait bien aller voir comment est la vie réelle des Amischs ...
( 878902 )
Merci... par ReneComte (2019-11-07 21:04:27)
[en réponse à 878876]
Merci.
Je veux bien être catholique et tout faire pour le rester. Mais c'est comme ça, quand je vois des reportages sur les amish, l'importance de la famille, le respect du lien naturel, des écoles en plein air et des familles nombreuses, presque pas de délinquance, pas d'obésité, pas de chômage, pas de problèmes d'immigration, et une foi omniprésente. Cela force le respect. Et bien que catho traditionnel, j'aime ces gens et ils m'impressionnent même si ici ne jurent que par le Denzinger. Ces communauté vivent en harmonie. Ceux qui les critiquent sont souvent ceux qui jalousent ce mode de vie et cette FERTILITE.
Qui dit que nous ne devrons pas parfois provisoirement nous inspirer de ce mode de vie, ne serait-ce que pour survivre ?
Est-ce le jeu du forum que de jouer à qui sera le plus CATHOLIQUE ?
Souvent, je trouve que cela y ressemble.
( 879002 )
Vous avez resumé tout le débat... par Pol (2019-11-09 10:16:20)
[en réponse à 878902]
...très justement. Je vous remercie pour votre contribution au FC.
Bon Dimanche a vous.
( 879001 )
A vous et à RenéComte.... par Pol (2019-11-09 10:08:10)
[en réponse à 878876]
...je dirais que je suis 100% d'accord avec ce que vous ecriviez. Moi aussi, je suis tradi ( et pas si saint que cela, meme très loin d'etre saint) et j'ai une certaine admiration pour les gens comme les Amish qu'on peut et doit imiter dans une certaine mesure: modestie dans l'habillement, frugalité, économie des ressources, familles plutot nombreuses, bonne santé généralement et autres aspects qui font une certaine admiration pour eux.
Nous sommes tous d'accord aussi que seule la Sainte Eglise détient TOUTE la Vérité.
Adsum, volo.
( 879004 )
Cela me réjouit par ReneComte (2019-11-09 10:29:42)
[en réponse à 879001]
de savoir que je ne suis pas le seul si j'ai un petit coup de blues sur l'Eglise et la vie en général pour les générations à venir, pour mon pays la France, qu'il existe des groupes de chrétiens malheureusement catholiques qui vivent à peu près sainement, du moins beaucoup plus que nous qui sommes "noyés".
J'ai déjà mis ces liens dans un autre commentaire, mais je vous invite pour ceux qui sont curieux des amish. La première vidéo, ce sont des enfants qui participent seuls ou presque au travail des champs
1) https://www.youtube.com/watch?v=h296Oe6Mpsc (3 minutes)
2) une visite par une famille française à Lancaster très impressionnée https://www.youtube.com/watch?v=PqYabUapiT4 (20 minutes)
3) une scierie : https://youtu.be/xWjs3lGk8xk (30 minutes). Celle là c'est plus anecdotique ! Elle concerne la coupe du bois. Elle montre à quel point les amish sont d'excellents artisans, de très bons petits "charpentiers".
Amitiés de celui qui peut-être un jour aura la chance d'aller leur rendre visite.
René
( 879005 )
malheureusement "non" catholiques par ReneComte (2019-11-09 10:33:06)
[en réponse à 879004]
Vous aurez compris...
Je suis prêt quand vous voulez pour entamer une communauté catholique en... Bretagne par exemple !
( 879022 )
Je suis stupefait !!!.... par Pol (2019-11-09 11:56:12)
[en réponse à 879005]
....comment saviez-vous que la Bretagne m'est particulièment speciale, precieuse et que j'aurais été candidat pour une vie
saine, utile, Catholique, communautaire.....
( 879115 )
Je n'en savais rien. par ReneComte (2019-11-10 20:35:48)
[en réponse à 879022]
Sans très bien connaître la bretagne sinon que les par les bretons, je pense que cette terre de tradition qui a porté si haut les missions , a produit tant de bons prêtres, son attachement traditionnel, sa position géographique, sa Marie-Julie Jahenny,sa Fidélité au Christ et d'autres qualités ferait très probablement une terre privilégiée pour entamer un renouveau catholique communautaire en France, pourquoi pas épaulée par le Vendée et ses martyrs, ainsi que l'Anjou.
Si on me demandais où entamer un foyer en France, je pense à la bretagne.
( 879117 )
J'ai cru que vous connaissiez.... par Pol (2019-11-10 21:41:42)
[en réponse à 879115]
....ma vieille attache a la Bretagne...Armor, le pays de la mer...eh oui, et mon ancetre(1775 environ) venait de St.Clet, près de Pontrieux. J'appartiens a l'Hemisphere Sud , section sud-ouest de l'Ocean Indien. A vrai dire, pour en revenir aux Amishs, je suis trop agé maintenant pour envisager tout déplacement permanent. Mais, je suis comme vous, intrigué et bigrement interessé par leur vie simple, leur sens de l'economie, leur regroupement qui leur donne la force pour survivre dans ce monde delirant. Les enfants sont en bonne forme, vivent dans la nature, sont bien nourris etc etc...En fait, je les envie beaucoup !
Nous autres tradis, pourquoi ne pourrions-nous pas faire la meme chose? Je souhaite vivement cette possibilité.Le dimanche quand je vais a notre chapelle, je me sens reellement entouré, de fidèles comme moi, on se comprend parfaitement, il n'y a point de querelles,
pas de medisances, nous avons deux bons Pretres en qui nous avons entiere confiance.Les tradis s'entr'aident volontiers et on se fait confiance mutuellement. Je ne peux m'aventurer a proposer/imaginer un scenario pour les tradis, mais, serieusement, je pense que nous devons commencer a envisager( c'est meme très tard...)une formule UN PEU comme les Amish. Pourquoi? Pour survivre.
Je termine en disant que seule notre Sainte Eglise possède toute la Verité. C'est comme cela. Heureux de partager ces quelques lignes avec vous. Alles van die beste....comme certains diraient ici. JMJ. Adsum, volo.
( 878812 )
Attention ! "Cult" signifie secte en anglais.... par Rodolphe (2019-11-06 23:21:19)
[en réponse à 878727]
"A cult of toxic tradition"signifie une secte de tradition toxique. Et a "cultist" est un sectataire ou en tous cas un adepte d'une secte. Bref les termes sont particulièrement outrageants
( 878875 )
ça veut aussi dire culte par Regnum Galliae (2019-11-07 15:56:30)
[en réponse à 878812]
laissons-leur le bénéfice du doute
( 878912 )
Non c'est vraiment une erreur par Rodolphe (2019-11-07 22:38:46)
[en réponse à 878875]
Le terme est extrêmement péjoratif et sans la moindre équivoque possible, le terme "sect" étant également utilisé dans le texte.