Le Forum Catholique

Un article de Rue89Lyon.

Utilisé comme support de cours de religion pour les classes de terminale de l’établissement catholique Sainte-Marie, le livre contient des passages homophobes. Plus connu à Lyon sous le nom des Maristes, ce lycée est sous contrat avec l’Education nationale.

« Le sens des gestes homosexuels est trouble et stérile ». Cette phrase vient d’un ouvrage, « Raisons de croire, petite théologie par les textes » utilisé en cours de religion au lycée Sainte-Marie (Lyon 5ème), planté dans les pentes de Fourvière.

C’est à la page 196, dans un chapitre consacré au « Sens de l’amitié » et à « la question homosexuelle » que se trouve cette phrase, dans un encadré qui détaille également les « réalités complexes » de l’homosexualité :

« Xavier Lacroix propose de distinguer quatre registres :

L’homo-socialité : le besoin de se retrouver entre personnes de même sexe (pour une activité, un sport…);
L’homo-affectivité : le fait de rechercher des relations fortes d’amitié entre personnes de même sexe;
L’homo-sensualité : le besoin de contact physique (un fils cherche le contact avec son père, entre femmes…);
L’homo-érotisme : le fait de rechercher des relations qui engagent le sexuel avec des personnes de même sexe.
Les trois premiers registres ne posent pas de problèmes éthiques. Seul l’homo-érotisme est problématique, favorisant le narcissisme. Si le sens des gestes hétérosexuels (coït) est clair (accueil, don, alliance, fécondité), le sens des gestes homosexuels (sodomie, fellation, cunnilingus) est trouble et stérile. Ce sont des gestes de substitution qui confondent l’oralité, l’analité et la génitalité. Ils sont confus, « intrinsèquement désordonnés. » »

Quelques lignes sur lesquelles de nombreux élèves ont pu tomber au fil des ans. Publié en 2006, ce livre est utilisé comme support du cours d’enseignement religieux chez les Maristes, au moins depuis 2014. Dans toutes les classes de terminale, soit dix classes d’une trentaine de lycéens. L’un de ces élèves de terminale (il a souhaité rester anonyme) le confirme :

« Nous étudions des extraits de ce livre en cours de religion. C’est un cours obligatoire à partir de la sixième. C’est pas très intéressant mais bon, on est chez les Maristes. »

Interrogés, deux élèves d’une ancienne promotion (ils ont eu leur bac en 2015) s’en rappellent également. L’un d’eux raconte :

« C’est un livre qui était obligatoire, un peu comme un manuel de maths. »

L’autre, scolarisé dans l’établissement depuis la toute petite enfance jusqu’à son bac, regrette :

« J’aurais aimé savoir à l’époque que ce n’était pas normal d’avoir un manuel comme ça. Nous sommes beaucoup à avoir passé tellement de temps chez les maristes que nous n’avons rien connu d’autre. »

Le site de l’établissement s’attarde sur la collection dont fait partie de l’ouvrage, Les Chemins de la Foi. Ce sont des professeurs de l’établissement qui l’ont créée. Elle a pour but que l’enseignement de la religion soit « considéré à la même hauteur que les disciplines profanes » selon le site internet.

Xavier Dufour, l’un des auteurs du livre et directeur de l’édition du livre est également professeur dans l’établissement. Il enseigne les mathématiques, la philosophie ainsi que la religion à des élèves de première et de terminale.

Une réécriture envisagée de ce passage homophobe

Contactée, la direction des Maristes renvoie vers un chargé de communication. Celui-ci tient à rappeler qu’il n’ y a pas « d’homophobie prêchée par Sainte Marie » et qu’aucun « acte homophobe dans l’école n’a été rapporté à la direction de l’établissement ». Et il ajoute que la direction a pris en compte les critiques à l’encontre du livre :

« L’école s’est penchée sur l’encadré, et a convenu qu’il était mal rédigé, qu’il y avait des raccourcis malencontreux, qui peuvent blesser des personnes. Ce n’était pas leur intention, ils ont compris qu’ils avaient mal exprimé leur position. Ils ont décidé de le réécrire. Il faut comprendre la position de l’Eglise : elle ne condamne pas les personnes homosexuelles mais les actes homosexuels, qui sont pour elle contraires à la nature. »

« Pas de signalement auprès du rectorat »

Sainte-Marie est bien une école religieuse, mais sous contrat avec l’Etat, un statut qui l’oblige à respecter certaines obligations. Le chargé de communication se défend de tout manquement à celles-ci :

« L’établissement est inspecté régulièrement. On est dans une école religieuse, qui enseigne le dogme de l’Eglise catholique. Il n’y a eu aucune plainte. »

Joint par Néon, qui a réalisé un article sur ce sujet, le ministère de l’Education nationale a confirmé qu’il n’y avait « pas de signalement fait auprès du rectorat ou de plainte enregistrée au niveau du parquet de Lyon ». Il considère également que « le cours de religion dans lequel a été utilisé le livre dénoncé ne fait pas partie des « enseignements obligatoires », mais relève de la « vie scolaire » et ne dépend pas du contrat signé avec les établissements privés ». Pourtant, comme l’expose le site de l’établissement et comme le racontent les élèves interrogés, ce cours est bien présenté comme obligatoire, avec une heure par semaine pour tous les niveaux, assurée par un des professeurs de la classe.

« Quelle aide apportez-vous aux personnes homosexuelles ? »

En dehors de l’encadré relevé par @ParisPasRose, les pages suivantes proposent une interview d’un « prêtre et théologien dominicain », le père Jean-Miguel Guarrigues. A la question « Quelle aide apportez-vous aux personnes homosexuelles ? », il répond :

« Dans la pratique, il faut aider les homosexuels à vivre au mieux leur vie affective, hors du schéma familial, puisque celui-ci ne leur est pas accessible. »

Il raconte alors l’histoire de deux hommes homosexuels de sa connaissance. Après avoir commencé à faire chambre à part et décidé d’être chastes dans leur relation, ils ont découvert « un amour d’amitié qui respecte l’autre tout en étant chargé d’affection, mais sans singer la relation conjugale ». L’établissement n’envisage pas de réécriture pour ces pages, selon chargé de communication des Maristes :

« C’est la position de l’Eglise Catholique. Et je ne vois pas pourquoi on la supprimerait, c’est une vraie histoire ».

En matière de discours sur l’homosexualité, il n’y a pas que ce livre qui pose problème, chez les Maristes. En 2014, les élèves ont pu participer à une « Journée du témoignage chrétien ». Au cours de celle-ci un homme a témoigné de la guérison de son homosexualité par la prière. L’établissement l’a rappelé à l’ordre, assure le chargé de communication :

« L’école a pris cette personne à part et lui a dit qu’on ne pouvait pas parler de l’homosexualité comme d’une maladie, que ce n’était pas en accord avec la vision de l’établissement. Un rappel a aussi été fait aux élèves suite à la rencontre. »

Toujours sur Rue89Lyon :

A la suite d’attaques injustes et infondées et de propos diffamatoires sur les réseaux sociaux et dans les médias accusant l’École Sainte-Marie Lyon de dispenser un « enseignement homophobe », l’établissement tient à faire la mise au point suivante.

L’École Sainte-Marie-Lyon condamne sans équivoque tout propos ou acte homophobe. En aucun cas, l’enseignement dispensé dans notre école ne stigmatise ou ne juge les personnes homosexuelles. Aucune parole blessante visant les personnes homosexuelles ne saurait être acceptée dans notre maison.

Si de tels faits de la part d’enseignants ou d’élèves nous étaient rapportés, nous prendrions immédiatement les sanctions appropriées.

De même, il est allégué par des personnes se réfugiant derrière l’anonymat des réseaux sociaux qu’un de nos professeurs aurait tenu des propos assimilant l’IVG à un « homicide » ou un « génocide ». Nous n’avons jamais eu connaissance de tels faits qui auraient immédiatement été sanctionnés.

Nous tenons à rappeler les valeurs d’ouverture et de tolérance de notre école et l’accueil inconditionnel de chaque personne, tant au sein du corps enseignant que du corps des élèves.

Un enseignement divers sur les grandes questions religieuses et morales

Contrairement à certaines contre-vérités relayées sur les réseaux sociaux, l’enseignement religieux obligatoire n’occupe qu’une heure par semaine sur une trentaine d’heures de cours hebdomadaire. Il permet un débat sur les questions de conception de l’homme et de conception de Dieu dans la société. L’écrivain et philosophe Régis Debray conseille « l’enseignement du fait religieux » pour comprendre le monde contemporain, y compris dans l’enseignement public.

L’homosexualité n’est qu’une des très nombreuses et grandes questions religieuses et morales qui sont débattues librement au sein de notre établissement. C’est d’ailleurs très souvent à partir de questions posées par les élèves eux-mêmes, lors de séances de questions anonymes que nous organisons précisément pour libérer la parole et favoriser les échanges.

Dans le livre auquel il est fait référence (« Raisons de croire », petite théologie par les textes) sont abordés de nombreux autres thèmes, des questions religieuses et aussi des questions philosophiques plus larges, comme celles de l’amour et de l’amitié, de la morale et du bonheur, de la souffrance et de la mort.

Ces thèmes sont évoqués au travers de textes de théologiens catholiques mais aussi de philosophes (Nietzsche, Aristote), de penseurs (Freud), d’auteurs et d’écrivains (Voltaire, Péguy, Camus), dont certains sont des athées virulents. Et ce afin de favoriser la discussion et les échanges autour de courants de pensée contradictoires dans un souci d’ouverture intellectuelle, culturelle et spirituelle.

Une clarification cependant à envisager

Dans ce livre, l’encadré sur l’homosexualité occupe un quart de page sur un ouvrage de 292 pages. Il ne fait que citer des extraits d’écrits de penseurs et de théologiens – Freud, le psychanalyste Jean Bergeret, le théologien Xavier Lacroix, membre du Comité consultatif national d’éthique), ainsi que des expressions tirées du catéchisme et relaie leurs points de vue.

En aucune façon, ce texte n’a une visée ni intention homophobe – à savoir une détestation ou une haine des personnes homosexuelles – mais entend poser les termes d’un débat.

Dans tous les cas, une ou deux citations peu explicites dans un livre n’en font pas un ouvrage homophobe.

Les remarques sur ce passage – et non sur l’ensemble du livre – nous poussent néanmoins à préciser les termes et les sources des auteurs et des textes cités dans cet encadré. L’auteur travaillera en ce sens dans la prochaine édition.

En particulier, certains termes sont tirés du catéchisme de l’Église catholique sur l’homosexualité et ils auraient pu être replacés dans ce contexte, qui énonce que « les actes d’homosexualité (…) sont contraires à la loi naturelle. Ils ferment l’acte sexuel au don de la vie » (CEC §2357).

En d’autres termes, ce sont les actes qui sont qualifiés ici, jamais les personnes homosexuelles ne sont jugées ou stigmatisées.

Enfin, nous tenons à dire que l’ensemble des élèves, anciens et actuels, ainsi que des membres du corps enseignant qui ont fréquenté notre établissement – dont l’excellence en matière d’enseignement n’est pas à démontrer – peuvent témoigner de l’ouverture d’esprit de notre école et des valeurs de respect des personnes qui y sont enseignées.

est proprement pitoyable.

Dans les premiers siècles, le chrétien devait brûler de l'encens devant les idoles s'il voulait sauver sa peau.

C'est exactement ce que l'on voit ici. On brûle de l'encens devant les idoles idéologiques du moment. Pourtant il n'y a aucune menace de mort.

Son visage m'est familier depuis plus de dix ans, car il avait le courage de répondre aux sommations des relativistes en matière sexuelle durant les débats de société, déjà sous Jospin.

Giesbert l'invitait et M. Lacroix essayait de développer.

Je lis qu'il fut doyen de la faculté de théologie à Lyon. M. Lacroix dispensait (dispense !) la théologie morale du couple et de la famille dans la droite ligne de Jean-Paul II. Ce qui désormais mérite la censure.

Les journalistes devraient interroger tous les chargés de pastorale et d'aumônerie dans les écoles sous contrat, et même hors contrat ! Et on assisterait à des dénonciations et des listes dans les médias. Les catholiques, les moins dépravés, sont dos au mur et doivent raser les murs, jusque dans leurs écoles.

Si on demandait à un enseignant, dans une école publique ou catholique, s'il considère que le mariage entre deux personnes du même sexe est une imposture et nuisible à la société, il serait illico convoqué et envoyé en stage LGBT par sa hiérarchie.

Pour le voile, cela se décoince un peu, mais des syndicats extrémistes et des journalistes toujours près à courir après la nouveauté veillent au grain.

Une campagne de presse fait réagir au quart de tour.

Wikipédia nous dit aussi que M. Lacroix fut remplacé au comité consultatif d'éthique par D. Quinio, une hollando-compatible, évidemment, et abominable directeur de La Croix. Avec ce genre de femme, on est dans l'éthos catholique, pas de doute. J'y vois de la consanguinité politique entre La Croix et le PS, ce qui ne surprendra personne.

Allez dire que certains homosexuels sont narcissiques en ne désirant que le Même, et non l'Autre ! On peut aussi expliquer, mais à des adultes, que les choses sont toujours complexes, qu'un catholique respecte la vie privée (parfois douloureuse, parfois "heureuse") d'homosexuels, qu'Oscar Wilde a écrit des choses magnifiques, que Julien Green était attaché à la messe traditionnelle tout en étant etc. Nous n'avons pas attendu le pape régnant pour respecter les homosexuels. Mais de là à établir des équivalences, à appeler mariage ce qu'un anthropologue honnête qualifierait de chimère, …

Je suis certain qu'il y a dix ans, on disait dans les médias que l'homosexualité était un choix, or ceux qui revendiquent la cause disent de plus en plus que la Nature (à définir...) s'est imposée à eux.

Aux militants du mariage homosexuel, je demande toujours ce qui empêche le mariage à trois ou à quatre. Le cardinal Barbarin l'avait aussi formulé. Et ensuite, qu'empêche que je marie à mon panda puisque je l'aime. Qu'empêche de ne pas enterrer les hommes avec les bêtes dans le même lieu, puisque les antispécistes ont le droit de penser que c'est juste. On est dans le relativisme généralisé. Le synode romano-amazonien va dans ce sens.

...sur ce sujet.
En effet, on oublie de dire que (de nos jours ou depuis toujours?), les pratiques décrites dans ce texte se retrouvent également chez les hétéros.

Tout comme la continence, cet aspect concerne les deux catégories. Les actes sexuels ne débouchant pas sur une possible procréation son désordonnés.

Je ferais la distinction entre l'homosexuel, qui par "nature" est cantonné à ces actes, aux heteros chez qui cest in choix.

Pour ne pas être accusée d'homophobie, l'église devrait élargir son discours à tous les couples.

L'Eglise (laquelle d'ailleurs ? Rome ? Le pape ? Le magistère ? Le magistère de l'évêque d'Orléans ? Le catéchisme ?...) est vue systématiquement par le biais des médias, et pas les mieux disposés.

Il ne suffit pas d'être marié à une femme, comme je le suis, pour devenir ipso facto parfait à tous égards. Je le sais.

On fait de l'Eglise une Mère la morale pour les déviants, sans y inclure aussi les couples (au sens où vous et moi l'entendons).

Il y a aussi un autre son de cloche. Je tiens d'un Byzantiniste que le clergé orthodoxe entendait (entend ?) s'interdire d'intervenir de tout conseil à partir de l'entrée de la porte de la chambre sponsale. C'est aussi une sagesse qui se tient.

Si ne communiaient que les couples qui n'utilisent pas la contraception, cela dégagerait les files d'attente. Je ne veux pas que l'Eglise change sur les principes. Ensuite, chacun sait qu'en dehors des familles qui ont au moins cinq enfants (et encore…), il est impensable que ces couples - dont je fais partie - ne dérogent pas aux conseils de l'Eglise. Pour la petite histoire, le prêtre qui a assisté à l'échange de mon consentement fut celui des trois personnes à achever Humanae Vitae dans le bureau de Paul VI, sous le secret pontifical. Nous avons souvent abordé le sujet.
Je trouve qu'il est sage que la démographie de certains pays n'explosent pas, car la France n'a pas vocation à recevoir le trop plein, même de catholiques venus d'ailleurs. Le contrôle des naissances peut se faire de mille façons.

L'Eglise, c'est autre chose qu'une dispensatrice de morale sexuelle, mais elle ressemble souvent à cela. Récemment, on y ajoute le soin des clandestins, si possible des musulmans, comme si c'était une nouveauté...

Je ne donne pas tort à ceux qui disent que l'Eglise (désolé pour la globalisation que ce terme induit) devrait se la boucler dans le domaine de la morale sexuelle, quand on sait le climat putride entretenu à Rome et ailleurs en matière de sexualité de prêtres ou de cardinaux. Et c'est ma position depuis quelque temps. Qu'on la ferme ! Mais qu'on demande pas aux dernières écoles catholiques à expliquer que deux papas équivalent à un papa et une maman, ou même une maman seule.
J'ai lu Mgr (!) Anatrella pour la préparation de mon mariage, y compris sur ce qu'il disait des homosexuels. Désolé, avec ce que le diocèse de Paris a décidé, j'hésite à mettre à la poubelle les deux bouquins à son nom sur mes rayons.

Je reviens à la charge : un historien très sûr et catholique m'a certifié que tout le monde à Rome savait que le cardinal Tauran vivait avec un anglican. Même Benoît XVI alors ! Cela me dégoûte à un point… Je n'ai pas lu Sodoma en raison de l'auteur et de la méthode, mais il a lancé des pistes qui ne sont pas toutes fausses, apparemment.

La vie fabrique depuis toujours des femmes abandonnées ou battues, qui sont obligées de se séparer du père. Des femmes tombent enceintes avec des hommes qui les oublient aussi vite ou en cours de grossesse. Je préfère que ces enfants naissent, plutôt qu'on s'en débarrasse. Mais ces femmes et ces enfants sont regardés de biais dans l'Eglise, et surtout dans certains milieux. Je ne suis pas du tout d'accord.

Puis-je provoquer ?

On connaît des prêtres qui changent de diocèses, qui n'obéissent pas à leur évêque malgré la promesse de leur ordination, des prêtres qui ont transité à un ordre plus strict (le transitus est vieux comme le monde), des membres de telle communauté qui la quittent pour se faire incardiner… On ne va pas leur reprocher d'être infidèles à leurs vœux perpétuels ou à leur promesse. La vie a fait que. Le laïc, à cet égard, a moins le choix…

Il y a des homosexuels qui ne se réduisent pas qu'à leur pratique, et qui peuvent être admirables dans leur continence et leurs souffrances. Je ne me permets pas de juger ceux pour qui la vie n'est pas simple. Vouloir élever des enfants, c'est autre chose.
J'espère que nous avons tous d'excellents amis homosexuels et que cela ne fait pas l'objet d'un jugement ou d'un cordon sanitaire. Les hétérosexuels ne sont pas meilleurs par nature.

J'ai connu de vue un obsédé notoire et titré qui draguait des étudiantes en salle d'archives : le prêtre chargé du prieuré local de la FSSPX avait conseillé à la mère de famille nombreuse de quitter son mari et de ne plus maintenir le contact. J'ai failli un jour mettre mon poing sur le nez de ce pervers. Il n'était pas homosexuel, loin de là.

Ensuite, chacun sait qu'en dehors des familles qui ont au moins cinq enfants (et encore…), il est impensable que ces couples - dont je fais partie - ne dérogent pas aux conseils de l'Eglise.

S'il vous plaît de déroger à la morale catholique, c'est votre problème, mais votre "chacun sait ... impensable", c'est du grand n'importe quoi.

Cordialement
Meneau

et regardez combien d'enfants avaient nos grands-parents à moins de se marier à 50 ans ?

Cela s'appelle l'indice de fécondité, auquel il faut ajouter la chute de la mortalité infantile. Et encore, il ne faudrait le calculer qu'avec les femmes qui vivent en couple (pour faire simple). Les moyennes ne peuvent se faire en incluant les religieuses et les célibataires (au moins 10% par génération, et cela ira en grandissant), et pourtant ces dames sont inclues dans la moyenne des femmes en âge de procréer ! La PMA et la GPA vont venir troubler ces schémas.

Si les Iraniennes font autant d'enfants que les Françaises, ce n'est pas parce qu'Allah les ont punies. Elles ont trouvé les mêmes moyens que les couples français et le même "confort". J'ai vu des familles nombreuses (sept, huit…) se détruire et détruire leurs mamans sous le poids du labeur et de la folie des journées qui n'en finissaient pas. Je respecte et admire celles qui y arrivent, évidemment.

Si vous vous mariez à 25 ans ou même 30 ans, et que vous n'avez que deux enfants à l'âge de la retraite, il y a des choses qui coincent ou c'est l'opération du Saint-Esprit, puisqu'on met la Trinité à toutes les sauces. Ou alors vous utilisez un répulsif pour parler trivialement.

Jusque dans les années 60, il n'était pas surprenant qu'une famille catholique paysanne ait entre 5 et 8 enfants, avec un ou deux enfants morts avant la première année. Vous n'avez donc jamais lu les travaux sérieux sur les vocations sacerdotales et religieuses aux XIXe-XXe siècles ?!

Je tiens de grands-mères fort pieuses et dignes, aujourd'hui octogénaires, que si elles avaient eu les moyens d'avoir moins d'enfants, elles l'auraient pris. Que celui qui a trait les vaches, s'est levé à 5 h du matin, sans machine à laver et sans allocations familiales, sans voiture pour conduire les enfants au collège, sans compte en banque, sans télévision avant les années 90, sans grand'chose parfois dans le garde-manger (le frigidaire est arrivé dans les années 80), avec des dettes jusqu'à l'âge de la retraite, lance la première pierre ! Je les connais ces dames. Une naissance n'était pas toujours reçue avec joie, loin de là. Et si vous connaissiez un peu nos frères catholiques à Kinshasa et ailleurs, vous le sauriez. Nous, nous en sommes à mesurer le temps qu'un mâle pour aider la femelle dans les taches ménagères (journal de RTL ce midi…).
La corrélation qui s'établit entre le niveau d'études des femmes et la baisse du nombre d'enfants est prouvée. Une femme qui travaille ne se lancera pas dans de grandes familles, même si elle est catholique pratiquante. Les enfants ne se "reçoivent" plus autant qu'autrefois, c'est un fait. Les familles se fixent un temps ici puis s'en vont, loin de leurs attaches. Il n'y a pas de grand-mère pour garder ces enfants. La femme domestique tend à se réduire, surtout dans les sociétés où les femmes font des études supérieures (bien au-delà du BTS). Je ne souhaite à aucune maman de tomber enceinte alors que le dernier n'a pas encore un an. Les mâles, dont je suis, feraient bien de ne pas trop parler à la place des femmes, en ce domaine. Je dis sans doute cela parce que je garde les enfants pendant ces vacances...

Les familles de popes en Roumanie ne dépassent pas les deux ou trois enfants. Mais je ne sais pas si les Orthodoxes reçoivent aussi des conseils matrimoniaux aussi poussés que nous… Je ne crois pas.

Si j'étais au pouvoir, les bourses seraient rétablies pour les familles qui en ont été privées par la gauche et surtout, je les conditionnerais à la nationalité et aux résultats scolaires. Le cap des quatre enfants se sent dans un budget, et par le choix de la voiture. Votre république ne soutient pas le démographie de ses citoyens, mais celle de la Terre entière. Et cela se sait.

C'est votre façon de dire que vous êtes pour la pilule ? C'est effectivement n'importe quoi.

propres mais pas de mains.

Pensez-vous que les femmes françaises et leurs maris sont passées de 8 enfants à moins de deux par miracle ? Les méthodes naturelles ne peuvent conduire qu'à seulement deux enfants ou trois. Non è possibile !

Et d'ici peu, vous allez nous dire que les méthodes naturelles autorisées par l'Eglise sont encore trop laxistes. Si vous êtes un homme (un mâle), cela ne m'étonnerait pas.

Pensez-vous que les femmes qui n'ont pas de quoi nourrir et éduquer leurs enfants doivent toutes avoir huit enfants ? Le pape avait parlé de lapins je crois. La comparaison n'était pas gracieuse, mais la démographie est une science qui indique des tendances, notamment que l'Afrique ou l'Inde risquent un jour de déverser en Europe pour de bons. On dira que Jean Raspail avait anticipé tout cela.

J'ai bien dit qu'Humanae Vitae m'était parfaitement connue et même plus qu'il ne faut (voir un message plus haut). Les prêtres qui confessent encore quelques personnes savent de toutes les manières que les idées péremptoires dans ce domaine ne valent rien. J'arrête ces échanges ici, car vous allez me dire que seule la position du missionnaire est enseignée dans votre chapelle. De grâce, qu'on n'entre pas dans ces détails sordides qui relèvent de l'intimité. Les manuels de confession étaient d'un sordide tant pour les séminaristes qui se formaient que pour les fidèles !

Les catholiques et l'Eglise vue par les médias parlent trop de morale sexuelle. Et je ne souhaite parler de cela qu'avec des parents, non des célibataires, et d'abord avec mon épouse. C'est mon droit.

A certains égards, certains catholiques rejoignent les bégueules de la religion de paix. Cachez ce sein, ces cheveux, etc. C'est une religion triste et raide.

... qu'allez-vous parler de vos positions sexuelles à un prêtre ! Je doute que ça l'intéresse très franchement. Quant à la pilule c'est de toute façon une catastrophe sanitaire.

Lié à la pilule qui créerait notamment des thromboses pulmonaires. C'est à lire ici

Vous êtes devenu en quelques semaines le grand donneur de leçons du FC mais en fait, vous vous asseyez sur HV et vous êtes pour la pilule...

On n'arrête pas le progrès. Vous serez invité par François au prochain synode comme expert, je suppose...

et pensez bien ce que vous vous voulez.

Je donne des leçons aux donneurs de leçons, nuance.

Il y en a ici qui considère qu'aucun cardinal n'est digne, que seuls trois ou cinq évêques sont dans le bon ton...

Il existe toujours la politique du moindre mal.

Je vous rappelle que saint Louis justifiait la prostitution pour empêcher les infidélités sous tous les horizons.

Oui, oui, je justifie la prostitution !

Vous ne devez pas être très amusant à table. Je n'utilise pas la schlague avec mes enfants ni dans l'intimité, désolé.

J'entends d'ici un avocat qui pourrait nous dire que la France ne devait pas s'allier à Staline pour vaincre l'Allemagne !

Qu'on laisse les couples tranquilles et que certains ne jouent pas aux cathares, les purs des plus purs. Les cathares d'ailleurs étaient très réticents à l'idée d'avoir une vie sexuelle…

Le prêtre qui m'a marié a corédigé Humanae Vitae, remballez donc vos gaules. Et il fut même préposé à l'expliquer aux évêques et à vos ancêtres, avec le succès que l'on sait.

Vous ne connaissez pas la vie au fond.

J'espère que vous vérifiez autour de vous si personne n'embrasse personne avant le mariage ! Et même pendant, il faut se tenir...

qui s'est … lié à l'Allemagne pour permettre à cette dernière de battre la Pologne, puis la France ….

Et vous avez raison sur ce point.

N'hésitez pas à faire de moi une taupe communiste !

Vous vous êtes déjà proclamé gaulliste sur ce forum, ce qui revient à peu près à cela.

Saint Augustin en justifie aussi l'existence (pas le temps de trouver réf.). Quant à la pratique du moindre mal, elle n'est pas admise en théologie morale, en aucun cas (voir Tanquerey et al.).

Et bien sûr que si, le moindre mal peut s'entendre.

Quand il faut sauver la mère ou l'enfant lors d'une naissance difficile, par exemple.

Et toute la vie n'est faite que de moindre mal.

Je prends du temps avec vous, par exemple…

Ici des fidèles de la FSSPX sont capables d'aller à la messe dans la forme ordinaire, en cas d'urgence ou par nécessité, parce qu'il faut assister à une fête familiale, parce qu'on marche à pied près de chez soi jusqu'à un monastère…

Il vous faut faire des exercices d'assouplissement.

Même si st Augustin justifiait la prostitution, je ne peux concevoir en 2019 que cela soit un bien pour celles zet ceux qui la subissent sans le demander, mais je ne peux régenter la terre entière.

Même st Augustin a pu écrire des choses qui ne sont plus valables aujourd'hui. J'espère que vous n'êtes pas choqué par sa vie sexuelle… Et il ne célébrait pas la messe de st Pie V : encore un !

C'est de plus en plus du grand n'importe quoi.

Non il n'y a pas de place au moindre mal, au sens de faire directement un mal pour un plus grand bien, en morale catholique !!! Tuer directement l'un pour sauver l'autre est toujours interdit.

Quant à la tolérance, elle ne fondé aucunement un droit moral.

Vous avez peut-être des connaissances en histoire, je n'ai pas les capacités pour en juger, mais en morale catholique, c'est zéro pointé.

Cordialement
Meneau

Vous avez raison, on ne peut pas licitement faire le mal sous prétexte qu'il pourrait en résulter un bien.

Cependant, lorsqu'un fait se produit, ou qu'un événement est en cours, qui ne peut avoir que deux issues, l'une très mauvaise, l'autre moins mauvaise, on doit, si l'on en a la possibilité, faire en sorte que la moins mauvaise se produise.
Un exemple, sans doute un peu théorique : un avion est en train de tomber. Les caractéristiques techniques font que le pilote n'a que le choix entre s'écraser sur une zone très peuplée, ou sur une zone moins peuplée : il a le devoir d'opter pour la moins peuplée.

J'ai remarqué (dans un fil sur l'utilisation de l'arme nucléaire par les Américains en 1945, mais où il avait été aussi question d'Humanae Vitae) qu'à ce sujet certains liseurs n'avaient pas les idées nettes : le recours au moindre mal est quelque chose de parfaitement admissible moralement dans le sens que je viens de dire.

VdP

On est là dans les règles du volontaire indirect. Mais c'est un peu trop avancé pour quelqu'un qui ne semble même pas connaître les bases de la morale.

Voyez l'exemple par lui choisi : "Quand il faut sauver la mère ou l'enfant lors d'une naissance difficile, par exemple."
On n'est pas en train de parler de grossesse ectopique là...

Cordialement
Meneau

J'ai répondu un peu vite, on n'est pas vraiment directement dans le cas du volontaire indirect dans vos exemple.

Mais vous n'êtes pas non plus dans le cas d'un mal voulu pour un effet bon : le mal en question, la mort des passagers, est inéluctable.

Il n'y a pas vraiment de "mal" au départ de l'action dans votre dilemne.


Cordialement
Meneua

... je ne parle pas de la mort des passagers, mais plutôt de celle des habitants de la zone de chute.

Mais nous sommes bien d'accord : Paul VI a eu raison quand il voyait qu'on ne peut invoquer le moindre mal pour justifier l'emploi de la pilule.

VdP

à vous plaindre des évêques et du vôtre en particulier.....

Quand l'incohérence sert de raisonnement....

C’est laid et c’est censé être la marque d’une colère. Or, je vous rappelle le fameux GALOPEC...

XA

Il l'a tolérée. On tolère le mal, on justifie le bien. Mais si on est de mauvaise foi on justifie (ou en tous cas on essaie) le mal !

Tout ça parce que votre Foi et l'enseignement de l'Eglise s'arrête à votre queue ? Z'êtes un comique, vous...

Vous faites bien de le préciser, car apparemment il n'a su l'expliquer ni aux évêques français ni à vous-même.
Votre dévoué Paterculus

Je me demande parfois si vous êtes prêtre, car je ne connais aucun prêtre qui parlerait comme vous le faites dans le message auquel je réponds, parce que cela abaisse considérablement votre statut que de jouer à plus malin. Comme vous ne signez pas d'un nom précédé d'un prédicat sacerdotal, je peux en douter.

Et puis je souhaite à mes amis prêtres de ne pas passer leur temps devant un écran, serait-il relié à ce forum.

article d'Humanae Vitae par l'une de ses plumes

Vous n'avez aucune idée des discussions que j'ai pu avoir avec ce prêtre, ni mon degré de proximité. Le P. Martelet n'était pas un demeuré et n'aurait pas perdu son temps si je n'avais pas été soucieux de comprendre. Il avait prêté serment de ne rien divulguer de ses échanges dans le bureau de Paul VI, et n'a pas jamais dérogé, au point de ne jamais dire qu'il fréquenta ce bureau.

Humanae Vitae n'est pas un onzième commandement.

Vous avez bien voulu rappeler à des laïcs bornés que le moindre mal existe évidemment.

A une maman surchargée par l'éducation de ses nombreux enfants, les prêtres les plus traditionnels savent ce qu'il faut lui suggérer si jamais elle se tournait vers eux pour y voir clair. Ils ne lui disent pas de prier et d'attendre pour voir...

Votre bien dévoué

Ai-je dit le contraire ?

Je remarque simplement qu'il n'a pas réussi à convaincre ceux à qui il a parlé d'Humanae Vitae de la justesse de cette encyclique : la faute en est sans doute aux auditeurs...

Pour le reste, heureusement que vous êtes là pour nous rappeler ce qu'un prêtre doit faire ou ne pas faire ! Sachez simplement que les Papes nous exhortent à intervenir sur internet...

Et heureusement que vous êtes là pour nous exposer ce que Paul VI aurait dû écrire dans son encyclique au lieu de dire qu'on ne peut pas recourir à la doctrine du moindre mal pour justifier l'emploi de la pilule !

Vraiment sans vous où irait la Sainte Eglise !

VdP

Un prêtre œuvre pour le salut des âmes. Je ne connais pas Paterculus, mais je pense ne pas trop m'aventurer en imaginant qu'il dit la messe, qu'il confesse et qu'il catéchise.

Et vous, que faites-vous ?

Ensuite, ce que vous dites est délirant et le fait de connaître un rédacteur de l'Encyclique ne vous autorise pas à considérer que puisque l'erreur est répandue elle en devient vérité.

Oui, une mère de famille nombreuse est débordée. Donc, parce qu'elle est débordée, il faut accepter de vivre dans le péché ? Je vous rappelle le § 2363 du Catéchisme : "Par l’union des époux se réalise la double fin du mariage : le bien des époux eux-mêmes et la transmission de la vie. On ne peut séparer ces deux significations ou valeurs du mariage sans altérer la vie spirituelle du couple ni compromettre les biens du mariage et l’avenir de la famille."

Affirmez-vous que le Catéchisme se trompe ?

Que des couples utilisent la contraception et aillent communier, cela existe. Qu'un homme en état de péché mortel aille communier, cela existe aussi. Je crois même qu'il est impossible de se fixer d'aller quotidiennement à la messe pendant un an sans jamais avoir besoin d'aller se confesser, étant en état de grâce (je parle sous contrôle des plus savants, il me semble que certains saints n'ont jamais commis de péché mortel, dont sainte Thérèse de Lisieux ?).

Et alors ? Il faut arrêter de présenter la perfection à laquelle nous devons tendre ?

Enfin - et cela n'est pas un argument, c'est un témoignage - sachez que le modèle de couple que vous proposez, celui qui "compose" avec la contraception, ne m'intéresse pas. Je l'ai dit dans ma présentation, je ne suis pas dans la force de l'âge et ai encore l'âge d'avoir des exemples de couples vers lesquels tendre. Et, pardonnez-moi, mais un couple qui me dit vivre sa sexualité dans le cadre fixé par le Magistère, avec ce que cela suppose de difficultés, me donne infiniment plus d'espoir que d'imaginer un couple allant parler de position du missionnaire (sic) à un prêtre et qui attraperait le Magistère de l'Eglise pour le contorsionner et le faire entrer dans une case qui justifierait le péché.

Vous n'allez pas manquer de me traiter de naïf, mais sachez que je préfère tendre vers la perfection, plutôt que viser le péché.

Qui est Paterculus ? Vous ne devez pas beaucoup avoir le temps de "feuilleter" le FC !
Pour votre info :
Paterculus ? C'est lui !


SC

C'est archi-faux, supprimez ce message svp...

Vous m'avez fait une peur affreuse, j'ai cru avoir provoqué une catastrophe !!! J'ai foncé rectifier mon erreur (j'ai tout simplement mis un lien vers la présentation de Paterculus).


Merci d'avoir vite réagi !


SC, confuse.

L'abbé Grosjean n'intervient plus sur ce forum, ayant des ambitions très élevées.

Paterculus est prêtre, mais ce n'est pas l'abbé Grosjean. Paterculus a d'ailleurs déjà donné lui-même son nom à plusieurs reprises sur ce forum. Je vous laisse retrouver les posts en question par peur de tomber sous les coups de la modération.

J'aurais dû prendre le temps de la réflexion : en effet, notre bon abbé Paterculus est de ma génération ! J'ai vu l'âge de l'autre prêtre, mais mon cerveau n'a pas fait son boulot comme il l'aurait dû.

En fait, j'étais furax de la réflexion de JVJ à son égard.

J'aurais dû, tout simplement, chercher sur le FC la présentation de "Paterculus"...


Bien amicalement
SC

Sursum, tout le monde le sait. Ne stressez pas ! Tout le monde a compris vos motivations. Je vous fais au passage un petit bonjour !

...Z'êtes un amour !
Merci !!!


SC, rassurée !

Je deviens débile, c'est grave !
Paterculus (le bon !)


SC, désolée !

J'imagine que le terme de "laïc borné" m'était - entre autres - adressé. Je vous remercie donc du compliment : oui, je suis fier de toujours chercher, avec l'aide de la Grâce, à respecter les bornes posées par la morale catholique. Tout comme peuvent être fiers les "laïcs bornés" qui ... se bornent à respecter les enseignements du catéchisme et des encycliques en matière de morale conjugale.

Apparemment ce n'est pas votre cas, et c'est bien dommage.

Le texte que vous citez est très intéressant à plus d'un titre. Il y aurait beaucoup à dire, mais comme apparemment vous êtes prompt à citer des textes sans chercher à les comprendre ("Car de vos lectures, vous ne tirez rien, strictement rien, sinon de la jactance" comme le dit fort bien Peregrinus), je ne vais pas perdre mon temps.

Je me contenterai juste de remarquer, pour les autres liseurs car apparemment ce sont des distinctions qui vous échappent, que le texte en question est aux antipodes de la "justification" de la contraception, et rappelle bel et bien qu'un "moindre mal" est toujours un mal à éviter et que le fait qu'on puisse tolérer un mal ou absoudre un pénitent qui a fait le mal ne fait jamais de ce mal un bien. D'un moindre mal on ne peut faire un petit bien, comme le dit l'auteur.

Cordialement
Meneau

Vous ne devez pas être très amusant à table. Je n'utilise pas la schlague avec mes enfants ni dans l'intimité, désolé.

Si je vous comprends bien, les catholiques qui plaident en faveur de la doctrine irréformable de l'Église en face des gens comme vous qui se font une gloire de s'en moquer sont de tristes sires qui battent leurs enfants.

Je ne sais pas si vous vous en rendez compte, mais de telles affirmations sont graves. Pour qui vous prenez-vous ?

Et ce sont aussi des cathares et des complices d'Hitler. Comme d'habitude, vous mélangez tout, avec force points de suspension suivez-mon-regard (moi, j'ai appris dès l'hypokhâgne que ce signe de ponctuation était à proscrire hors citation, mais vous êtes évidemment au-dessus de tout cela).

Du reste, on ne peut plus sérieusement envoyer à la figure de ses contradicteurs des volumes de travaux historiques quand on verse à ce point dans la confusion et dans le vice de l'anachronisme. Je ne parle même pas du caractère hautement fantaisiste de votre théologie morale, Meneau vous ayant déjà excellemment répondu.

Peregrinus

Si je comprends bien, vous insinuez qu'une famille catholique qui n'a pas au moins 5 enfants, recours à des moyens contraceptifs interdits par l'Eglise.

Pour notre part, on s'est appuyé sur HV de Paul VI, et sur le concept de paternité responsable. Donc exit tous les moyens artificiels de contraception et place aux cycles naturels. Pour ce qui est du jugement de la paternité responsable, je laissais à ma femme le loisir de juger, moi-même souffrant de troubles bipolaire qui ont entraîné une rente d'invalidité. Donc, elle est directrice d'une école d'art, et je suis homme au foyer, et j'aime plus que tout les bébés (j'ai aussi eu 5 petits frères et soeur à m'occuper. Donc je suis plus ou moins rôdé). Alors voilà, on en a que 4, entre 10 et 25 ans pour l'aîné, et je sens que la maison a de moins en moins besoin de moi, c'est pourquoi je réclame un 5ème à ma femme, mais elle a mis son véto, jugeant que ce ne serait pas raisonnable compte tenu de la situation. (même si je ne perds pas espoir de l'avoir à l'usure) :-))

Comme quoi, on peut parfaitement avoir 4 enfants en suivant à la lettre les commandements du magistère, non ?

Fichtre !

Drôle de locution.

Vous accueillez donc des clandestins chez vous ?

Vous allez à la messe de Paul VI ?

Vous n'aimez pas trop les soutanes et les chasubles gothiques ?

Je m'éloignerais d'un endoctriné qui me dirait suivre à la lettre je ne sais quoi, y compris en religion.

Même les plus périphériques ici de la Sainte Eglise usent du fameux "oui, mais" et de l'état de nécessité, qui permet de justifier tout ce que l'on veut.

Tout ce que racontent et écrivent les papes n'engage pas la Foi au même degré. Y compris Humanae vitae qui ne doit pas servir de repoussoir. Paul VI a hésité un temps certain.

Je suis choqué à titre personnel par l'incinération autorisée par l'Eglise, mais je n'en dégoûte pas ceux qui font cela un peu partout sur la terre.

Désolé, tous les soirs, je ne relis pas le catéchisme de l'Eglise en cochant des cases. Je ne suis pas rubriciste.

nous commencions à le savoir !
Mais vous manquez de discernement et de charité.
Vos propos sont confus et contradictoires.
Vous blessez volontairement vos interlocuteurs.

Au risque de m'attirer les foudres deLawrence Wargrave : vous êtes un grand malade !

Vous êtes beaucoup plus amusant quand vous nous parler de votre évêque (dont vous chantiez les louanges à son accession au siège d'Orléans).

Vous n'êtes pas habitué à la contradiction, et que je sache, je parle poliment.

Et je ne psychiatrise pas mes contradicteurs, n'ayant pas fait mes armes dans un milieu communiste ou chez Trump.

Je loue un évêque quand il le mérite, selon mes critères, et je ne le condamne pas a priori quand il entame son épiscopat et même quand il le poursuit.

Vous, vous devez certainement avoir la prescience.

Et si vous êtes diocésain d'Orléans, vous dûtes être à la messe d'installation, car un évêque reste un évêque, à moins d'être sécessionniste ou hors de l'Eglise.

Si ce n'est pas le cas, vous n'avez pas grand'chose à dire de valable concernant ce diocèse.

- Impossible d'avoir moins de 5 enfants sans enfreindre HV, je me bornais à cela.

Vous venez, par ce simple message, de perdre toute crédibilité.

Nous avons un membre du forum qui vous contredit en présentant des faits simples (sa propre vie affective et familiale !) et pour seule réponse, répondez à cela par des questions.

On est dans le sophisme pur et dur.

J'avoue m'interroger sur cette volonté que vous avez à pousser les gens à rejeter le magistère de l'Eglise. Cela n'est pas sain. Cela est même dangereux, sachez-le.

Ah et ne voyez pas cela comme un jugement, mais comme une correction fraternelle (Mt 18, 15).

La remise en cause d'HV sous prétexte de contingences matérielles ou physiques est malsaine. De nombreuses famille chrétiennes vivent leur mariage dans la vérité du Magistère et pour leur plus grand bonheur. La persévérance de ce monsieur dans sa malice ne peut durer sur FC.

D’autant que ce monsieur fait comme le girouet des gabares de Loire, il suffit aussi de chercher dans les archives du forum...