Le Forum Catholique

Il y a deux siècles voire moins, les Catholiques connaissaient mal leur pape.
Ils n’en étaient pas moins catholiques pour autant.
Et personne ne venait les bassiner . Ils savaient qu’il y avait un pape mais peu connaissaient ses vues personnelles.
En 2019, je pense que l’on peut être pleinement catholique sans s’intéresser à ce qui se passe à Rome. On peut prier pour « le Pape » et puis voilà tant que celui-ci ne change rien à la foi de l’Eglise.
Les délires amazoniens ne nous obligent en rien pas plus que le reste.
Gardons confiance !
Dieu ne nous abandonne pas. Il est là. Chaque jour, chaque instant.
Malgré Pedro et Sub Francisco.
Il ne nous l’enlèvera pas.


Sursum corda !

XA

Et si l'acte d'un Pape contredit les actes de ses prédécesseurs, cet acte n'est pas magistériel.
Cela nous laisse de la marge !
Votre dévoué Paterculus

Dans mon adolescence et ma vie de jeune adulte, j'ai toujours été croyant, même si fréquentant ma paroisse "moderne".

J'avais 6 ans quand JPII a été élu, et souvent, lorsque le curé disait quelque chose de bizarre (ou qui me semblait bizarre), je regardais ce qu'en disait le pape et m'en tenait là. Durant le pontificat de Benoît XVI, ma paroisse étant devenue hyper-moderne, je pouvais encore m'appuyer sur les écrits ou enseignements du pape, ce qui était bien pratique et utile, même si je me faisais traiter de "papiste".

Depuis maintenant quelques années, je vais à la messe traditionnelle, même si je conserve des contacts avec des gens de ma paroisse d'origine, et là je me rends compte qu'ils sont tous devenus très "papistes" à ma place...

Comme quoi.

... d'aller voir ce que dit le Pape et considérez que c'est aujourd'hui comme une boussole qui indiquerait le Sud.
VdP

Il y eut même des périodes sans pape, ou avec plusieurs papes, et cela n’a pas empêché nos anciens de mourir saintement...
On peut être chagriné ou énervé sans pour autant perdre de vue notre salut et les planches saines qui y conduisent...

pour cette fois en Amazonie ces viri probati, avant que les évêques allemands n'emboîtent le pas ad experimentum ou pas…

Et puis là où il n'y aura pas d'hommes âgés mariés, on trouvera bien de jeunes hommes, et là où il n'y aura pas d'hommes, il se trouvera bien des amazones…

Et puis les confins des diocèses de Digne, de Nevers et de Langres, eux aussi ne voient jamais de prêtres à l'année ! Allez, hop ! Synode pour les plaines d'Ukraine et les déserts français.

Quand le pape engage la politique du cliquet, il est de sa responsabilité d'ouvrir une vanne puis les autres, ou pas. Le pape a dit qu'il ne sera pas le pape qui touchera au trésor du sacerdoce latin uni au célibat, mais il a bien dit qu'il n'y touchera pas, puisque la chose est maintenue tout en cohabitant dès la restitution du synode avec une autre forme. C'est un peu comme lorsqu'on régularisait des chanoines séculiers au XIIe siècle : l'évêque autorisait les séculiers qui ne désiraient pas suivre la règle dite de St Augustin, à rester sur place, à cohabiter et à s'éteindre aimablement. Le passage se faisait en douceur pour faire avaler la pilule. Avec des viri probati prêtres et divorcés au civil par la suite, cela aura de la gueule (si je devais utiliser un argument trivial). Et l'âge probatoire pourra changer en fonction des lieux et des urgences estimées comme telles. J'ai un ami curé qui a 67 clochers et qui célèbre les enterrements avec messe. Il ne lui viendrait pas à l'idée de demander en urgence un diacre à marier… Mais d'autres pourront suggérer l'idée à La Croix qui saura faire sa campagne, puisqu'elle a essayé de nous faire croire la semaine dernière que les gens désertaient la messe parce qu'elle était redevenue trop sacralisée et austère ! Un ex-jésuite dans les Etudes vous le disait, c'est donc que c'est vrai !

Quand je discute avec des prêtres, et parfois non des moindres du point de vue de leur légitimité en théologie ou en philosophie, il y a une gêne polie en ce moment, qui me rappelle aussi que je ne suis qu'un laïc et qu'il faut surveiller son langage, même entre amis… Ils pointent tous, comme Luc Perrin, les Allemands en embuscade. Pour une fois, les Français, en dépit de leur invitation de laïcs pour la sauterie de Lourdes, ne sont pas en pointe et ont d'autres chats à fouetter. De nouveaux évêques n'ont pas le profil de leurs prédécesseurs agités sauce ex-évêque de Poitiers ou ex-évêque d'Amiens. La Croix va pleurer de joie en voyant ce synode hollandais à Lourdes, des dames voteront à égalité avec les évêques pour la condamnation du plastique dans les réunions (à l'aumônerie de mon collège public, la religieuse en civil nous faisait apporter une bouteille en plastique pour écrire nos péchés sur des papiers et les envoyer sur la lune). Je ne sais pas si les évêques et les dames vont se pencher sur le bilan carbone des quelques séminaristes de Tahiti qui prennent l'avion pour venir grossir les rangs du séminaire interdiocésain d'Orléans ?

François s'oppose à un texte catégorique de st Jean-Paul II sur le Sacerdoce et s'assied sur la discipline latine de plusieurs siècles. Qu'il propose le rite maronite en Amazonie ou gréco-melkite ! Même si ce n'est pas très aimable pour ces deux respectables rites.

Mgr Schneider n'a pas pris la parole à la légère, en lisant son texte la semaine dernière.

Il y a vraiment de quoi être déboussolé, quand le pape n'indique plus le nord en toutes occasions, mais invoque l'Esprit-Saint dès lors qu'on lui fait remarquer qu'une pensée ou une décision sortent des clous.

Le Saint-Père l'a dit lui-même, il est malin, au sens de futé et d'habile. Il n'est pas aussi roué à cet égard que Benoît XVI.

Quand j'étais jeune, j'étais bien heureux de m'accrocher avec les moyens du bord à Jean-Paul II (et quelques prêtres, souvent âgés), faute d'avoir un évêque et un diocèse qui m'apportaient la solidité de la Foi. La mégalocéphalie papale remonte à Innocent III si l'on veut et n'a pas eu que de mauvais aspects. Je ne regrette pas le gallicanisme qui a trouvé sa fin dans la loi de 1905 (méditation de celui qui lit en ce moment le t. 1 de l'ouvrage "France & Saint-Siège. Accords diplomatiques en vigueur", Cerf, 2017).

Les papes, à moindre d'être saints, sont des pécheurs comme les autres et peuvent aussi se tromper gravement de chemin ou de manières. Beaucoup ne se sont pas gênés pour trouver ridicules ou vaines certaines tenues ou décisions de Benoît XVI.

Pour nous remonter le moral, Arte rediffuse ce soir un documentaire sur les religieuses abusées, que j'ai déjà vu et qui me paraît fort crédible. Ce qui se passait à Trosly à l'Arche ne m'a pas étonné, et la mort de Jean Vannier, encensée à coup d'archevêque de Rennes, m'a laissée un peu, disons, sceptique eu égard à ce qui a pu se passer entre les murs de ce lieu. Et Trosly jouxte Ourscamp dont on sait ce qu'est devenu le supérieur général d'alors auquel j'aurais voué une confiance sans borne. Comme j'aurais reçu les enseignements des deux frères dominicains, yeux fermés, comme les maîtres les plus doctes du thomisme, relais de Jean-Paul II en France… Or on sait depuis combien ces deux fils de saint Dominique eurent une vie abjecte et fausse. Cela me peine de le dire, mais les secrets de famille, chez les catholiques, ne peuvent rester dans l'armoire, sans quoi c'est la porte ouverte à toutes les suspicions ou à tous les dénis. Le cardinal Decourtray disait au sujet de l'Eglise durant la dernière guerre : "la Vérité, quoi qu'il en coûte".

Vous empêchent de vivre saintement et de vous conduire de façon à aller au ciel ?
Si vous êtes obnubilé par tout ce ramassis de c...ries, je vous plains...
Comme vous semblez bien plus âgé, je pense que vous ne manquerez pas de trouver un prêtre encore catholique le moment venu...
D’ici là pourquoi lire ce qui vient d’un autre regard que celui qu’on doit avoir pour une comédie de série Z

ou au synode romano-amazonien ?

Les accusations liées aux deux Dominicains sont fondées et pas qu'un peu. Les religieuses interrogées ne sont pas des mythomanes qui ont des comptes à régler. Les frères de St-Jean, que je respecte au plus au point, le savent parfaitement. Et l'Arche a vu des choses entre ses murs dans l'Oise, de toute évidence. Maciel fut un autre crapuleux, mais dont les fruits sont magnifiques. C'est le paradoxe, le mystère et la scandale de la chose.

Et je n'ai pas l'esprit de chapelle, ni l'âme d'un déserteur propre à me réfugier systématiquement dans des endroits protégés. Je ne suis ni amish ni mohican, et bien des prêtres diocésains ont besoin de nous, ne serait-ce que par notre présence silencieuse à la messe (quitte à en "baver" pour ce qui me concerne...).

Arte n'est pas du tout ma tasse de thé, pas plus que Rance Inter, mais en l'espèce, nous payons omerta, absence de discernement et déviances gravissimes (et vieilles comme l'Eglise) de clercs sur des religieuses. Pas de politique chut-chut comme dirait un lecteur.

Je n'ai pas inventé non plus la dérive scandaleuse de Th. de R. que j'ai souvent fréquenté autrefois, comme son admirable ex-congrégation. Vous n'êtes pas sans savoir qu'un autre supérieur général a quitté sa profession pour une femme. Il y a des choses qui ne tournent pas rond sur l'armature spirituelle et doctrinale. Comme laïc, je suis tenté par mille choses, mais je ne suis pas obligé de faire une entorse au sacrement que j'ai échangé lors de mon mariage.

Que vous avez, savez ce qu’il faut pour gagner le ciel... Faites comme beaucoup, haussez les épaules vis à vis du reste ... Vous semblez persistez à attacher de l’importance à des singeries... à peser le pour et le contre, à vous lamenter de ce que « « votre » évêque que vous admiriez avant, est à brûler maintenant...
Moi perso, je me fiche de tout ça... si, et je ne crois pas que cela arrive, il se trouve que mon curé décide un jour que je ne suis pas dans les cordes, car je suis les anciens préceptes d’avant et me met dehors...eh bien je resterai chez moi avec les préceptes et Dieu jugera ...

Aristide Briant, Ferdinand Buisson, Jules Ferry... faire de ces athées ou ennemis de l'Église notoires des descendants des partisans de la Constitution Civile du Clergé (qui ne représentaient eux-mêmes qu'une petite portion des gallicans, en témoigne le faible nombre d'évêques jureurs), c'est quand même très anachronique.

a mis un terme sur le néo-gallicanisme voulu par le consul Bonaparte qui veillait à nommer des évêques...

La loi de 1905 a donné ce pouvoir au pape, malgré une prénotification officieuse de 15 jours au gouvernement.

Si vous lisez des études sérieuses en histoire ou en droit canon sur cette loi ou sur le concordat, vous êtes obligé de vous rendre à cette perspective sur la longue histoire.

Si la Restauration n'avait pas été si voltairienne et gallicane, Louis XVI serait canonisé depuis longtemps...

Songez aux Darboy et autres Dupanlonp, au cardinal Matthieu.

Mgr Parisis, évêque de Langres, fut le premier je crois à introduire le rite romain dans la liturgie. Les évêques étaient cramponnés à leurs liturgies diocésaines, et on pouvait comprendre. Cela mit le temps...

Briand est un doux si on le compare à Combes et quelques autres. Il poussera d'ailleurs à renouer les relations diplomatiques avec le Saint-Siège en 1920 et 1921. N'est-ce pas ?

En 1905, il n'était pas évident de voir cela comme un "progrès" du point de vue de l'indépendance de l'Eglise, j'en conviens.

Le concordat néo-gallican ?

Quel rapport entre la loi de 1905 et l'abandon des missels gallicans ou la canonisation de Louis XVI ?

Vraiment je ne vois pas où vous voulez en venir. Qu'appellez-vous gallicanisme déjà ?

s'inscrit dans l'histoire gallicane de l'Eglise en France. La loi de 1905 y a mis un terme.

La Restauration avait des évêques gallicans, Rome a craint d'encourager la canonisation de Louis XVI dans un contexte tendu, pendant la négociation d'un autre concordat sous Louis XVIII.
Et la France était vue alors comme gallicane et voltairienne.

Le problème du terme de gallicanisme, c'est qu'il est tellement polysémique qu'on est souvent contraint de lui adjoindre une épithète pour savoir de quoi l'on parle, et encore cela ne suffit-il généralement pas à empêcher tous les malentendus. Prenez par exemple le "gallicanisme épiscopal" : Jean-Claude Meyer et Léon Lévy-Schneider donnent à cette même expression un contenu sensiblement différent.

Le gallicanisme, c'est pêle-mêle l'affaire de la régale, le système bénéficial d'avant 1789, Bossuet, les bréviaires néo-gallicans, la Constitution civile du clergé, les articles organiques, Portalis, le cardinal d'Astros, le chanoine Bernier (le "dernier gallican" d'Albert Houtin), Saint-Sulpice, Mgr Dupanloup, des demi-hérétiques comme l'abbé Michon, etc. : autant dire tout et le contraire de tout.

Puisque vous aimez tant étaler vos références bibliographiques, je vais faire comme vous. Jacques-Olivier Boudon (Paris, capitale religieuse du Second Empire, Cerf, Paris, 2001, p. 377) note que le néo-gallicanisme libéral qui s'affirme au milieu du XIXe siècle, et dont Mgr Darboy est un bon représentant, s'éloigne sensiblement du vieux gallicanisme hérité de l'Ancien Régime et qui domine l'épiscopat de la Restauration (voir Ernest Sevrin, Un évêque militant et gallican au XIXe siècle. Mgr Clausel de Montals, évêque de Chartres (1769-1857), Vrin, Paris, 1955).

Le gallicanisme, comme l'écrit Catherine Maire, est un terme piégé ("Quelques mots en histoire religieuse moderne : jansénisme, jésuitisme, gallicanisme, ultramontanisme", Annales de l'Est, 2007, n°1, p. 13-42).

Chacun met plus ou moins ce qu'il veut derrière ce mot dont ont usé et abusé les anciens mennaisiens (parmi lesquels on trouve, quelle surprise, Mgr Parisis) pour prendre leur revanche sur l'épiscopat français qui avait fait condamner les théories fantaisistes de leur maître.

Le gallicanisme et son évolution au XVIIIe siècle et au XIXe siècle est un sujet sur lequel j'ai quelque peu travaillé, et c'est pour moi encore très frais. J'affirme donc que la question des missels gallicans (une non-question pour Rome avant la toute fin des années 1830, voire le milieu des années 1840) n'ont rien à voir avec la Constitution civile du clergé (qui ne parle pas de liturgie) et encore moins avec la non-canonisation de Louis XVI ou la loi de 1905, et il est inutile de m'envoyer des titres à la figure : je connais la bibliographie, et je connais même une partie des sources.

Peregrinus

J'étale mes références, car je lis mes confrères historiens qui travaillent depuis des années, comme tout historien, sur des sujets. Et je ne suis compétent que sur une partie infime du savoir. C'est par modestie que je cite ces travaux et donner des idées de lecture. Je ne tire pas mes réflexions du doigt mouillé ou de wikipedia, ou des feuilles de choux reçues dans ma boîte aux lettres.

Je ne citerais pas Houtin dans une bibliographie sérieuse, pas seulement parce qu'il défroqua (Poulat en est un autre), mais parce que cela date affreusement.

Ce que vous avez écrit est cependant intéressant.

Parisis n'était pas un charlot, fut-il né à Orléans…

Et Lamennais eut une période très orthodoxe et ultramontaine, et pas du tout farfelue tout au long de sa vie, j'espère que vous le savez.

Je ne connais qu'un seul connaisseur de nos jours des problèmes de liturgie romaine / gallicane au XIXe siècle : Vincent Petit. Et si j'ose dire, personne d'autre. Si vous n'aimez pas les livres solides, n'en dégoûtez pas les autres.

Liturgie et société. Gouverner et réformer l'Eglise XIXe-XXe siècle, dir. Br. Dumons, V Petit, Ch Sorrel, PU Rennes, 2016, 21 euros.

Je connais bien les ouvrages et articles de Vincent Petit, merci, mais moi, je m'efforce de comprendre ce que je lis avant de raconter n'importe quoi.

Ultramontanisme n'est pas synonyme d'orthodoxie, Lamennais est justement là pour le prouver. La théorie du sens commun élaborée dès le second tome de l'Essai sur l'indifférence fait courir des risques immenses à l'intégrité du dogme.

Quant à Boutin, oui, c'est daté, oui, c'est un moderniste, mais il a bien fourni la seule biographie du chanoine Bernier, dont il a plutôt bien saisi la mentalité.

Peregrinus

Gallican, le concordat de 1801 ?

Grégoire et les évêques jureurs ne se soumettent qu’à contre-cœur à la demande du pape, et 45 des évêques réfractaires refusent carrément (certains, dont Mgr de Thémines, l’évêque de Blois « remplacé » par Grégoire, seront à l’origine des Petites Églises). Le Concordat c’est au contraire déjà la fin du gallicanisme au sens de Bossuet.

Pour le reste, Peregrinus vous a très bien répondu. L’exemple de Mgr de Thémines et de Grégoire me semble d’ailleurs illustrer à merveille cette polysémie du terme. Pourquoi ne pas commencer par expliquer ce que vous entendez par « gallicanisme » ? Cela vous éviterait de mélanger ses divers usages, ou de croire que le gallicanisme serait par nature hétérodoxe.

... = rétractation ?

Oui à travers l'inféodation à l'Etat. D'ailleurs les frères Lamennais ne décoléraient pas contre le système concordataire sous la Restauration.
C'est surtout vrai des Articles Organiques qui comprennent, par ex., l'enseignement obligatoire de la Déclaration des 4 Articles dans les séminaires, ce qui ne fut pratiquement pas appliqué.

Toutefois et les "auteurs sérieux" insistent aussi là-dessus, le système concordataire a de facto plutôt accompagné et favorisé le mouvement ultramontain : c'est sans doute ce qui suscite l'étonnement de Luc de Montalte.

En effet, le régime concordataire a démantelé les "libertés de l'Église gallicane", vraie ecclésiologie kaspérite - collégialiste avant l'heure ; il a aussi renforcé peu à peu, dans la pratique, le rôle des nonces dans la négociation avec le gouvernement pour la nomination aux évêchés, après 1838 (cf. la thèse de J.-O. Boudon).
Bref loin d'avoir été un vrai obstacle à l'ultramontanisme, le régime concordataire a été un cadre légal qui l'a permis, aux antipodes de l'intention du Premier Consul.

ps. pour mémoire, ce régime s'applique toujours en Alsace-Moselle.

Plusieurs contributeurs, de mémoire, militent dans le livre ci-dessous pour lire la loi de 1905 comme une libération de l'Eglise du lien qui l'unissait à l'Etat, peu importe le régime.

Les accords Sarkozy - Saint-Siège au sujet de la reconnaissance des diplômes valent leur pesant de cacahuètes, et soulignent le gallicanisme de l'épiscopat actuel et de certains instituts catholiques d'alors, pas du tout content que la nonciature et la papauté se mêlent de leurs affaires.

Le gallicanisme s'épanouissait très bien et s'y retrouvait très bien tout au long du XIXe siècle, et j'ai lu plusieurs travaux de Boudon, naturellement. Tous les évêques n'ont pas eu le profil d'un Parisis et d'un Pie, mon compatriote Darboy est leur exact contraire et traîne sa sa sale réputation gallicane et ses positions au premier concile du Vatican.

Les crises (dans les nominations épiscopales) qui ont précédé 1905 ont amplement montré que les évêques républicains imposés à un clergé romain et monarchiste passaient très mal, et que le pape n'y pouvait rien. Le parcours chaotique d'un Mgr Herscher, secrétaire de son prédécesseur et lui-même imposé par le gouvernement républicain au diocèse langrois encore monarchiste (son clergé, les professeurs des séminaires), est à cet égard révélateur. Il est enterré dans son Alsace natale, non dans son ancienne cathédrale. La fin du concordat rendit les mains libres à Rome.

Lire aussi pour ceux que cela intéresse, les travaux, un peu survolés je trouve, sur la prénotification faite au gouvernement en régime de Séparation et d'autres travaux sur les nominations épiscopales en terre concordataire (on ne sait si les évêques auxiliaires éventuels de Metz et de Strasbourg, de Cayenne, doivent avoir des bulles enregistrées par la république, seulement les évêques coadjuteurs avec droit de succession).

le livre d'histoire diplomatique paru en 2017

ce n'est pas limité aux Coadjuteurs pas plus que cela n'était limité avant 1905, période il est vrai où les Auxiliaires étaient plus rares.

E. Tawil a fait ses études de droit canonique à Strasbourg. C'est un bon spécialiste de ces questions en effet.

Les évêques de Cayenne sont hors concordat : ils relèvent d'une Ordonnance de Charles X qui a été maintenue au fil du temps.

Merci pour vos précisions.

D'accord pour les dispositions de Charles X dont j'ignorais l'existence.
La prénotification y est-elle possible ?
Je cite ce que j'ai lu… hier soir sous la plume de M. Tawil, p. 103 du livre précité :
"Il demeure une incertitude sur le fait de savoir si le siège de Cayenne relève de la procédure de l'Aide-mémoire de 1921 ou de l'échange car la Guyane n'était pas un département d'outre-mer en 1934".

Je me pose une autre question, pensant a priori à une réponse négative : la France connaît-elle une abbaye territoriale comme Agaune en Suisse ?

Pour avoir lu ce (petit) livre de canonistes, je trouve que ceux qui pratiquent cette discipline, disons en France, sont en général de mauvais historiens, qui jonglent avec les années, les contextes. Inversement, les historiens purs et durs, toutes spécialités confondues, ignorent souvent tout du droit canon qui est un monde à part.

E Tawil reprend à son compte la remarque de R Metz selon laquelle "les évêques coadjuteurs portent le titre du diocèse auquel ils sont destinés" (p. 95). Exit le titre in partibus ?

L'article du P. Durand op est rédigé comme s'il s'agissait de la reprise d'une conférence, sans trop de charpentes…
C'est aussi le cas de l'article de Poulat, mort entre le colloque et cette publication (qui affirme, lui, que la nomination de l'évêque de Cayenne est "particulière", sans en dire davantage).
Il y a beaucoup de coquilles et la mention de Napoléon, empereur des romains en 1808 (p 94). En principe, un juriste, même en droit canon, aime les termes précis.

Votre ancien collègue devenu archevêque a préfacé l'ouvrage, puisqu'on a pour une fois un évêque qui connaît bien son sujet à titre universitaire. Il signe même "archevêque métropolitain de Dijon", histoire de se distinguer de son suffragant qui est un autre archevêque-évêque de Sens-Auxerre (on est chez les fous).

Vive Charles X !

Certes, malheureusement, beaucoup de participants lors des derniers synodes en ont profité, et en profitent actuellement, pour faire valoir leurs vues personnelles dans un rassemblement qui n'est pourtant pas sans lien avec le Magistère de l'Église.

En effet, la Constitution Apostolique Episcopalis communio va même jusqu'à dire que ''s’il est approuvé expressément par le Pontife Romain, le Document final participe du Magistère ordinaire du Successeur de Pierre.'' (Source)

Bref, je suis d'accord avec l'intention qui est derrière votre message (à savoir qu'il faut garder confiance et ne pas se laisser ébranler par ce qui se passe actuellement à Rome), mais les conclusions d'un Synode des évêques peuvent avoir beaucoup plus de conséquences fâcheuses que les vues personnelles du Pape.

Parce qu'au fond, le Pape peut bien penser et dire ce qu'il veut dans un avion, cela ne nous oblige en rien. Mais ce qui sortira dans le document final d'un synode peut avoir un impact dans notre propre réalité ecclésiale.

Donc, bien d'accord avec la confiance en Dieu, mais soyons tout de même à l'affût de ce qui se passe.

L'omniprésence de la figure du pape dans la vie de l'Eglise est un phénomène très malsain, récent et moderne. C'est du jacobinisme clérical.

Je pense que la majorité des chrétiens ne connaissaient même pas le nom du pape régnant jusqu'au XIXe siècle.

On oublie souvent que normalement, une encyclique n'est rien de plus qu'une lettre adressée par le pape aux évêques (un peu comme les épîtres de Paul). Une encyclique ne s'adresse théoriquement pas (sauf mention contraire explicite) à tout le Peuple de Dieu.

On oublie aussi qu'un évêque est le véritable chef de l'Eglise locale avec théoriquement une relative autonomie (à partir du moment où il reste dans les limites de l'orthodoxie doctrinale), et non pas un simple préfet du Vatican, une sorte de fonctionnaire administratif docile. L'inflation de la figure du pape est une réaction du corps ecclésial à l'affaiblissement de la foi à l'intérieur et surtout aux attaques extérieures (à partir de la Réforme, puis avec les "Lumières"): face aux assauts des idées nouvelles pernicieuses, il a fallu serrer les rangs autour d'un chef unique. Mais durant les quinze premiers siècles de l'Eglise, il n'en était pas ainsi.
Cet ultramontanisme a plusieurs conséquences fâcheuses:
-une docilité quasi militaire aux directives romaines que l'on s'imagine compenser l'affaiblissement de la foi: le pape l'a dit, donc c'est ce qu'il faut faire, sans prendre le temps de distinguer les différents niveau d'autorité et d'infaillibilité;
- une médiocrité générale de l'épiscopat, composé d'évêques qui ne prennent aucune initiative, qui sont souvent dotés d'un caractère médiocre marqué par la servilité à l'égard de Rome (ce qui n'a rien à voir avec l'obéissance). Notons au passage que ce n'est pas incompatible avec le fait de ne pas tenir compte des enseignements romains comme c'était le cas sous tous les papes depuis Paul VI jusqu'à Benoit XVI; les évêques sont des serviles désobéissants. La servilité est une pseudo-obéissance qui n'est pas éclairée par la lumière de la Foi.
- une inflation de l'actualité du Vatican qui concentre l'attention de toute l'Eglise mais qui provoque chez les fidèles l'oubli du fait que leur devoir est d'abord et avant tout de s'intéresser à l'Eglise locale, à savoir leur diocèse.

L'attitude consistant à ne plus perdre son temps à scruter l'actualité romaine ou le moindre propos de table (ou d'avion) du Saint-Père et à se concentrer sur le développement de sa paroisse d'abord, et de son diocèse ensuite, me paraît donc être très saine.

Le problème, c'est qu'à notre époque ce n'est pas facile.
Sur internet (qui encourage le phénomène ultramontain, comme tous les médias modernes), la plupart des sites catholiques ne parlent plus que du pape François (pour le critiquer ou pour l'aduler).
Dans les libraires catholiques, 1/4 des étagères sont remplis de livres du pape François.
On allume la télé le soir au 20h, on entend pape François ceci, pape François cela. De même dans la presse écrite.
Le dimanche à la messe, on a 75% de chances de tomber sur un célébrant qui ne peut s'empêcher de glisser dans son homélie la phrase magique: "...et comme le dit le pape François..."
Enfin, quand on discute de foi avec un autre fidèle ou même un non-croyant, on s'entend répondre en général au bout de 5 minutes de conversation: "oui, mais pourtant le pape François a dit que..."

Donc effectivement, il n'est pas facile aujourd'hui d'adopter la bonne attitude.

Tout est dit et bien dit !

.... par l'explication historique.

Je pense que le conflit est plus ancien que cela et proviendrait plutôt de la volonté des papes d'accroître leur influence et des princes de la limiter (sans développer plus, les conflits avec le Saint Empire, etc.). Je ne pense pas trop que ça ait à voir avec une quelconque recherche de pureté doctrinale : un Bossuet n'est pas moins sûr qu'un St Bellarmin.

Et ce n'est qu'à la fin du XIXe que l'ultramontanisme s'est imposé quasi-universellement... avec les résultats que l'on voit aujourd'hui, je vous rejoins sur le reste de votre message.

Bonne nuit !

Ce que vous dites me paraît vrai, bien vu et bien dit dans l'ensemble, même si comme Luc de Montalte j'insisterais davantage, quant à la genèse de l'hyperinflation papaliste, sur le problème de la liberté de l'Église face aux entreprises régalistes et juridictionnalistes du pouvoir temporel, particulièrement au XVIIIe siècle, et aussi sur le fait que la papauté, dans des circonstances de nécessité exceptionnelles, a été conduite à user de manière inédite de son pouvoir, par exemple en 1801 pour éteindre toutes les anciennes Églises de France.

On pourrait ajouter que toutes les instances qui contribuaient à donner une consistance à l'Église diocésaine ont été vidées de leur substance, quand elles n'ont pas été purement et simplement ainsi supprimées : ainsi de l'élection du vicaire capitulaire par le chapitre de l'église cathédrale sede vacante remplacée par la nomination d'administrateurs apostoliques, ainsi de la fin de l'obligation pour un évêque d'avoir un chapitre dans sa cathédrale, etc.

D'une certaine manière, la fin des régimes concordataires, il est vrai devenus précaires par suite du triomphe des principes juridiques modernes dans la plupart des États anciennement catholiques, a aussi contribué paradoxalement à brouiller la nature de l'autorité des successeurs de Pierre, chargés par Jésus-Christ de lier et de délier. : au pouvoir d'instituer, de communiquer aux évêques la juridiction sur la partie du troupeau à laquelle ils sont envoyés, a pour ainsi dire succédé une sorte de pouvoir purement administratif de nomination et de translation presque ad libitum d'évêques réduits à un rôle de commis du Saint-Siège.

Je retiens votre expression de serviles désobéissants.

Peregrinus

Il est loin l'"Habemus Papam"...

Hihi...

Nous savons en quoi croire et c'est le principal (et c'est déjà suffisamment difficile comme ça) !

Que ce ne soit pas une excuse pour refuser le combat intellectuel.

Il y a deux cents ans la télévision et internet n'existaient pas et les pouvoirs du Pape n'étaient pas si concentrés (il y a ait une relative autonomie des évêques dans leurs diocèses).

Ce n'est plus le cas aujourd'hui. Refuser de regarder les hérésies en face ce n'est pas faire preuve de sainteté mais de lâcheté.

Si vous êtes catholiques dans un monde qui ne l'est pas vous devez vous tenir informé pour pouvoir répondre aux gens que vous devez convertir.

Ou alors vous êtes ermites.

J'adhère totalement à ce que dit XA. En tant que journaliste, je me suis fortement intéressé à l'enseignement et aux actes des papes depuis Jean Paul II. Aujourd'hui j'ai pris du recul. Il est vrai que le pape François ne m'attire pas, à la différence de son prédécesseur. Mais je ne serai pas jugé sur mon adhésion à ce qu'il peut dire.
La papolâtrie, héritage de l'ultramontanisme, a son revers dans la papophobie, notamment la franciscophobie qui se déchaîne sur ce Forum, propre à déclencher des passions inutiles et stériles.

Merci XA, je suis tout à fait d'accord.
J'ai parfois l'impression, en lisant les messages du forum, être dans un espace sédévacantiste tant certains propos proférés contre le Pape sont violents et parfois schismatiques.
On en vient à un point d'hystérisation tel (et je ne dis pas qu'il n'y a rien de délirants dans certains propos rapportés du synode) que le Pape pourrait annoncer une vérité de toute éternité qu'on lui tomberait dessus... Si critique nous avons, ayons une attitude filiale, pleine d'amour et de respect, avec ce que cela suppose de franchise mais aussi d'obéissance. Mélange délicat !

F

Vous n'êtes pas ici sur le forum de "Famille Chrétienne" ou sur celui de "La Croix".

Vous nous dites être d'accord avec XA, mais je ne crois pas, en réalité, que vous disiez la même chose que lui.

J'avoue m'étonner de votre message. Pourriez-vous élaborer ?

à relire mon message. Il ne se lit pas qu’au premier degré.

XA

Je ne comprends pas pourquoi ni vous ni JP Parfu ne voulez parler franchement.

Je demande à JP Parfu de m'expliquer en quoi je me trompe, je me vois opposer un silence curieux.
Quant à vous, vous me dites "relisez mon message".

Pourquoi ne pas dire ce que vous dites ?

D'autres part, la raison pour laquelle j'ai pris votre message au premier degré, c'est que vous dites : "Dieu ne nous abandonne pas" et "Sursum corda". Or, je pense que ni la confiance en Dieu ni les paroles sacrées de la messe ne sont à utiliser d'abord comme de simples blagues et encore moins à l'encontre du Pape.

Si effectivement vous me confirmez que votre message était ironique, alors je vous avoue être non seulement déçu, mais profondément blessé par ces mots. Et également plus que triste qu'un forum se revendiquant attaché à la Tradition ne voit que ce genre d'humour à opposer à certaines déclarations délirantes du synode.

Alors, de grâce, oui, expliquez-moi.

En 2019, je pense que l’on peut être pleinement catholique sans s’intéresser à ce qui se passe à Rome. On peut prier pour « le Pape » et puis voilà tant que celui-ci ne change rien à la foi de l’Eglise.
Les délires amazoniens ne nous obligent en rien pas plus que le reste.

Voir le message ici. Aucune ironie, il faut juste savoir lire. Donc gardez vos leçons de morale.

insulte des gens en les traitant de "punks à chien" ou de personnes ayant un "sida mental" (source : vous, dans ce fil), on se garde également de distribuer des leçons de morale.

Simple question d'éducation et, peut-être, de bon sens.

Bien à vous.

F

... si vos opinions sont effectivement les mêmes qu'un punk à chien. Ce qui correspond très exactement au sida mental. Quant aux leçons de morale, c'est vous qui les faites.

Ne me contraignez pas à une suspension pour huitaine. Merci.

Je ne pense pas avoir recouru à l’un ou l’autre.

XA

Vous dites (ici) :

Il ne se lit pas qu’au premier degré.

Donc j'en déduis qu'il se lit également au second degré.

Auriez-vous la gentillesse de pouvoir m'expliquer ce qu'il faut comprendre de votre message d'origine ?

ici.

XA

Je dois vous avouer que je ne comprends pas très bien pourquoi il m'a fallu plusieurs messages pour simplement avoir une réponse. Encore que vous ne m'avez toujours pas répondu, mais renvoyé vers un autre message.

"Que votre oui soit oui, que votre non soit non".

Ce n'est pas la première fois que je le remarque ici.
Je me suis inscrit avec beaucoup de joie sur le FC, car je connaissais de réputation une attitude générale à la fois fidèle à la Tradition et prompte à de beaux débats.
J'avoue tomber un peu des nues, à cause notamment de l'agressivité de certains membres (le fil sur Amazon était délirant !), et de l'opacité dans certains discussions avec toujours cette manie d'initiés qui consiste à redire "relisez".

Quand une personne vous dit : "je ne comprends pas", ma conception est que par charité, il faut lui expliquer.

Car si vous considérez que ce que vous dites sert la Vérité, pourquoi ne pas la dévoiler au grand jour face à quelqu'un qui vous dit ne pas comprendre ?

Moi aussi je suis tombé des nues en voyant des catholiques (en tout cas proclamés) s'exprimer comme de vulgaires antifas. Ou bien feignant ne pas comprendre des messages pourtant on ne peut plus clair histoire de pourrir les discussions.

En langage internet, ça s'appelle troller, chère Fenêtre.

Sauf erreur de ma part, vous n'êtes pas membre de la Congrégation pour la doctrine de la Foi. A ce titre, je ne vois pas ce qui vous permet de lancer l'anathème, uniquement car j'ai osé vous rappeler que le capitalisme libéral dans lequel nous vivons aujourd'hui procède de l'idée de libéralisme, condamné par Rome. A ce titre, je vous conseille cet article qui n'est pas tiré d'un site suspect d'affinités communistes.

Vous, qui avez le doigt prêt à compulser (à juste titre, c'est un ouvrage indispensable) le Denzinger, jetez-y un coup d'œil.

Que vous soyez particulièrement sensible aux questions économiques, c'est très bien, car la place que l'économie occupe aujourd'hui est immense. Que vous vous fassiez en revanche l'auxiliaire (je pense à votre insu) d'une idéologie condamnée par Rome et que pour seule défense vous accusiez ceux qui vous reprochent de les insulter de "punks à chiens", "d'antifa", de "sidaïques mentaux" et autres insultes, montre bien que vous êtes dans une attitude agressive.

Alors traitez-moi de troll si vous voulez, appelez-moi Fenêtre si vous ça vous amuse (c'est en effet la traduction de mon pseudonyme, j'espère donc que vous appellerez tous les autres qui ont un pseudo latin par leur variation française, mais j'ai un léger doute), cela ne m'intéresse guère, pour la simple et bonne raison que vos insultes répétées et votre obsession à vouloir me cataloguer comme "communiste" vous disqualifient et m'attristent plus qu'autre chose.

Désolé au webmestre d'avoir dévié le fil de la discussion, mais il y a pour moi des lignes rouges à ne pas dépasser : l'insulte, l'invective et la calomnie en font partie.

Fenestri (ou Fenêtre, c'est vous qui voyez !)

vous aussi, merci.

Bien à vous
Un modérateur

Il me semble l'avoir lu ailleurs que chez Luc de Montalte... Chez un étrange personnage qu'il vaut mieux ne pas chatouiller. Et si l'on me disait que la mustard lui monte au nez je ne serais pas surpris...

En effet, et pas plus tard qu'en début de semaine... Remarquez, je préfère néanmoins Luc de Montalte car (c'est un compliment honnête, preuve que je ne suis rancunier), car il est franc dans ce qu'il dit et ne se cache pas derrière un langage codé ou une pseudo-littérature... La franchise est toujours préférable à la lâcheté !

Ne croyez pas que je sois lâche. Je n’agis que sur commande. Mon enquête de proximité n’a rien donné d’inquiétant. Tapotez de vos deux mains, dormez de vos deux oreilles. Tout va bien. Sans quoi je ne manquerais pas de travail, croyez-moi …

Votre Lawrence

Je pense qu'il y a des choses avec lesquelles il ne faut pas rire et bien que le concept de ce pseudo soit amusant, cela me semble assez périlleux de jouer avec le feu.

Nous parlerions d'une flamme de briquet, passe encore. Mais se faire accusateur en tentant de cacher la majuscule comme vous le faites, cela fait passer la flamme d'éphémère à éternelle... Merci donc de ne pas me lier à ça.

Le Forum catholique fêtera l’an prochain ses 20 ans.
Je crois m’y être largement exprimé depuis lors. Aussi ne peut-on pas me reprocher de louvoyer. Enfin je pense...

XA

Effectivement, 20 ans, cela se fête.
Cela n'empêche pas mes interrogations sur votre refus de répondre à quelqu'un qui demande honnêtement quelque chose, et me refais poser la question suivante : si vous considérez que ce que vous dites sert la Vérité, pourquoi ne pas la dévoiler au grand jour face à quelqu'un qui vous dit ne pas comprendre ?

Du coup, vous ne m'avez pas répondu : quelle était la lecture à faire au second degré de votre message qui, selon vos propres mots, n'est pas à lire uniquement au premier degré ?

premier niveau de lecture : "arrêtons de nous focaliser sur ce que le pape fait ou dit de mal, Dieu ne nous abandonnera pas"
Le second niveau de lecture, implicite, en filigrane, est une appréciation sans doute peu à son avantage du pêcheur du moment.

Merci pour votre réponse claire.

Je précise que je parlais de "degrés" car c'est le terme employé par XA un peu plus haut.

je tape peut-être à côté moi aussi !

Au moins avez-vous été assez aimable pour me répondre ! Ca me suffit amplement !

F

Le 2nd degré qu'on explique, ce n'est plus du second degré mais du premier degré.

Le principe du second degré c'est qu'il faut le lire entre les lignes.

Ce qui en l'occurrence n'est vraiment pas difficile (tiens ? Voilà que moi aussi je fais du second degré...)

Cordialement
Meneau
PS : ce message est à lire par XA au 3eme degré

Savoir ce que dit, ce que prévoit, ce que choisit le Pape pour gouverner est-il de la mission de chacun des fils de l'Eglise ?

Faire ce que Dieu nous a confié, cultiver son champ, familial, mais intérieur déjà et d'abord est notre seul job.

Certains ont une mission sociale, claire, et pas forcément drôle à vivre. Mais ils ont les charismes et les grâces pour faire le job.



Se souvenir des disciples qui se plaçaient déjà dans le gouvernement, qui prévoyaient à leurs vues, et qui discutaient les moyens de la Rédemption la plus "efficace" pour le peuple d'Israël !

Ne sommes-nous pas dans cette période où nous débattons de ce qui ne nous regarde pas ? Mais pas du tout ?

Combien parmi les chrétiens sont-ils interpelés par des gens qui leur demande d'expliquer ce que "leur" Pape a dit ou fait ? Là seulement peut-être la raison de se plonger dans les faits pour faire distinguer ce qui est réel et ce qui est tordu médiatiquement.


Mais le parallèle avec la fin de la vie terrestre de Jésus est bien éclairant. Se rapprocher de Jésus. Faire confiance. Comme Marie, sous son manteau. Elle, elle voit, elle sait, elle parle : Fatima, La Salette, Pontmain, et tous les endroits où elle vient. C'est bien assez nourrissant pour nos âmes !


Sinon, sans se ternir in-formés, écrit un liseur, autant être ermite ?
Mais ne sont-ce pas les ermites qui justement sauvent le monde ?
Partout.
Toujours.

N'est-ce pas aux ermites, aux gens "seuls pour Dieu", que Dieu parle ?



Merci Sieur XA !
Là, vous comblez mon coeur de fille de Marie !

Glycéra

Discerner le bien du mal, voilà pourquoi le Seigneur nous a donné l'intelligence. La vertu de religion ne peut être acquise que par la connaissance de Dieu et des moyens pour l'atteindre.

Bienvenue à vous si vous êtes nouveau.

Vous dites discerner le bien du mal... certes, mais cette réponse très générale ne me permet pas de comprendre ce que vous pensez et à quoi vous l'appliquez ici.

Merci de votre réponse, si vous la jugez utile
Glycéra

Prenons l'exemple de la peine de mort dont le point de vue a été radicalement changé par le Pape. À moins d'avoir une préparation théologique, sur un sujet comme celui-là je pourrais croire par ignorance qu'il a raison. Or, la tradition de l'Égliseb est tout autre.

nous devons, c'est un devoir à nous très clair, nous occuper de ce que dit le Pape à chaque chose qu'il fait ou dit ?

que nous devons toujours ce que les prêtres racontent en disant parler au nom de l'Eglise ?

que nous devons passer au crible du bon sens filial envers l'Eglise ce que les prêtres nous demandent ou nous interdisent de faire en nous adressant un parole d'autorité au nom de l'Eglise ?


Ce ne sont pas les mêmes concepts, et ce ne sont pas les mêmes cas pratiques.


Pour poser ma question autrement :
est-ce parce que nous vivons dans une époque où tous les discours sont répandus par l'électronique d'informations tous azimuts qu'il est devenu un devoir d'avoir, soudain en ce siècle, un avis sur tout ce que dit le Pape ?

Je ne comprends pas votre exemple non plus. J'ai cherché à lire en filigrane votre opinion sur le sujet abordé dans le fil.

Glycéra

En tant qu'adulte en capacité de prendre du recul, je suis d'accord avec vous. A la limite, il suffirait de se cantonner aux enseignements pré-Vatican II tout en accueillant les enseignements postérieurs avec un regard critique comme demandé par Benoît XVI, et il nous sera possible de faire notre salut de la sorte.

En revanche, que faites-vous de vos enfants ? Les votres sont sans doute en de bonnes mains mais encore faut-il être conscient de là où sont les bonnes mains. Ce qui est prôné à la tête de la hiérarchie redescendra toujours à la base et il importe de savoir quel genre de poison vos enfants pourraient y trouver.

"en capacité de"..... Franchement... On croirait la langue de buis du synode

Cordialement
Meneau

ne l'oubliez jamais

Je suis d'accord sur le fond avec votre remarque, comme je l'ai dit au début de ce fil.

Cependant il y a quelque chose de changé par rapport aux époques où l'on pouvait ignorer les positions personnelles du Papes : c'est qu'aujourd'hui c'est lui qui nomme les évêques.

La question pourrait bien se poser rapidement en ces termes : qui nous donnera les sacrements ?

VdP

Mon propos n’était pas de dire que l’on devait ignorer tout ce qui se dit ou fait à Rome.
Mais il me semble qu’il y a un risque pour tout catholique d’en venir à oublier que son Salut ne se jouera pas qu’à son attitude révérencieuse vis-à-vis du Souverain Pontife. On peut se sauver malgré le Pape et non forcément grâce à lui.

XA