Le Forum Catholique

personne n'en parle selon Google en français et pas ici non plus, curieux.

Le journaliste athée, grand ami du Pape François, a déclaré et publié dans son journal que le Pape, selon les mots de Scalfari, ne croirait pas en la divinité du Christ pendant sa vie terrestre mais à partir de sa mort sur la croix, qu'il aurait été un homme étonnant et remarquable mais pas vrai Dieu, vrai homme.

Ce n'est pas la première fois qu'une bombe Scalfari-François explose, il y en a eu plusieurs depuis 2013 mais nous avons tous vécu depuis et les effluves amazoniennes sont partout maintenant.

Cela sent d'autant plus une odeur bizarre que le démenti officiel de Matteo Bruni du service de presse du St-Siège est ceci (en anglais je n'ai pas trouvé de version française officielle).

"As has been affirmed in other occasions, the words that Dr. Eugenio Scalfari attributes between quotes to the Holy Father during his colloquies held with him cannot be considered as a faithful account of what was effectively said, but represent more a personal and free interpretation of that which he heard, as appears entirely evident from what was written today concerning the divinity of Jesus Christ."

[Comme il a été affirmé en d'autres occasions, les mots que le Dr. E. Scalfari attribue entre guillemets au Saint-Père pendant leurs conversations ne peuvent être considérés comme une transcription fidèle ce qui a été effectivement dit, mais représentent plutôt une interprétation libre et personnelle de ce qui a été entendu, comme il semble de manière absolument évidente de ce qui a été rapporté aujourd'hui au sujet de la divinité de Jésus Christ.]

Très étrange communiqué qui au sens strict n'exclue pas entièrement la possibilité que les propos soient vrais mais renvoie à une "évidence" supposée au lieu de proclamer la foi catholique en termes simples. Cela rappelle bizarrement la manière de botter en touche dans l'affaire McCarrick et la dénonciation de Mgr Vigano.

On aurait attendu un démenti indigné même en termes adoucis et diplomatiques puisque c'est un ami du Pape de longue date. Scalfari est atteint de sénilité précoce ?
En tout cas Matteo Bruni défend très bizarrement la thèse chrétienne orthodoxe contre toute forme d'arianisme.

ps. le cardinal Bergoglio avait déjà quelques amis pas si bien choisis (ex. McCarrick, le nouvel archevêque de Buenos Aires) mais là on se demande un peu ...c'est peut-être une passion commune pour le café italien ou un met amazonien qui sait ?

découle probablement de cette hérésie abjecte qu'il est probable qu'il croit. Là où la chose est bien pire que l'arianisme, c'est que toutes les erreurs sont acceptables pour lui.

Le modernisme est l'égout collecteur de toutes les hérésies, et son champion hors catégories a été trouvé, on dirait bien, en la personne du présumé pape même. "Présumé" car la bulle de Paul IV interpelle quand même, et il est possible qu'un jour un tribunal décrète tous ses actes comme nuls et non avenus dans l'Eglise.

La vision de Saint Jean Bosco est très éclairante sur cet homme en blanc enjambant les corps des cardinaux à Rome, et fuyant cette ville dévastée.

Manassé roi de la tribu de Judas vers le VIIème siècle avant Jésus-Christ, avait osé mettre l'idolâtrie dans le Temple et avait immolé son fils par le feu aux faux dieux. Et c'est à partir de ces faits que Dieu résolut de déporter les juifs de Jérusalem. On connait la suite : destruction totale du temple, tous les juifs déportés à Babylone. L'esclavage à Babylone a été plus terrible que celui d'Egypte (cf Chaîne d'Or sur St Matthieu chapitre I généalogie du Seigneur). Et ils n'avaient pas le Christ. Que dire de nous?

L'idolâtrie a fait son entrée dans l'Eglise. Quelle réponse va apporter le Bon Dieu à tout cela? Y a-t-il crime plus affreux que l'idolâtrie?

Retirer au Christ sa divinité est pire que l'idolâtrie.

C’est ainsi que Juda, captif en Babylone, épanchait ses vaux au Seigneur par la bouche d’Azarias. La désolation était au comble dans Sion, veuve de son peuple et de ses solennités ; ses fils, transplantés sur une rive étrangère, devaient successivement y mourir jusqu’à la soixante-dixième année de l’exil ; après quoi Dieu se souviendrait de ses exilés, et les ramènerait en Jérusalem par la main de Cyrus. Alors aurait lieu la construction du second temple qui devait voir le Messie. Quel crime avait donc commis Juda pour se voir soumis à une telle expiation ? La fille de Sion s’était prostituée à l’idolâtrie ; elle avait rompu le pacte sacré qui l’unissait au Seigneur comme à son époux. Toutefois son crime fut effacé par cette captivité d’un nombre limité d’années ; et Juda, rétabli dans la terre de ses pères, ne retourna plus au culte des faux dieux. Il était pur d’idolâtrie lorsque le Fils de Dieu vint habiter au milieu de lui. Mais quarante ans ne s’étaient pas écoulés depuis l’ascension glorieuse de ce divin Rédempteur, que Juda reprenait de nouveau le chemin de l’exil ; qu’il était, non plus emmené captif à Babylone, mais dispersé, après d’affreux massacres, dans toutes les nations qui sont sous le ciel. Voilà, non plus soixante-dix ans, mais dix-huit siècles qu’il est « sans prince, sans chef, sans prophète, sans holocauste, sans sacrifice et sans temple ». Le crime commis par Juda est donc plus grand encore que l’idolâtrie, puisque, après une si longue suite de malheurs et d’humiliations, la justice du Père n’est pas apaisée ! C’est que le sang qui fut versé par le peuple juif sur le Calvaire en ces jours n’est pas seulement le sang d’un homme ; c’est le sang d’un Dieu. Il faut que toute la terre le sache et le comprenne, à la seule vue du châtiment des meurtriers. Cette immense expiation d’un crime infini doit se continuer jusqu’aux derniers jours du monde ; alors seulement le Seigneur se souviendra d’Abraham, d’Isaac et de Jacob ; une grâce extraordinaire descendra sur Juda, et son retour consolera l’Église affligée de la défection d’un grand nombre de ses fils. Le spectacle d’un peuple entier imprégné de la malédiction dans toutes ses générations, pour avoir crucifié le Fils de Dieu, donne à réfléchir au chrétien. Il y apprend que la justice divine est terrible, et que le Père demande compte du sang de son Fils, jusqu’à la dernière goutte, à ceux qui l’ont versé. Hâtons-nous de laver dans ce sang précieux la tache de complicité que nous avons avec les Juifs ; et, rompant les liens de l’iniquité, imitons, par une entière conversion, ceux d’entre eux que nous voyons de temps en temps se détacher de leur peuple et se rendre au divin Messie, dont les bras sont étendus sur la Croix pour recevoir tous ceux qui veulent revenir à lui.

Dom Guéranger, l'Année liturgique, jeudi de la passion.

Mais si les propos de Scalfari sont fondés, ce qui reste à prouver il ne s'agirait "que" d'une hérésie à titre privé. Le Pape François n'a pas encore engagé l'Eglise dessus et honnêtement, je doute très fortement qu'il pense ce que ce faux-jeton de Scalfari rapporte.

Quel que soit le degré de vérité des dires de Scalfari, il est incompréhensible que François continue à le rencontrer régulièrement et lui faire des déclarations (même à titre privé) en sachant qu'il va raconter tout cela en y rajoutant des faussetés, dans une proportion de 0 à 99,9 %.

comme le cardinal Bergoglio avait un très grand ami américain : Theodore McCarrick vous ne l'avez pas oublié ?

Posez vous la question : pourquoi après de multiples "dérapages", "fuites" et ce dès 2013 - chose attestée par le communiqué vachi-vacha du service de presse - le Pape parle-t-il toujours à bâtons rompus avec son ami athée militant de La Repubblica ? (fameux journal libéral et franc-maçon italien)

La technique du "leaking" est extrêmement courante dans tous les pays en politique et toujours utilisée en Occident par les gouvernements, diverses entités.

Rappelez-vous aussi qu'en Occident - du moins en France, en GB ... - 70 à 75% des "catholiques" de nom seulement ne croient PAS à la présence réelle dans l'hostie consacrée. La vision attribuée au Pape par Scalfari ne les choquera pas du tout. François ne cesse de dire qu'il ne parle pas aux rigides qui vont dans les églises le dimanche et autres jours et sont dans "l'institution". Il parle aux autres ... ceux et celles qui, en fait, ne l'écoutent pas du tout sauf pour dire : "ah il est sympa ce pape" et on passe à autre chose.

Je ne suis pas sûr qu'il y ait eu un nouvel entretien. Scalfari lâche une nouvelle bombe, mais apparemment, de ses propres termes, sur la base de réponses passées :

Quiconque a eu, comme cela m'est arrivé à plusieurs reprises, le destin de le rencontrer et de lui parler avec une confiance culturelle maximale, sait que le pape François conçoit le Christ comme Jésus de Nazareth, un homme et non un Dieu incarné

Ces conversations ont toutes et toujours été publiées dans la lettre de notre journal et c’est pour cette raison que j’ai le sentiment aujourd’hui de la nécessité de nous en souvenir,

Cordialement
Meneau

I. Scalfari est sénile puisqu'il attribue régulièrement à François des propos hérétiques qu'il n'a pas tenus.

II. Scalfari est un menteur.

III. Scalfari dit la vérité.

Les hypothèses I et II se heurtent au fait que François continue de traiter Scalfari en interlocuteur privilégié.

Dans la première hypothèse, ce n'est vraiment pas charitable de laisser un vieillard sénile exposer le délabrement de son intelligence.

Dans la deuxième hypothèse, puisque François sait que Scalfari ment effrontément, ce n'est pas charitable de le mettre régulièrement en occasion de péché en lui accordant des entretiens.

Reste la troisième hypothèse...

Aucun chrétien, fût-il simple laïc, ne devrait pouvoir souffrir qu'un homme qui se prétend son ami puisse répandre urbi et orbi qu'il rejette un dogme de foi. On peut souffrir patiemment les calomnies en bien des choses : on ne peut souffrir en revanche laisser planer le moindre doute sur l'orthodoxie de sa foi, parce qu'on ne peut rendre menteur Dieu infiniment véridique.

Que le successeur de Pierre, chargé de confirmer ses frères dans la foi, laisse dire qu'il ne croit pas en la divinité de Jésus-Christ, est, dans le meilleur des cas, une grave négligence et un scandale pour les faibles ; de ce point de vue, qu'Eugenio Scalfari affabule ne supprime pas le problème. Il reste à espérer que l'on ne se trouve pas dans un cas plus grave encore.

Peregrinus

« Le texte du rapport lui-même n’a jamais été rendu public mais le compte rendu suivant a été transmis par un prêtre qui a eu accès à ce rapport avant qu’il ne disparaisse des archives des jésuites. Le Père Kolvenbach accusait Bergoglio d’une série de défauts allant de l’habitude d’employer un langage vulgaire à la duplicité et à la désobéissance dissimulée sous un masque d’humilité ainsi que d’un manque d’équilibre psychologique. Dans l’optique de se forger une opinion sur ses aptitudes comme futur évêque, le rapport a souligné qu’en tant que provincial, il avait été une personne qui avait apporté la division au sein de son ordre….LIEN

Etrange quand même cette impression malsaine que François laisse à tant de nombreux observateurs quand on le regarde agir…. Il suffit de comparer simplement par exemple à l'impression que donne le cardinal Sarah de lui-même à celui qui l'interview dans un post précédent : le jour et la nuit

Le pape aurait déclaré, selon Scalfari, que Jésus de Nazareth n'était pas Dieu


Intégralité de l'article d'Eugenio Scalfari:

«Quiconque a eu, comme cela m'est arrivé à plusieurs reprises, le destin de le rencontrer et de lui parler avec une confiance culturelle maximale, sait que le pape François conçoit le Christ comme Jésus de Nazareth, un homme et non un Dieu incarné. Une fois incarné, Jésus cesse d'être un Dieu et devient un homme jusqu'à sa mort sur la croix.

Quand j'ai discuté de ces phrases, le pape François m'a dit: "C'est la preuve que Jésus de Nazareth, devenu homme, même s'il était d'une vertu exceptionnelle, n'était pas du tout un Dieu".


Nous citons l'article complet:

Sa Sainteté le pape François a convoqué un synode dans lequel plus de deux cent cardinaux et archevêques participent au traitement du problème amazonien. La question est d’une importance fondamentale pour toute l’humanité. Francisco lance l'idée du Dieu unique depuis des années.

C'est une idée manifestement révolutionnaire qui consiste à examiner un problème grave qui intéresse tout le monde, les peuples riches et culturellement évolués, ainsi que les pauvres et les désespérés. L'unification réside dans le fait qu'il existe une communauté intérieure: chacun doit vivre et chacun doit le faire, certains aidant les autres, lesquels à leur tour doivent correspondre de manière appropriée. Riches et pauvres, hommes et femmes: c'est notre monde d'humains et le pape en tient constamment compte. «Nous sommes arrivés à contempler, à comprendre, à servir le peuple». C'est ainsi que le pape François a ouvert les travaux du Synode.

L’Amazonie est un cas très grave car elle représente l’histoire de l’humanité. Il y a six ans, Francisco soulignait ce problème dramatique.

«Nous ne sommes pas venus ici pour inventer des programmes de développement social ou de conservation de la culture. Ce n'est ni notre tâche ni du moins la tâche principale », ont déclaré Francisco. «Notre travail sera le premier à prier pour ensuite réfléchir, dialoguer, écouter avec humilité et parler avec courage. Nous n'avons pas besoin de démontrer notre pouvoir possible sur les médias. Cela façonnerait une église sensationnaliste, mais ce n'est pas ce que nous concevons, nous savons que les humains sont tous égaux dans leur diversité externe.

Le pape François n'a jamais parlé du Soi en tant qu'élément déterminant de l'homme. Quiconque a eu, comme cela m'est arrivé à plusieurs reprises, le destin de le rencontrer et de lui parler avec une confiance culturelle maximale, sait que le pape François conçoit le Christ comme Jésus de Nazareth, un homme et non un Dieu incarné. Une fois incarné, Jésus cesse d'être un Dieu et devient un homme jusqu'à sa mort sur la croix. La preuve qui confirme cette réalité est qu’elle crée une Église complètement différente des autres et cela est démontré par certains épisodes qui méritent d’être rappelés.

Le premier est ce qui se passe dans le jardin de Gethsémani, où Jésus se rend après la dernière Cène. Les apôtres qui se trouvent à quelques mètres de lui l'ont entendu prier Dieu avec des paroles auxquelles Simon Pierre a fait référence à l'époque: "Seigneur", dit Jésus, "si tu peux enlever ce calice amer, fais-le, mais si tu ne peux ou ne veux pas le faire boire jusqu'à la fin ». Il a été arrêté par les gardes de Pilate dès qu'il a quitté le jardin.

Un autre épisode, également bien connu, se produit lorsque Jésus est déjà crucifié et répète à nouveau et est entendu par les apôtres et par les femmes agenouillées au pied de la croix: "Seigneur, tu m'as abandonné." Quand j'ai discuté de ces prières, le pape François m'a dit: "C'est la preuve que Jésus de Nazareth, devenu homme, même s'il était un homme aux vertus exceptionnelles, n'était pas du tout un Dieu."

Je me souviens de ces événements qui m'ont permis de rencontrer le pape François à plusieurs reprises, de discuter avec lui de questions et problèmes qui concernent l’histoire de l’humanité dans son ensemble, mais surtout celle qui nous est proche, commençant par les Lumières et se terminant par notre jours. Le pape François voulait avoir une image biaisée de la culture moderne et m'a demandé de le préciser et de faire face à l'examen.


Ces conversations ont toutes et toujours été publiées dans la lettre de notre journal et c’est pour cette raison que j’ai le sentiment aujourd’hui de la nécessité de nous en souvenir, car Francisco aborde la question de l’Amazone mais étend sa portée et conclut que les hommes sont essentiellement tous des hommes. Même et tous différents.

C'est ce trait qui nous différencie du genre animal auquel nous appartenons, nous sommes également dotés d'instincts, mais nous ne nous limitons pas à ceux-ci: nous avons des sentiments. Ils peuvent être bons ou mauvais, égoïstes ou altruistes; notre corps et nos organes vitaux développent ces différences morales et créent un organe précieux, même s'il est complètement incorporel, qui est notre esprit. C'est la raison pour laquelle je me suis de nouveau souvenu de l'intérêt de Francisco pour la connaissance corporelle et spirituelle de l'homme.

Il aime la culture et veut en savoir le plus possible sur la société moderne pour la raison évidente que son église doit aussi acquérir la modernité à son meilleur, ce qui contribue le mieux à une humanité qui rend notre existence digne d'être vécue.
Infovaticana

Voici le lien pour lire l'intégralité de l'article de Scalfari en italien

... il ne me paraît pas choquant d'affirmer la possibilité que le pontife actuel n'a plus la foi, qu'il l'a remplacée par quelque chose de nébuleux. François a peut-être été victime de sa bibliothèque, de cet air qu'il respire depuis les années 70. À ce rythme, c'est l'asphyxie.

Les futurs théologiens trouveront des arguments pour extraire ce pontificat de la continuité de l'Église et pour "démagistérialiser" une partie des textes de ce pape. Sans tomber dans le sédévacantisme (une intellectualisation de la crise de l'Église, à mon humble avis).

Pour raisonner comme Kantorowitz, il n'est pas choquant de distinguer les deux corps du pape: il y la fonction, appelée à être pérenne depuis l'apparition de l'Église, et la personne particulière du titulaire qui l'incarne toujours à un moment donné.

On pourra toujours songer à un accident de parcours et au fait que l'Église, dans son parcours terrestre, succombe dans sa partie humaine aux offres alléchantes et mortifères du prince de ce monde.

Ce qui est particulièrement troublant, outre le démenti qui ne dément pas strictement et renvoie le lecteur à une supposée "évidence", c'est que cette vision ne surprend pas qui s'est frotté aux divagations théologiques contemporaines.

Le Jésus de Jacques Duquesne paru en 1994 disait cela exactement : Jésus de Nazareth, un chic type, sympa, un meneur d'hommes aux belles idées mais un homme point.
J'avais entendu l'A. répéter cela lors d'une soirée-conférence de présentation de son livre à Strasbourg.

Il ne citait pas sa source : Alfred Loisy. En effet, c'est la thèse moderniste de Loisy.

Des théologies des années infâmes (1960 et surtout 1970) qui ont beaucoup marqué intellectuellement l'actuel pape ont repris cette idée de Loisy en la reformulant d'une manière assez proche de ce que Scalfari rapporte. On parle de "process theology" : le Christ n'est pas un avec Jésus, vrai homme vrai Dieu selon la foi et le Credo. Le Christ émerge peu à peu dans la vie du Jésus simple homme. Il y aurait une prise de conscience progressive d'où le nom.

La plausibilité que le Pape - en conversations privées - ait formulé sa variante d'une process theology n'est donc pas si faible que le trouble communiqué du Saint-Siège le prétend. Il ne serait pas le premier à penser selon ces élucubrations effarantes à saveur arianiste.

Lanzo del Vasto a une analyse : comment Judas, remarquablement bien issu, instruit, sain et beau parmi les enfants de Jérusalem a-t-il ainsi dévié ?

De mémoire : parce qu'il a voulu gérer strictement "humainement" le projet de restauration que Jésus disait mener.

Judas reste "naturel", instruit, bien instruit, et désireux de se montrer "élite" pour guider les autres et restaurer Israël. Judas aurait ainsi proposé de faire capturer Jésus pour Le pousser au pied du mur : Le forcer à un geste éclatant que Judas trouvait trop long à venir. Ainsi, il aurait aussi participer aux combines des auters apôtres pour savoir qui serait qui dans le gouvernement que Jésus ne manquerait pas de monter pour mettre le "R"oyaume en route.

Ici, sommes-nous dans ce climat ?
L'Eglise, épouse du Christ, vit-elle sa trahison, de l'intérieur de l'équipe apostolique ?

La trahison sera, le supplice sera, la mise au tombeau sera, la panique des apôtres dans le Triduum sera, avec sa planque ? Donc le rôle de pilier de Marie ?

Auparavant, verrons-nous trembler la terre, au milieu d'un temps de ténêbres comme celui du Vendredi-Saint ? Et déchirer le voile qui sépare le sacré du reste du monde ?


Je ne peux m'empêcher d'y souvenir . . .

Ce sera dur !
C'est annoncé !
Mais ce sera dur quand même !

Prions pour nos enfants

Glycéra

Un pape, quand il exerce son ministère d'enseignement, ne peut errer.
Donc les déclarations magistérielles des précédents papes sont exemptes d'erreur.
Donc si un pape les contredit, il n'exerce pas son ministère d'enseignement et n'est pas couvert par l'infaillibilité magistérielle.
Votre dévoué Paterculus