Le Forum Catholique

Procession de la Parole de Dieu.

La prochaine fois que vous irez à saint-Pierre, laissez vos chaussures à l'entrée, comme dans une mosquée.Et dansez!
"Je crois en Dieu qui chante et qui fait chanter la Vie!"
Vidéo

Autant la procession de l'idole païenne dans la basilique me choque horriblement et bien que jamais il ne me viendrait personnellement à l'idée de danser là, notons tout de même qu'il faut rendre à Dieu ce qui est à Dieu et que les pieds nus ne sont nullement la "propriété" des musulmans ; j'ai déjà rencontré une religieuse, membre d'une congrégation tout à fait respectable et qui ôtait malgré tout ses chaussures au moment d'adorer le Saint-Sacrement, sans doute en ayant à l'esprit ce que Dieu dit à Moïse en Exode 3:5 : « N’approche pas d’ici ! Retire les sandales de tes pieds, car le lieu où tu te tiens est une terre sainte ! ».

Quant à la danse, ce n'est quand même pas une notion exogène aux Saintes Ecritures : rappelons à ces titres toutes ces fois où le roi David danse devant l'Eternel... "Puis David et tout Israël gagnèrent Baala, à Qiryath-Yearim en Juda, pour en faire monter l’arche de Dieu, sur laquelle est invoqué le nom du Seigneur, lui qui siège sur les Kéroubim. On chargea l’arche de Dieu sur un chariot neuf, pour la transporter depuis la maison d’Abinadab. Ouzza et Ahyo conduisaient le chariot. David et tout Israël dansaient de toutes leurs forces devant Dieu, accompagnés de chants, de cithares, de harpes, de tambourins, de cymbales et de trompettes." 1 Ch 13, 8.

F

Pour rassurer l’opinion public?

Cette me... n'a rien à faire dans une église point barre!

Quant à la danse, ce n'est quand même pas une notion exogène aux Saintes Écritures : rappelons à ces titres toutes ces fois où le roi David danse devant l’Éternel...

Dans le même ordre d'idée, on pourrait admettre une assemblée de naturistes en tenue (si j'ose dire) dans Saint-Pierre au motif que nos premiers parents n'étaient point vêtus, ainsi que le rapporte la Sainte Bible : "Ils étaient nus tous deux, l'homme et sa femme, sans en avoir honte" (Gen 2,25)

Et au synode amazonien, on n'en est pas très loin !...

Sauf erreur de ma part, le roi David est postérieur au péché originel... Pourquoi me parler d'une situation d'où nous avons été déchus ?

C'est entendu, c'était avant la Chute.

Quant à invoquer David, le choix de ce roi adultère n'est pas très heureux et, en tous cas, ne saurait servir de référence aux innovations liturgiques conciliaro-bergoliennes !...

Zut, s'abstenir de regarder ce qu'il y a de bon chez David...

Je suppose qu'on va aussi devoir mettre de côté les Psaumes ?

La crispation (légitime) que provoque chez vous le synode ne doit pas, à mon avis, vous pousser à tenir des propos aussi téméraires.

Ici

Cet entretien avec cet évêque béninois est très intéressant car ce n'est pas un méchant occidental pélagien.

Du temps de David, Dieu n'habitait pas encore dans le coeur des hommes. Sa présence se limitait au saint des saints et je ne pense pas que vous trouverez d'exemples de danses ou de chants dans cette partie du temple. Il était donc naturel d'exprimer corporellement sa dévotion.

Vous conviendrez que le contexte de notre foi a changé depuis. Il ne s'agit plus de "ressentir" quelque chose car Dieu est désormais réellement présent. Nous avons juste besoin d'être élevés, ce que fait magnifiquement la liturgie authentique. Cela n'exclut pas des expressions plus corporelles lors de pélerinages ou autres occasions extérieures à un lieu saint.

ICI
Sans doute "célébrée" pour la saint Guy ...

Parler de David uniquement comme "d'un roi adultère" est votre jugement. Il vous appartient.

Je vous rappelle cependant que le roi David est inscrit au martyrologe romain et qu'il est saint. Qui sommes-nous pour donner des leçons aux saints ?

F

pourtant il a pris sa servante dans son lit et je ne crois pas que la Bible le lui en fasse le reproche.

David avait plusieurs femmes.

Dieu tolérait des choses contraires à la loi naturelle à cause de la "dureté de leurs coeurs" dixit le Christ.

Il ne faut pas pour autant tout considérer comme bon et reproductible. L'Ancien Testament ne vaut qu'en ce qu'il annonce le Nouveau. C'est ce dernier qui a le dernier mot.

Oui, mais de là à parler d'un saint simplement en tant que "roi adultère", c'est un peu court jeune homme.

A moins que nous ne puissions faire notre choix dans les saints et choisir ceux que l'on peut exécuter d'une phrase ?

Ce que je veux dire, c'est que des comportements qui disqualifieraient des chrétiens plein du Saint Esprit et nourris de la parole de Notre-Seigneur était tolérés de Dieu avant l'Incarnation. Cela ne doit pas nous permettre de valider ces comportements.

Les juifs vétéro-testamentaires n'étaient pas mûrs spirituellement. Ils étaient comme en enfance et on ne reproche pas à un enfant certaines choses qui seraient inacceptables pour un adulte.

Je profitais de votre message pour répondre à vistemboir2, pour qui le comportement de David dans le passage que j'ai cité est à oublié sous prétexte qu'il était "roi adultère"... En d'autres termes, disqualifier la pratique à cause des moeurs du roi, ce qui n'est pas d'une honnêteté intellectuelle particulière.

F

Sauf erreur de ma part, les exemples que vous donnez sont antérieurs au Christ.
Pourquoi nous parler d'une situation où nous ne trouvons plus ?
Votre dévoué Paterculus

Je pense que vous faites mine de ne pas comprendre... Bien que la discussion puisse devenir intéressant.

Corrigez-moi si je me trompe (vraiment), mais il ne nous est pas possible par nous-mêmes de revenir à notre état pré-brisure. En revanche, adopter le comportement d'un saint comme David nous est tout à fait accessible.

Et s'il ne nous est pas possible de nous inspirer de David car il est antérieur à nous, alors il ne serait pas possible non plus de nous inspirer de la multitude de saints de l'Histoire...

F

... vous êtes bien placé !
Je dis que David est antérieur au Christ et vous prétendez que je dis simplement qu'il est antérieur à nous...
Si vous ne comprenez pas que la Nouvelle Alliance n'est pas sous le régime de l'Ancienne, retournez au catéchisme.
VdP

J'ai toujours parlé de bonne foi et me désole de vous voir vous énerver, ce n'est pas le but de nos échanges.
Soyez assuré de l'honnêteté de la question que je m'apprête à vous poser : en quoi l'antériorité de figures bibliques au Christ exclue-t-elle tout désir d'imitation ?

Tout ce que je dis est ceci : il est impossible par nos actes de retourner et de vivre comme avant le péché originel (là aussi, corrigez-moi si c'est faux !). Je ne vois pas le rapport avec les figures antérieures au Christ ! Devrions-nous ne pas nous inspirer de Job, par exemple ?!

F

nous pouvons donc répudier nos femmes, appliquer la loi du talion mais nous ne devons toucher à rien le samedi. J'espère que vous n'aimez pas le saucisson de cochon ?

Que vous apporte d'utiliser de l'ironie ? Je ne fais que demander si oui ou non il est possible et légitime de s'inspirer de figures bibles antérieures au Christ et vous me parler de saucisson au cochon ?

S'il est impossible d'avoir une discussion sur ce forum, à quoi bon continuez à discuter ?

F

Faute de frappe ci-dessus.

c'est l'application pure et simple de votre "argument" à d'autres situations pré-christiques.

Si le seul fait que David dansait devant l'Arche d'Alliance (au passage, pas dans le Saint des Saints, mais passons) suffit à justifier le fait qu'on danse aujourd'hui devant le tabernacle, alors, et de la même façon :
- le seul fait qu'Abraham ait pris sa servante dans son lit justifie le fait qu'on puisse aujourd'hui prendre sa servante dans son lit
- le seul fait que les juifs pouvaient répudier leur femme justifie le fait qu'on répudie aujourd'hui sa femme

et ainsi de suite.

Vous faites mine de ne pas vous souvenir du post auquel vous avez répondu quelques lignes plus haut que vous étiez d'accord ?

Cordialement
Meneau

Merci pour votre réponse, néanmoins je m'adressais à Regnum Galliae initialement.

Je me souviens très bien de ce post, merci beaucoup, j'ai encore la chance d'avoir de la mémoire !

Encore une fois, je vais résumer la situation et je vous demande, s'il vous plaît, d'avoir si cela est possible un ton un peu plus cordial. Il est incroyable qu'à chaque fois qu'on lance une discussion, le ton monte et devienne ironique, presque "ricanant".

Quelle image renvoyons-nous si nous sommes incapables de discuter ?

Tout a débuté lorsque je me suis offusqué qu'un saint, saint David, ait vu son compte "réglé" en deux mots, "roi adultère". Je trouve qu'il est malsain (sans t, il ne m'appartient pas d'apporter un jugement objectif) de dénigrer l'auteur des Psaumes ainsi. Jamais il ne me viendrait à l'idée de dénigrer un homme que l'Eglise célèbre comme saint.

Ensuite, votre raisonnement est fallacieux, puisque le fait qu'il ne faille pas s'inspirer de David dans sa vie conjugale ne veut pas dire qu'il ne faille pas s'inspirer de sa relation à Dieu.

Encore une fois, faut-il rejeter les Psaumes car ils ont été écrit par un homme à la vie conjugale intolérable aujourd'hui grâce au prisme et à la vérité christique ?

C'est comme dire : si le seul fait que Job montre une grande patience dans l'épreuve suffit à justifier la foi dans la maladie, alors cela veut dire qu'on peut prendre des serviteurs... Vous prenez un 2e élément sans rapport (à moins qu'il y en ait un entre danser devant Dieu et avoir plusieurs femmes) pour discréditer le premier.

Et pour lever toute ambiguïté, je vous recite mon message d'origine :

Autant la procession de l'idole païenne dans la basilique me choque horriblement et bien que jamais il ne me viendrait personnellement à l'idée de danser là

Je m'étais simplement permis de répondre au message twitter sédévacantiste du premier message pour remettre l'église au milieu du village. Est-il possible de discuter ou devons-nous simplement écrire des messages pour dire "Oui", "D'accord", "Vous avez raison", "Bien dit" ?

F

que la relation de David à Dieu est pré-christique, issue de la tradition juive, à une époque où l'Eglise catholique n'était pas encore passée par là.

Cordialement
Meneau

... l'Alliance Nouvelle est d'une nouveauté telle qu'on ne peut pas en célébrer le culte comme on célébrait celui de l'Ancienne.
VdP

Merci pour votre réponse, néanmoins je suis au courant que le roi David est antérieur au Christ.

Vous dites :

Si le seul fait que David dansait devant l'Arche d'Alliance (au passage, pas dans le Saint des Saints, mais passons) suffit à justifier le fait qu'on danse aujourd'hui devant le tabernacle, alors, et de la même façon :
- le seul fait qu'Abraham ait pris sa servante dans son lit justifie le fait qu'on puisse aujourd'hui prendre sa servante dans son lit
- le seul fait que les juifs pouvaient répudier leur femme justifie le fait qu'on répudie aujourd'hui sa femme

ce à quoi je réponds :

Ensuite, votre raisonnement est fallacieux, puisque le fait qu'il ne faille pas s'inspirer de David dans sa vie conjugale ne veut pas dire qu'il ne faille pas s'inspirer de sa relation à Dieu.

Je ne rejette pas le fait qu'il soit caduque de danser devant Dieu (j'ai dit que cette pratique n'était pas exogène), cf. réponse ci-dessous à Paterculus, je soulignais simplement l'aspect problématique de votre raisonnement.

Rien de plus !

F

Le seul fait que David ait fait quelque-chose ne suffit pas, à lui seul, à justifier qu'on puisse le faire aujourd'hui en tant que catholique.

Cela vaut pour toutes les questions.

Il vous faut donc trouver d'autres arguments pour justifier la chose.

Pour ce qui est de la vie conjugale d'Abraham, c'est évident qu'on ne trouvera pas d'argument pour justifier le même comportement aujourd'hui, compte-tenu de l'avènement du Christ et de la Nouvelle Loi.

Pour ce qui est de la relation de David à Dieu et de la danse, il vous faut en apporter si vous pensez que la chose est justifiable aujourd'hui.

C'est tout, je n'ai rien dit de plus.
Il y a plein de choses qui "ne sont pas exogènes", ce n'est pas pour autant qu'elles sont à prendre pour modèle aujourd'hui.

Et pour répondre à votre autre question, oui, il y a des choses qu'on peut prendre pour modèle dans la vie des personnages de l'Ancien Testament. Mais, encore une fois, pas tout, et pas seulement au prétexte qu'ils l'ont fait. Le tout est à lire à la lumière de la Nouvelle Loi et de la Tradition de l'Eglise.

Cordialement
Meneau

Vous écrivez :

je vous demande, s'il vous plaît, d'avoir si cela est possible un ton un peu plus cordial.

Alors je vous rappelle votre propre procès d'intention :

Je pense que vous faites mine de ne pas comprendre...

"Qui sème le vent récolte la tempête" : ça aussi, ça a une origine biblique. (Cf Os 8,7)

VdP

Effectivement, si je vous ai blessé, ce n'était pas le but ! Je m'en excuse donc.

Merci également pour votre réponse plus haut au sujet de la différence de culte entre Ancienne et Nouvelle alliance. J'entends tout à fait cet argument.

Je m'étonnais juste que d'autres (pas vous) discréditent l'attitude de David qui danse sous prétexte qu'il avait plusieurs femmes : c'est là pour moi de la malhonnêteté intellectuelle, car on ne peut pas mettre sur le même plan ces deux attitudes. J'attends d'ailleurs qu'on me répondre sur ce point-là et les autres, mais passons...

D'autre part, j'ai à plusieurs reprises posé la question, mais je pense qu'elle a été "noyée" dans le flot de réponses des uns et des autres : nous est-il permis de nous inspirer de la sainteté de la vie des figures bibliques pré-christiques ? Il me semble que oui, mais n'ayant jamais eu de réponse malgré mes "relances", j'aimerais vraiment avoir votre réponse, car je m'en viens à me demander si je ne me trompe pas, ce qui me semble curieux (bien que je l'accepte si vous me le dites !).

F

... ne peuvent nous inspirer que si nous passons leur façon d'agir au crible de la Nouvelle Alliance.
En ce sens l'argument de la polygamie - de David mais aussi d'Abraham, d'une autre façon - est recevable : ils ne peuvent nous servir de modèles en tout.
VdP

Exemplaires ?

Dans leur intention droite et filiale.


Pas dans les détails des actes.
Abraham est un modèle de foi, d'obéissance, de confiance en préparant le sacrifice de celui que Dieu lui a donné.
Il n'est pas à imiter pour faire une sortie, fagot sur le dos, avec son fiston chéri, en forêt un mercredi ...


Ainsi les vertus sont à déceler = dé-cacher, dé-couvrir, pour en perce-voir l'intention bonne et divine.

Pas facile pour nous, surtout pour nous imbibés de matérialisme, de besoin de matière, d'avoir accès à l'essence même des modèles, à la substance des actes.

Mais notre ange, lui qui n'est pas coincé par la matière est là pour nous aider à y voir clair. Comme celui de St Joseph venu lui donner la solution quand il avait analysé son problème et décidé de renvoyer Marie. Secrètement, mais renvoi quand même décidé de son épouse si chérie.


Le parcours global du peuple juif nous est une représentation de nos propres parcours sous la main de Dieu, patriarche après patriarche, pour nous faire comprendre le chemin par où Dieu nous mène, jusqu'au jour de la délivrance christique, intérieure.


Difficile question quand on n'a pas appris la lecture des symboles et des parallèles contenus dans ces récits d'avant la venue de Jésus. Qui l'enseigne ? Je connais un ou deux ouvrages là-dessus. C'est peu.

Avec mes bonnes salutations
Glycéra

- C'est une conséquence directe du recours à David -, qu'il faut reconstruire le Temple de Jérusalem et y pratiquer les innombrables sacrifices prévus par la Loi.

Ça va coûter cher, et ce n'est pas bon en termes sacro-saints d'empreinte carbone.

Moi je me serais bien inspiré de la vie de famille de Salomon, mais la loi républicaine l'interdit...

Pour en rester à saint David, il fut un temps - long - où il était un chef de bande qui faisait en permanence des razzias sanglantes, ce que la Bible raconte sans frémir et sans la moindre désapprobation. On peut rappeler aussi qu'il faisait passer des herses sur les habitants des villes vaincues (traduction aujourd'hui édulcorée,; mais difficilement contestable).

et de tout ce qu'il représente, et de ce que nous sommes devant lui, c'est ça:



"Allons adorer et nous prosterner devant le Christ. Sauve-nous, Fils de Dieu, qui es admirable en tes saints. Nous te chantons Alléluia."

Entrée de l'Evangile, divine liturgie de la fête de saint Denys l'Aréopagite, avec l'archevêque Jérôme (Athènes).

va chercher son miel chez les sédévacs aujourd'hui ? C'est tendance ?