Le Forum Catholique

D’ailleurs , la dépouille embaumée de Jean XXIII coiffée du camauro , il était aussi un grand amateur d’ornements dentelés , c’est pourtant lui qui avait rendu non obligatoire le port de la soutane depuis 1962…

Le Camauro , vous savez cette coiffure n’était plus portée depuis le XVIIIe siècle, sauf sur le lit de mort des Papes.

Et cependant, Sa Sainteté Benoît XVI avait remis brièvement l’usage , qui n’a pas été une réussite pour sa forme , une fois devenu ce bonnet d’hiver rouge bordé d’hermine en période d’hiver…

Notre pape François reste assez silencieux sur cette coiffe portée par ses vénérés prédécesseurs , pas de qualificatif n’avez-vous pas vu ce genre de bonnet de nuit porté de jour ..

Que pourrait-on dire de la tiare futuriste de son tout autant vénéré prédécesseur Paul VI ?
C’est pas en forme de chapeau de planète Saturne, mais plutôt je dirais à sa façon moqueuse , n’avez-vous pas vu cette tiare en forme d’obus V2 « missile balistique développé » par l'Allemagne de la deuxième guerre mondiale … Le premier vestige éphémère d’un concept moderne post-vatican II…
Un seul essai donc...

Autre , et cette fois pour la calotte papale, après tout allons dans cet entrain Bergoglionien …
https://fr.aleteia.org/2017/10/24/saviez-vous-que-la-calotte-du-pape-tient-son-surnom-dune-citrouille/
Saviez-vous que la calotte du Pape tient son surnom d’une citrouille ?
C’est pas plus élogieux que chapeau de planète Saturne…
Extrait :

Quand vous le saurez, cela vous sautera aux yeux !
Le zucchetto, la calotte que portent le Pape et autres membres du clergé, se nomme ainsi car sa forme ressemble à celle d’une citrouille. En italien « zuccheto » signifie littéralement « petite citrouille ». L’origine de ce petit chapeau remonte au Moyen Âge. Sa fonction était de tenir chaud aux membres du clergé qui passaient leurs journées entre les murs de pierre froids des églises et des monastères. C’est au XVIe siècle, lorsque les explorateurs espagnols ont rapporté des citrouilles et autres types de courges depuis l’Europe et le Mexique, que le surnom de la calotte est devenu une évidence… Le pape Paul VI a rendu obligatoire le zuccheto pour les haut membres de l’église en 1968, mais tous les membres du clergé peuvent en porter une. La couleur dépend du rang :

Blanc : le Pape… Rouge écarlate : les cardinaux
Rouge Amaran : les patriarches, archevêques et évêques
Noir : Le bas clergé
Le Zuccheto est porté à différentes occasions. En voici les conditions :
Le Zuccheto se porte à l’extérieur aussi bien qu’à l’intérieur. Les évêques le portent également pendant la liturgie. Les autres membres du clergé doivent le laisser dans la sacristie. Pendant la liturgie, le zuccheto se retire un cours moment lors de la génuflexion au pied de l’autel et de nouveau au moment du sanctus. Il se remet avant le « Notre Père ».
Il s’enlève lorsque l’on passe devant le Saint Sacrement et très brièvement en présence du Saint-Père en signe de reconnaissance.

La morale de cette historique :

« Soyons bien-aises que le monde ne tienne compte de nous ; s'il nous estime, moquons-nous-en joyeusement, et rions de son jugement, en connaissant notre misère ; s'il ne nous estime pas, consolons-nous-en joyeusement.
Citation de Saint François de Sales ; Une pensée pour chaque jour (1846)

c’est pourtant lui [Jean XXIII] qui avait rendu non obligatoire le port de la soutane depuis 1962…

Ah bon ? Où avez-vous lu cela ? Ça m'intéresse...

Plus sérieusement, vous faites erreur : l'autorisation du costume de clergyman donnée aux prêtres français à l'été 1962 est une initiative épiscopale.
A ma connaissance, le cardinal Maurice Feltin, archevêque de Paris, est le premier à avoir publié une ordonnance en ce sens, et il fut suivi par les autres évêques de France.

Jean XXIII n'y est pour rien...

qui est confirmée comme l'habit ecclésiastique normal.
Elle permet le clergyman qui comporte un col romain - "rigide" donc.

Sauf erreur, la CEF par la suite a confirmé ce texte.
En 1979, Jean Paul II réclama un signe visible d'où la fameuse petite croix que Mgr Gaillot, lors d'un passage à la télévision, avait dit avoir perdu dans le trajet pour se rendre au studio quand on s'étonna de sa tenue totalement civile.

Mais le Pape a raison : les martyrs dans l'histoire ont témoigné de leur foi publiquement, c'étaient d'affreux "rigides".

Les mollusques et anguilles du clergé et du peuple de Dieu ne sont pas rigides, oh non, tout en souplesse, en contorsions, en ellipses, furtifs, incolores, inodores et sans saveur.

Mais que dit la Bible et Notre Seigneur Jésus Christ de cela ?

Apocalypse 3:15- Je connais ta conduite : tu n'es ni froid ni chaud - que n'es-tu l'un ou l'autre ! -

Ap 3:16-ainsi, puisque te voilà tiède, ni chaud ni froid, je vais te vomir de ma bouche.

Sous-titre : Ses origines et son évolution en France d'après les règlements de l'Eglise.
Livre paru en 1986 au Cerf, issu de sa thèse de droit canon soutenue en 1984 (c'est donc quelque chose qui fait autorité scientifique).

Préface de J. Gaudemet et postface opposée à l'esprit de la préface… par Chélini qui défend la soutane !

Livre approximatif, comme souvent dans le droit canon pratiqué en France, et le choix des sources pour les périodes antérieures à la Révolution est fort discutable, mais bon… Pour l'Ancien Régime, il n'a pour ainsi dire utilisé que les statuts synodaux.

Le défunt abbé Trichet veut à tout prix dézinguer la soutane.
Je crois même qu'il fut official à Marseille ou à Aix, de mémoire.

J'étais encore un jeune étudiant quand j'ai lu ce livre pour la première fois et j'avais écrit à ce prêtre, qui m'avait répondu de manière furibarde (comment un jeune de 18 ans peut-il m'écrire une lettre pareille alors que les prêtres ont été libérés par le costume civil ?!!). Je lui disais connaître de bons prêtres en civil, mais que cette haine de la soutane qu'il porta me paraissait odieuse et névrotique, d'autant que le pape la portait aussi.

Trichet cite donc p 209 la règle adoptée par l'assemblée plénière des évêques de France : "l'habit ecclésiastique est un vêtement discret comportant un signe distinctif : col romain ou croix sur le vêtement. C'est aussi la soutane.".

Comme toujours depuis les textes conciliaires, chacun y prendra ce qu'il veut et localement l'ordinaire pourra aviser.

La soutane n'est donc plus du tout la norme et on s'en était aperçu.

J'ai une question : quel fut le dernier évêque en fonction à porter la soutane ? Je n'ai pas la réponse. Certains m'ont dit Mgr Atton, évêque de Langres jusqu'en 1975.

Parce que j'en connais au moins 5 ou 6 dans la lignée de Mgr Lefebvre, qui portent encore systématiquement la soutane.

Sinon on pourrait aussi citer Mgr Rifan.

Cordialement
Meneau

qui ont reçu leur titre du pape, avec un siège, des évêques quoi.

Et des évêques français, c'était implicite.

Votre message était drôle et bien vu...

Il me semble que Mgr Hlib Lonchyna porte régulièrement la soutane.

Cordialement
Meneau

C'est pas en France, même s'il y a une représentation de la communauté en France.

Cordialement
Meneau

... Mgr Aillet.
Et puis certains autres ne dédaignent pas la soutane pour diverses occasions, comme les visites ad limina, les rencontres internationales, etc.
VdP

Quand on a été sacré évêque. Point !

Il n'y avait pas de mandat pontifical pendant le premier millénaire et les évêques orthodoxes sont de véritables évêques !

Les évêques actuels sont en réalité cooptés par les noyaux dirigeants des différentes conférences épiscopales et les lettres dimissoriales sont purement formelles, sauf exception : le pape les signe sans même connaître ou avoir jamais entendu parler des impétrants.

Puisque vous utilisez l'histoire, alors pourquoi le roi d'Espagne ne nomme-t-il pas les évêques qu'il veut, et les chanoines de Paris n'élisent-ils pas leur archevêque ? Et même le président français d'ailleurs.

Et puis l'élection par le clergé et le peuple, comme au bon vieux temps.

Introduisez un peu de chronologie, sinon vous allez justifier les évêques qui le furent de père en fils encore au XIe siècle ou ceux qui ne furent jamais consacrés après vingt ans d'épiscopat.

Ceux qui créent des évêques au XXe siècle sans autorisation du pape, en Chine communiste ou ailleurs, et même contre sa volonté, ne sont pas dans le droit de l'Eglise, c'est vu, vu et re-vu.

Disons que c'est du passé, mais justifier coûte que coûte l'injustifiable… La cause est mal plaidée.

Depuis les carolingiens au moins, un évêque est sacré par trois autres.

nécessaires : vous confondez les pouvoirs d'ordre et de juridiction.

Des prêtres ont été sacrés évêques sans mandat pontifical des débuts du christianisme jusqu'au schisme orthodoxe ! Et l'excommunication pour sacre sans mandat n'existe que depuis 1958 !

Le sacre d'évêques avec mandat pontifical n'est pas une loi divine ; c'est une loi ecclésiastique que le pape pouvait prendre.

Il y a une différence entre les lois divines et les lois ecclésiastiques qui sont des lois humaines : on doit toujours et partout obéir aux premières ; on peut désobéir aux secondes en cas de nécessité et c'est même prévu par le droit canon ! L'obéissance aux lois humaines n'est jamais inconditionnelle.

Enfin, l'unité de l'Eglise, c'est d'abord et avant tout l'unité de la foi ! Ce sont ceux qui transforment la foi de l'Eglise qui attentent à son unité !

Nous en avions notamment déjà parlé dans ce post et le fil ici

Unique sur ce forum.

Et les évêques gyrovagues sans siège, c'est pour rappeler que le monde est leur diocèse et qu'il ne reste plus que deux ou trois cent milles catholiques ?

Vous utilisez l'histoire quand cela vous arrange.

Vous m'exposerez vos titres et qualités en Histoire, en passant.

Thucydide n'avait pas fait d'études universitaires, alors tout le monde est historien, comme je suis avocat et docteur en droit, plongé en permanence dans mes dossiers.

Le juriste milite-t-il aussi pour les occupations illégales des églises par des personnes en rupture avec l'ordinaire ? (je donne un bon point à St-Nicolas dans le sens où c'est sans doute l'une des trois ou quatre églises les mieux tenues et vivantes de Paris…).

Je souhaite le retour à la communion pleine et entière des prêtres de la FSSPX (les laïcs, c'est leur problème, et que je sache ils n'appartiennent pas encore à une fraternité sacerdotale...), mais cela vous fera certainement drôle, encore plus si cela se fait sous ce pape…

à mes objections. Vous vous contentez d'émettre l'hypothèse que je raconte n'importe quoi et de renvoyer à la légalité actuelle. C'est ce qu'on appelle du "positivisme". Et c'est la raison pour laquelle vous vous obstinez à fréquenter le clergé NOM et à découvrir et à décrire des turpitudes qui existent depuis 50 ans dans l'Eglise de France notamment et qui sont la raison pour laquelle nous avons quitté ce clergé et ces paroisses il y a 40 ans !

Réveillez-vous !

Enfin, vous pensez et semblez croire que l'élection des évêques dans le passé à certains endroits ou d'autres choses encore étaient dues à l'ignorance des temps anciens ou même des scandales qui jettent un doute rétrospectif sur le sacre de ces évêques, alors qu'il n'en est rien ! St Ambroise a été élu par acclamation et Mgr Gaillot régulièrement nommé par le pape. Ouvrez un peu les yeux !

Vous qui êtes si sensible à la loi que Dieu vous envoie, pouvez-vous me dire si le célibat des prêtres est d'origine humaine, disciplinaire et en vertu d'un rite, ou voulue par Dieu de toute éternité ?

Même question pour le sacrement du mariage, et tutti quanti.

L'histoire vous sert quand cela arrange votre dialectique.

Vous vous érigez aussi en juge de ce qui est conforme à votre chapelle et ce qui ne l'est pas.

L'élévation est une invention de la fin du XIIe siècle du côté de Paris. Revenons donc à plus ancien que cette pratique bien trop récente.

1) Que l'autorisation du pape pour le sacre d'un évêque soit une loi ecclésiastique et pas une loi divine, ce n'est contesté par personne.

Avant l'An Mil, très peu d'évêques étaient sacrés avec l'autorisation explicite et a priori du pape, ne serait-ce que parce que les moyens de communication et les situations locales ne le permettaient pas.

Des Eglises entières auraient disparu s'il avait fallu attendre l'autorisation du pape pour sacrer des évêques. Au mieux, il y avait quelque fois, lorsque le pape écrivait ou rencontrait tel ou tel évêque, approbation du pape, tacite et a posteriori de sa consécration.

2) Il n'est pas non plus contesté que l'état de nécessité puisse constitué un motif de non-respect d'une loi ecclésiastique.

Ce qui est contesté, c'est bien sûr le motif, motif qui constitue l'état de nécessité pour les uns et qui ne le constitue pas pour les autres.

3) Conclusion : Un évêque est évêque dès lors qu'il a validement reçu la plénitude du sacrement de l'Ordre, c'est tout !

Il peut avoir reçu validement la plénitude du sacrement de l'Ordre sans l'autorisation du pape et donc sans avoir de juridiction.

Mgr Rifan a été validement sacré évêque, avec l'autorisation du pape, après qu'il a été sacré par le cardinal Castrillon Hoyos et Mgr Rangel, lequel Mgr Rangel avait été sacré évêque par Mgr Tissier de Mallerais ; Mgr de Galarreta et Mgr Williamson étant co-consécrateurs !

au contact de la science talmudique, parsemée de casuistique jésuitique.

Vous tournez en rond à partir d'une auto-justification permanente, nuque raide, comme un hamster dans sa cage ou comme un lycéen pris la main dans le peau de confiture.

Avec l'Histoire, vous justifierez tout et son contraire, comme d'autres sortent le dernier concile dans le même but.

L'état de... nécessité m'oblige à vous le dire.

Vous avez raison : que les évêques ordonnent dans tous les sens ! Je me demande même pourquoi vos "quatre moins un" évêques n'ont pas ordonné davantage, car la Terre entière avait besoin d'évêques pour donner les ordres, réconcilier les cimetières, dédicacer les cathédrales, donner le voile aux vierges et le bâton pastoral aux abbés…

Chacun, du moins ceux qui voudraient que tout cela s'aplanisse, sait que leur situation fut plus que border line, et même gravement. Mgr Lefebvre n'a jamais été sédévacantiste et ne s'est jamais pris pour le pape (vous ne m'entendrez jamais le critiquer en mal, accordez-moi au moins ce point).

Il ne s'agit pas ici de défendre ou de condamner les sacres effectués le 30 juin 1988 par Mgr Lefebvre.

On vous dit simplement que l'autorisation du pape ne constitue ni la forme ni la matière de la plénitude du sacrement de l'Ordre !

L'autorisation du pape a pour but une certaine visibilité et un certain contrôle pour les autorités de ceux qui reçoivent la plénitude du sacrement de l'Ordre et que ne deviennent pas évêques ceux qui déplairaient au pape en fonction. C'est tout !

L'aspect "border line" dont vous parlez n'est pas lié au fait que les évêques sacrés par Mgr Lefebvre ne seraient pas vraiment évêques ou le seraient "limite", mais au contraire, parce qu'étant véritablement évêques ils pourraient constituer des Eglises parallèles.

La preuve que l'autorisation du pape n'est pas nécessaire à la validité des sacres épiscopaux est que les Orthodoxes constituent de véritables Eglises locales avec de véritables évêques !

Autre exemple : les évêques sacrés suite à la Constitution Civile du clergé étaient de vrais évêques, validement sacrés. Et le sont restés même après avoir qu’ils eurent démissionné à la demande du pape lors du Concordat. Ainsi Grégoire continua de signer avec la croix épiscopale.

(tardif)

après avoir ou après qu’ils aient !

Après qu'ils eurent ou après qu'ils ont et non après qu'ils aient.

Il y a des jours comme ça... j'aurais mieux fait de me rendormir !

La CEF a en effet adopté le texte que vous citez. Mais il n'a pas force de loi et on ne peut donc parler de règle.
Pour qu'il ait force de loi, il faudrait qu'il ait été approuvé par les instances romaines compétentes (voyez mon message ci-dessous).

Mais comme vous l'avez dit, ce livre de Monsieur Trichet est "aproximatif"...

VdP

Désolé, je n'ai pas le temps comme certains ecclésiastiques le dimanche de me relire quand j'écris un message.

Si vous parvenez à distinguer ce qui à force de loi et le reste, vous êtes fort.

Ce que décide la conférence des évêques n'est pas non plus optionnel, cela libère toutes les inhibitions.

Le concile demande que les fidèles connaissent des parties entières de prières en latin, et vous devez convenir qu'aucun de vos confrères n'a obéi à la… règle. Et aucun évêque ipso facto.

Désolé, je n'ai pas le temps comme certains ecclésiastiques le dimanche de me relire quand j'écris un message.

Je ne vois pas le rapport avec ce que j'ai écrit.

Si vous parvenez à distinguer ce qui à force de loi et le reste, vous êtes fort.

N'importe qui sait que pour qu'un texte ait force de loi, il faut que la décision émane d'une autorité compétente.

Ce que décide la conférence des évêques n'est pas non plus optionnel, cela libère toutes les inhibitions.

Ce que décide une conférence des évêques n'a force de loi que dans la mesure où
- soit par avance le Pape lui a donné carte blanche,
- soit le Pape a ensuite avalisé le texte.

Le concile demande que les fidèles connaissent des parties entières de prières en latin, et vous devez convenir qu'aucun de vos confrères n'a obéi à la… règle. Et aucun évêque ipso facto.

Vous avez reproché au Père Trichet d'être approximatif, vous l'êtes vous-même ; voici ce qui se trouve dans Sacrosanctum Concilium (N° 54) : "On veillera cependant à ce que les fidèles puissent dire ou chanter ensemble, en langue latine, aussi les parties de l’ordinaire de la messe qui leur reviennent."
Il s'agit là d'un désir des Pères Conciliaires, qui n'a pas été repris dans le code de droit canon, qui, lui, a force de loi, et a été présenté par Saint Jean-Paul II comme l'acte ultime du concile. Ce désir cependant sert à interpréter le texte de la règle canonique, il ne s'y substitue pas.
Vous êtes dans l'erreur si vous pensez qu'aucun prêtre n'a cherché à ce que les fidèles à lui confiés sachent chanter en latin les prières de la messe qui lui reviennent.

VdP

ce que j'écrivais, la soutane figure bel et bien dans la catégorie habit ecclésiastique, même si elle n'a plus la place première qu'elle conservait dans l'ordonnance de 1962.

Nicolas Senèze en 2010 dans La Croix infirme lui Trichet radicalement en écrivant que la CEF n'aurait pris aucune réglementation :

"Concrètement, c'est aux conférences épiscopales d'établir les règles, en fonction des usages locaux. Mais la Conférence des évêques de France n'a édicté aucun texte en la matière. « Il n'existe aucune norme pour l'ensemble de la France, explique-t-on à l'épiscopat. C'est l'évêque de chaque diocèse qui établit la règle. » Dans les faits, si le port de la soutane n'est pas interdit, les évêques recommandent le col romain ou, au moins, une croix comme signe de reconnaissance."

Le Directoire à l'intention des prêtres, texte romain de 2013, recommande le port de la soutane.
La Communauté Saint-Martin y renvoie et commente ici. Analyse de 2015.

Vous dites : "En 1979, Jean Paul II réclama un signe visible".
Je me souviens qu'au début de son pontificat Saint Jean-Paul II avait en effet abordé le sujet. Mais êtes-vous sûr qu'il n'ait parlé que d'un "signe" ? Je me souviens plutôt qu'il ait parlé d'un vêtement.

En tout cas le code qu'il a promulgué en 1983 dit :

Can. 284 - Les clercs porteront un habit ecclésiastique convenable, selon les règles établies par la conférence des Évêques et les coutumes légitimes des lieux.

Sur cette base les instances romaines compétentes ont rejeté le ou les essais de la CEF de rédiger les règles en question pour la France : il y était question d'un insigne, alors que le code parle d'un habit. Il s'agit donc d'un vêtement qui soit signe de l'état ecclésiastique.

Votre dévoué Paterculus

1) La CEF: a-t-elle écouté ?
2) "Instances romaines" versus une autorité ecclésiastique locale ( régionale): un phénomène provenant de l' ecclésiologie du Vatican II ?

... pour leur demander le texte concernant le vêtement ecclésiastique visé par le canon 284.
La réponse fut : "Je ne peux pas vous envoyer ce texte parce qu'il n'existe pas."
Cela confirme que la règle dont il est question dans ce fil n'a pas été ratifiée par les autorités romaines et donc que c'est abusivement qu'on l'invoque comme une règle.
J'ignore si depuis cette époque les évêques se sont à nouveau penchés sur le problème, mais je ne le pense pas.

Au vu des textes régissant les conférences épiscopales celles-ci peuvent être considérées comme des conseils du Saint Père pour une région donnée. Une loi formulée par une conférence épiscopale ne s'impose que dans la mesure où elle a été ratifiée par le Pape ou les congrégations qu'il a désignées à cet effet.
C'est pourquoi le Cardinal Marx veut que son synode soit dit "contraignant" : les lois que formulera ce synode devraient selon lui contraindre tous les évêques, même opposés à ces lois, même sans l'aval du Pape.

VdP

Souvenir d'un récit, lu sur le Forum e me semble, d'une retraite ou d'une réunion sacerdotale en Normandie au printemps 1962.

Tous arrivent en soutane.

Et au 2ème (3ème ?) jour, tous entrent dans la salle en clergyman ...
Donc ?
Ils l'avaient dans leurs valises !

Qui avait donné le mot d'ordre ?


Qui se souviendrait de ce récit d'un participant ?

Glycéra

Dans un long récit, paru en plusieurs fois sur le FC, un prêtre qui avait vécu cette époque (encore séminariste ?) détaillait les multiples vexations subies par ceux qui ne voulaient pas suivre la ligne imposée.
Là encore, qui pourrait le retrouver ?

de date de publication en gros ?

XA

L'abbé Jacques Masson a été ordonné prêtre le 25 juin 1966 pour le diocèse de Meaux (en même temps que le Père Alain Bandelier).

Il a écrit ses mémoires ici.

Merci !
Je vais en faire une copie pour le retrouver facilement.

Ici.

tout est dit ...

Que le Concile en lui-même n'y est pour rien dans l'effondrement de l'Eglise:

Un autre jeune prêtre à qui je disais : " Mais vous êtes cinglé !!!" me répondit : " Non ! Nous nous mettons en civil pour emplir les séminaires et les églises ". La suite On sait ce qui est advenu. Ce que je viens de raconter se passait au début de Juillet 1962. Le Concile Vatican II s'est ouvert le 11 Octobre 1962. Notre grand séminaire s'est fermé le 29 Juin 1963. Tout le monde connait la liste interminable des séminaires, grands et petits, qui se sont fermés à la même époque. Rappelons que le texte du Concile Vatican II ordonne de porter l'habit. Les prêtres se sont mis en civil au nom d'un Concile qui demande de porter l'habit, au nom d'un Concile qui ne s'était pas encore réuni, au nom d'un Concile dont tout le monde parle, mais dont personne n'a jamais lu le texte. Les prêtres en civil devaient emplir les séminaires et les églises. Mais, dans le département de l'Orne, depuis le Concile, la pratique religieuse s'est effondrée de 85 %.

C'est ce que je me tue à répéter, TOUTES les sources historiques et textuelles l'indiquent, mais personne ne veut me croire.

On a fait le reproche à Mgr Lefebvre de prétendre avoir raison contre 2500 évêques qui ne trouvaient rien à redire au Concile, et voilà que, selon vous, les mêmes 2500 évêques qui l'ont promu, qui y ont siégé, et qui, pour la plupart, l'ont mis en application dans leurs diocèses avec les brillants résultats que l'on sait, n'y auraient strictement rien compris.

Il faut donc qu'il y ait, autour de ce Concile, une malédiction particulièrement tenace...

...lui non plus jusqu'à l'extrême fin des années 1960 ne trouvait rien à redire au Concile.

Au début du Concile (ou juste avant), il a tenu des propos qui reflètent sur la question de la liturgie une position très proche, voire quasiment identique, que celle adoptée par Sacrosanctum Concilium.

Par ailleurs il a signé la plupart des textes conciliaires, alors qu'il avait le choix de ne pas le faire.

Toutes les sources historiques fiables que nous avons montrent que Mgr Lefebvre était, avant et pendant le Concile, un «réformateur pacellien très prudent» (cf. le reportage "un évêque dans la tempête"), assez favorable au Concile qu'il estimait nécessaire, et certainement pas un intégriste de toujours opposé à tout changement. Ce n'est que bien plus tard (surtout à partir des années 1970) que, en voyant l'étendue de l'effondrement liturgique, spirituel et doctrinal de l'Eglise, aggravé par une succession de maladresses des autorités romaines, qu'il en est venu à mettre la situation sur le dos d'un Concile qu'il avait approuvé dans ses grandes lignes (et signé!) quelques années plus tôt, malgré une hostilité déjà marquée sur certaines formulations.

Aujourd'hui par le prisme de ce qui s'est passé ensuite, on a tendance à exagérer les différences entre Mgr Lefebvre et les prélats de son temps. Par exemple, avec Mgr Garrone: même culture, même piété traditionnelle, etc.

Par ailleurs vous affirmez que les évêques, une fois rentrés de Rome dans leurs diocèses, se sont mis à mettre en application les enseignements du Concile. C'est faux.
Le Concile demande que le chant grégorien soit mis à la première place; dans les diocèses, on l'a supprimé, et interdit. Les choeurs grégoriens ont été partout supprimés.
Le Concile demande à ce que la révision des rites et les changements en matière liturgique s'effectuent selon un modèle organique; partout, c'est deux mille ans de tradition liturgique que l'on a radicalement supprimé, pour la remplacer par des néo-liturgies qui n'ont plus rien à voir ni avec la tradition du rite romain, ni avec les principes enseignés par Sacrosanctum Concilium, ni même avec les normes du missel de 1969 (qui est très imparfait, mais c'est un autre débat).
Le Concile demande avec insistance et à plusieurs reprises le maintien du latin; le latin a partout été abandonné puis proscrit.
Le Concile demande le port de l'habit par les ecclésiastiques; dans les diocèses, les prêtres ont massivement abandonné la soutane pour la tenue civile.
Le Concile demandait que la pensée de Saint Thomas d'Aquin soit mise à l'honneur dans les universités et les séminaires; partout, le thomisme a été abandonné.
Le Concile entendait remettre à l'honneur la théologie des Pères de l'Eglise; presque partout, la patristique a été remisée au placard.
Le Concile enseigne sans aucune ambiguïté que la religion catholique est la seule vraie religion et que tout homme a le devoir de chercher la vérité, et de s'y soumettre; partout, on a enseigné le relativisme et le syncrétisme.
Et ainsi de suite, je pourrais continuer cette liste sur des pages et des pages... Et pour chacun de ces points, je pourrais vous citer très précisément des passages des différents textes conciliaires qui prouvent sans aucune ambiguïté ce que je dis..

Par ailleurs, nous avons de multiples témoignages sur cette époque qui rappellent que le "grand foutoir" liturgique, doctrinal et pastoral, non seulement s'oppose en tous points aux enseignements réels du Concile, mais même a commencé avant même que le Concile ne débute sur bien des points (messe face au peuple, abandon du latin, abandon de la soutane, etc).

En revanche, ceux qui accusent le Concile sont incapables de justifier leur position. Ils ne citent jamais les textes réels du Concile, mais uniquement des "on dit", des idées reçues, dont certaines brillent par leur grossièreté. Quand ils le citent, ils sortent des phrases de leur contexte textuel et vont même parfois jusqu'à mentir effrontément (comme l'a fait l'abbé Schmidberger, dans une critique de SC d'une faiblesse argumentative consternante)en "collant" artificiellement sur telle ou telle phrase une interprétation biaisée, alors même que le texte pris dans sa globalité et la plénitude de son sens affirme parfois explicitement le contraire.

Il n'y a autour de ce Concile, aucune malédiction. Le Concile est arrivé à l'époque où il avait toutes les chances de ne pas être reçu et compris: le climat de mai 1968, avec les multiples ruptures et remises en cause qu'il suppose, dans tous les domaines. Le "Concile des médias", le "concile-événement" a occulté le Concile réel, celui de la lettre et de l'esprit véritables. Non, le Concile Vatican II n'a jamais été appliqué. Le Concile Vatican II est le plus gigantesque malentendu de toute l'histoire de l'Eglise.

Je connais l'histoire du Concile.

Je connais assez bien, aussi, l'histoire de son application.

Vous auriez pu également citer l'abbé Coache, dont les premiers sentiments sur le Concile rejoignaient ceux de Mgr Lefebvre.

Il n'en demeure pas moins que le Concile, dès son début, a envoyé des signaux pour le moins inquiétants. L'abandon des schémas préparatoires et, ensuite, les manoeuvres et les intrigues du camp novateur pendant tout son déroulement le montrent assez.

Nous n'allons pas refaire ici une histoire archi connue.

Le problème du Concile est qu'il met en parallèle dans son texte des passages qui peuvent être interprétés en sens parfois opposés.

Le fait est que les novateurs se sont prévalus de la lettre du Concile pour justifier leurs errements et que jamais l'autorité compétente ne les a désavoués. Elle s'est en revanche montrée particulièrement tracassière à l'égard de ceux qui tentaient dudit Concile une interprétation traditionnelle.

Si les sentiments de Mgr Lefebvre sur le Concile ont évolué, c'est parce qu'il en a compris le vice intrinsèque.

Vatican II est un texte de compromis qui rappelle la doctrine traditionnelle sur certains points, mais qui est dans le même temps la boîte de Pandorre dont avaient besoin les novateurs pour légitimer leurs entreprises.

Jamais dans toute l'histoire de l'Eglise aucun Concile n'a semé une telle confusion, ni avec de telles conséquences.

On juge l'arbre à ses fruits.

Ça suffit en ce qui me concerne et je m'en tiens à cela.

Je voudrais vous recommander la lecture du livre: "de Vatican II à Jean-Paul II. Le grand tournant de l' Eglise catholique" (1981) du professeur, très estimé dans les milieux ecclésiastiques et universitaires, Jan Grootaers (1921-2016), ayant assisté comme observateur LAIC aux quatre sessions du concile. Le livre est disponible sur internet.
L' auteur, un (grand-) père aimable, je suppose, a des réticenses vis-à-vis "Humanae Vitae", apprécie le cardinal Suenens, considère la collégialité des évêques dans les synodes comme un rempart contre le centralisme de Rome, jongle avec des expression telles que "les attentes du concile, la force dynamique du Vatican II, les ré-lectures du concile, ...".
Question répétée: qui trompe qui ?

C'est un récit de l'abbé Jean-Marie Onfroy, prêtre du diocèse de Séez.
Ce prêtre avait fondé un mouvement marial, si je ne m'abuse.

Pardon

Tous les papes après Léon XIII l'ont porté, sauf les deux premiers successeurs de Paul VI.