Le Forum Catholique

http://www.leforumcatholique.org/message.php?num=875541
images/icones/fleche3.gif  ( 875541 )Communiqué de Mgr Batut, évêque de Blois par Chantal (2019-09-28 00:00:25) 

ICI


J'ai rêver de voir TOUS les évêques de France à la manifestation du 6 octobre.
Si TOUS les évêques de France pouvaient être présents, TOUS ENSEMBLE,à la manifestation du 6 octobre, ce serait un message fort envoyer à notre pays et au monde, qui pourrait foudroyer la légalisation de la PMA.

Mon rêve deviendra peut-être, avec la grâce de Dieu, une réalité:
"La Grâce peut toujours davantage!"
images/icones/bravo.gif  ( 875542 )bravo, Mgr Batut ! par Cristo (2019-09-28 00:06:59) 
[en réponse à 875541]

... le mal-nommé, quand on lit sa courageuse déclaration.
images/icones/mitre4.png  ( 875548 )Le patronyme "Batut" par Ewondo (2019-09-28 01:08:38) 
[en réponse à 875542]

N'a rien à voir avec le participe passé de "battre" ou "abattre" mais selon Wikipedia :

Patronyme "Batut"

Ou encore d'autres sources donnent l'origine indo-européenne le verbe "batre" qui signifie "défricher".

Merci Monseigneur !

Ceci étant, il serait bon de prier pour que cette manifestation soit importante et surtout ne soit pas gâchée par des casseurs ou des excès policiers style gaz lacrymogènes ou flashballs dont le régime actuel use et abuse ...

Pierre
images/icones/1w.gif  ( 875558 )on attend le message de son voisin évêque d'Orléans ! par JVJ (2019-09-28 10:48:04) 
[en réponse à 875541]

On se souvient que le P. Blaquart avait courageusement appelé à voter pour M. Macron au deuxième tour, pour peser de l'intérieur ! J'imagine qu'il a déplacé des milliers de voix...

Il avait explicitement dit dans la presse "non possumus", dans un accent de fièvre latine qui ne l'a pas repris depuis.

Le père évêque a donné un entretien à RCF Orléans au sujet de la loi de bioéthique, mais je voudrais savoir combien de personnes écoutent cette chose en dehors des religieuses… Encore de l'argent savamment placé dans l'Eglise. C'est le fils d'un président de RCF pour deux diocèses qui vous écrit cela… (ledit président ne peut pas même écouter cette radio depuis son domicile, faute de couverture assez large…).

Mgr de Blois a l'armature intellectuelle pour comprendre la gravité du moment, la lucidité pour écrire que tout est écrit d'avance, le sens de l'honneur et de son honor épiscopal.
Cela dit, Mgr Batut considère, par loyauté pour ses pairs, que la conférence des évêques fut clair et limpide. Hum hum. J'ai entendu le porte-parole très en retrait sur BFM, soucieux de se montrer open avec tous les modes de vie sexuelle, et Mgr d'Ornellas, toujours aussi inexistant en dépit de ses responsabilités qui ne datent pas d'aujourd'hui (Charlotte d'Ornellas fait davantage à sa place que l'archevêque de Rennes…).

Orléans attend avec fébrilité les actes du synode qui seront promulgués le 1er octobre. CNN a envoyé un envoyé spécial. La Croix va encore se pâmer. Je ne tiens plus en place depuis des mois. L'entre-soi orléanais diocésain est épatant.

Mgr de Blois est obsédé par le tri sélectif des embryons, celui d'Orléans par le tri des bouteilles en plastique (en réunion avec des prêtres, dans ses homélies, même devant des scouts d'Europe au début des fêtes johanniques et qui se contrefichent pas mal du thème de l'homélie délayé par leur évêque) et autres choses qui ne nécessitent pas d'être évêque pour parler et écrire un bouquin sauce écolo qui fait honte aux diocésains qui ont une bibliothèque.

J'ai fait presque toutes les manifestations sous Hollande, cette fois-ci, je resterai chez moi. La veille de l'une d'elle, j'avais déjeuné avec un archevêque qui s'était, tout en douceur, moqué de mon militantisme et considérait que nous devions témoigner, non manifester. Manifester en respectant les passages-piétons avec l'indifférence des médias dits catholiques et de la moitié au moins de l'épiscopat, perte d'argent et de temps. Fini. Les élus de la droite parlementaire ont presque tous déserté, car cela ne paie pas. J'annonce la GPA au second mandat de M. Macron, avec bénédiction compatissante de La Croix, de la supérieure majeure des religieuses françaises en civil et de François II.

Les manuels d'éducation civique, dès l'école primaire, s'évertueront à expliquer aux enfants que la bioéthique, c'est tout cela. Cette discipline se résume à laïcité (dans un sens anti-chrétien et un pieux silence sur l'islamisme), bioéthique (mais sans réflexion négative sur les lois changeantes) et écologie politique. Heureusement, comme la jeunesse oublie tout ce qu'elle peut entendre, cela passera, mais le bourrage de crâne existe, sans parler de ce que les indigentes aumôneries diffusent et autres pseudo-catéchismes.
images/icones/1f.gif  ( 875562 )Le message est clair par PLC (2019-09-28 11:28:04) 
[en réponse à 875558]

Le 6 octobre, messe et réunion interparoissiales du secteur Ouest, présidées par mgr Blaquart.
Le tout sera suivi d'un moment de convivialité (apéro et repas, tiré du sac comme il se doit).
C'était prévisible.
images/icones/1q.gif  ( 875565 )je connais d'excellents curés par JVJ (2019-09-28 11:53:06) 
[en réponse à 875562]

qui sont eux aussi pris par leur vie paroissiale.

Dans ma paroisse, c'est la rentrée fixée de longue date. Rentrée de quoi je vous prie ? J'ai toujours du mal à comprendre ces choses… Un prof fait sa rentrée fin août avant les élèves, l'année liturgique commence à telle date, mais la paroisse… Je me contrefiche des EAP, même quand elles sont noyautées par le curé quand il est parfait.

Mes vieux amis curés ne partaient pas en vacances et enterraient les gens même au mois d'août… Ils partaient une semaine par-ci, par-là, mais ne se calaient pas sur les vacances des écoliers qui ne constituent pas un temps liturgique… Le monde ne s'arrête pas en juin. Que nos prêtres se reposent, c'est entendu, mais qu'ils binent le dimanche pour multiplier les lieux de messe (peu importe le nombre de fidèles). Qu'ils suppriment donc des réunions, y compris celles avec leur évêque quand elles ne riment à rien.

Je n'irai pas davantage à cette messe paroissiale et mon excellent curé, qui fut de bien des manifs, est déjà au courant. Quand l'EAP réfléchira au silence avant la messe et à introduire du latin dans les prières et les chants, à supprimer la guitare, je commencerai à m'intéresser à elle...

Je suis de surcroît en principe en week end familial à Vézelay depuis le vendredi soir, dans une famille qui s'est souvent retrouvée dans les rues de Paris. Je ne suis pas plus motivé par Paris que tous ces autres lieux un peu vain. L'an dernier, la messe de la fraternité hiérosolymitaine m'a exaspéré au possible, avec leurs fesses sur des bancs sauce Taizé, laissant les stalles désertes. Et je n'aime pas voir des religieux des deux sexes lever les bras en l'air plusieurs fois durant la messe, imités par une partie des exaltés de la nef.

J'écouterai sans doute le God save the queen dans la version des Proms de 2009, avant d'aller lire Balzac dans mon jardin et voir les feuilles tomber.
Et puis c'est très trivial, je suis fatigué de ma semaine et je n'ai pas un budget sans limite… Le train depuis Orléans ne fonctionnera pas, je crois, pour des travaux sur les voix. Pas le goût d'être dans un bus ou de prendre ma voiture. Je ne peux reprocher aux Marseillais de venir jusqu'à Paris. Quand mon propre évêque se couche et se tait, je devrais avoir bonne conscience, car… qui suis-je pour juger ?! Et je n'ai pas voté Macron au deuxième tour.

Les médias et les politiques savent que les catholiques dits pratiquants et, c'est plus grave, les évêques sont très divisés et partagés, y compris sur le fond. Ils auraient tort de ne pas se moquer des manifestants. Ajoutez quelques gauchistes violents et des forces de l'ordre qui gazeront (sous Valls, je fus gazé avenue Foch avec ma fille alors qu'on ne faisait rien de mal…)…
images/icones/iphone.jpg  ( 875763 )Et pourtant par Adso (2019-09-30 18:38:05) 
[en réponse à 875558]

Vous l’aimiez tant ce cher Mgr, en 2012... Nombreux étaient ceux qui vous éclairez sur des lendemains pas si radieux... Y compris votre avocat préféré ;)
En union de prière ...
images/icones/barbu2.gif  ( 875567 )Il ne sert à rien de rêver. par Yves Daoudal (2019-09-28 12:27:17) 
[en réponse à 875541]

Les évêques de France ont accepté toutes les étapes de la culture de mort. A la grande surprise de Simone Veil ils n'ont rien dit contre l'assassinat des bébés. Plus récemment ils ont demandé de ne pas manifester contre la dénaturation du mariage parce que ça ne sert à rien de crier dans la rue et qu'il faut laisser les évêques parler de façon responsable avec le gouvernement (comme le martelait le cardinal Vingt-Trois, suivi par nombre de ses confrères qui en rajoutaient).

Alors, aujourd'hui que nous en sommes au dernier stade des dernières conséquences inéluctables de la culture de mort (le droit au mariage pour tous entraîne forcément le droit à la procréation pour tous), ça ne sert vraiment à rien de manifester, et je trouve, vraiment, indécent de voir aujourd'hui ces évêques participer à ce dernier baroud d'honneur.
images/icones/1n.gif  ( 875571 )J'ai voulu le dire! par Miserere (2019-09-28 14:05:51) 
[en réponse à 875567]


Et vous l'avez merveilleusement développé sur l’imposture de ces évêques.

Ces conséquences sont la lâcheté des évêques qui ont fermé les yeux depuis des années.

Dans les années à venir, j’espère que certains sortiront du lot.

images/icones/mitre4.png  ( 875574 )beaucoup d'évêques sont courageux par JVJ (2019-09-28 14:38:05) 
[en réponse à 875571]

et détonnent avec certains des années 70-2000... Je ne vois plus guère d'évêques qui osent porter une chemise col pelle à tarte, c'est déjà ça, et qui se font appeler par leur petit prénom par des dames et des sœurs en pamoison.

Ensuite, ces évêques courageux doivent faire avec le presbyterium où ils n'ont pas que des amis, avec les prêtres prêts à les tutoyer, avec leurs confrères évêques, avec les salariés à qui on ne peut pas tout dire et qu'il est coûteux de licencier, avec des diacres rarement formés intellectuellement, avec La fausse Croix toujours prête à évoquer la moindre discorde en Pologne ou au fin fond du diocèse d'Avignon (mais toujours dans le même sens).

Aujourd'hui, un évêque ne peut pas forcer un curé de 40 ans à dire les enterrements de sa paroisse. Voilà où l'on en est… Et l'évêque ne peut pas trop se fâcher ou taper de la crosse, car le curé peut menacer de partir, du clergé ou du diocèse. L'évêque se doit aussi, s'il a un cœur de père et de frère pour ses prêtres, de ne pas trop leur demander.

Des évêques souhaitent aussi faire leur bonhomme de chemin loin des médias et d'internet, ce en quoi ils ont raison. La mayonnaise ne prend pas forcément et j'admire plusieurs évêques qui quadrillent leur diocèse comme personne, pour connaître les moindres églises fermées dans l'année, les fidèles, les élus, les quatre enfants d'une trentaine de villages qui feront leur communion… Ces évêques célèbrent seuls la messe le dimanche dans des endroits reculés, loin des flonflons, alors que leurs prédécesseurs avaient le luxe de choisir des églises combles, avec une repas à la clé chez le doyen et le discours du maire précédé par les cloches à pleine volée.

Il faut parfois de la patience, car un coup de crosse peut soulager, mais s'avérer sans lendemain. Un évêque aura beau excommunier en chaire, cela ne changera rien.

Le clergé diocésain et la smala laïque habituelle ont eu la peau de l'ancien évêque de Luçon, de l'ancien évêque de Quimper et de quelques autres. Le cardinal Barbarin est dans un sursis pour le moins inconfortable. En revanche les tièdes et les border lines que l'on connaît n'ont jamais subi la moindre cabale…

Il y a des évêques très solides de nos jours et qui ont un cœur aussi bon qu'un esprit droit, comme il y eut des Madec, des Brincard ou des Lustiger qui ont essayé de construire du solide durant les années de plomb (qui sont revenues sous ce pape). Evidemment, la messe de St-Pie V n'est pas leur préoccupation majeure. Je ne crois pas que cela soit non plus le souci de Mgr Batut, ancien curé de St-Eugène pourtant.

Les évêques les mieux disposés font avec le clergé qu'ils ont, les deux ou trois séminaristes (dans le meilleur des cas bien souvent), la pratique existante, les communautés régulières vieillissantes, les finances dont ils héritent, l'état d'esprit diocésain, les lubies et les errances pastorales solidement installées…

Quand les générations nées avant le concile et habituées par obligation à aller à la messe ou à demander des messes vont disparaître (d'ici dix à vingt ans), la place nette sera faite et cela va faire très drôle (je pense à cela systématiquement à la messe). Oui, mais on gagnera en qualité n'est-ce pas ! Le manque de prêtres, une chance pour les laïcs ! Slogan de l'ancien évêque de Langres Taverdet dans son diocèse, ce qui était d'une haute intelligence. Je voyais déjà cela comme une trahison de sa propre Eglise et le lui avait dit.

Je crains le jour où la conférence des évêques nous pondra une fusion des diocèses, alors qu'on ne cesse de nous dire que l'Eglise est composée de tous les baptisés, non du seul clergé… En 1801, il fallut repartir de zéro après une décennie ô combien atroce, mais j'ai l'impression que c'est pire encore aujourd'hui. Le changement des provinces en 2000, plaqué sur les régions républicains récentes et faisant d'un archevêque le suffragant d'un autre dans certains cas, était déjà le signe que cela ne tourne pas très rond… Les séminaires interdiocésains existeront-ils encore dans dix ans ? Pour certains, étant donné la qualité de la formation dispensée, ce ne sera pas grave, mais il faudra bien que les séminaristes étudient quelque part, et sans subir la présence de laïcs dans l'auditoire comme cela existe ici et là.

images/icones/neutre.gif  ( 875575 )Votre tableau par Yves Daoudal (2019-09-28 14:49:17) 
[en réponse à 875574]

est très réaliste et j'y souscris en grande partie. Sauf pour le titre. Je ne crois pas du tout que "beaucoup d'évêques" soient courageux. Ce serait du reste une anomalie historique, car il n'y a jamais eu beaucoup d'évêques courageux. Les évêques ont toujours été du côté du manche. Voyez la Révolution française, ou, avant, en Angleterre, quand il y eut UN évêque pour s'opposer à Henry VIII...

Ceux dont vous parlez ne sont pas des évêques "courageux" mais des évêques qui ont encore une idée de leur fonction.
images/icones/fleche2.gif  ( 875576 )Et 1940... par JVJ (2019-09-28 15:40:14) 
[en réponse à 875575]

n'est-ce pas…

Je ne peux me risquer à faire des listes des évêques courageux, car je pourrais en oublier et ce serait désobligeant en soi.

Il y a des évêques qui se savent indignes de leur dignité, ce qui est un préalable pour qu'ils fassent de leur mieux, avec la grâce de Dieu…

Les évêques courageux auxquels je pense ont aussi un cœur, pour leurs prêtres (les vieux prêtres, compris) et pour les fidèles qui peuvent accéder à eux, qui répondent aux courriers et aux appels (pas seulement aux associations pro-immigrées ou à Libération, suivez mon regard orléanais…).
images/icones/neutre.gif  ( 875602 )En 1940 par MG (2019-09-28 21:32:19) 
[en réponse à 875576]

Il y avait encore beaucoup d'évêques courageux ! C'est en 44 qu'ils ont eu des problèmes ! Même l'archevêque de Paris en 44 n'a pas eu le droit de chanter un Te Deum dans sa cathédrale !
images/icones/mitre4.png  ( 875579 )Révolution française par Peregrinus (2019-09-28 16:35:24) 
[en réponse à 875575]

Il me semble au contraire que l'épiscopat français s'est dans l'ensemble bien conduit dans l'épreuve révolutionnaire, puisque les défections ont été très rares (quatre évêques sur 135).

Ils ont certes cherché dans un premier temps la conciliation ; peut-on leur en tenir rigueur ? L'Exposition des principes des évêques de la Constituante, qui a reçu l'adhésion de la presque totalité de l'épiscopat, est une magnifique profession de fidélité à l'Église et à sa doctrine.

On pourrait à la rigueur reprocher aux évêques leur émigration, antérieure souvent à la loi de déportation générale du 26 août 1792 ; mais les menaces qui pesaient sur leur personne étaient réelles, et nombre d'entre eux n'ont jamais cessé de se préoccuper de leur troupeau, même depuis l'exil.

Peregrinus
images/icones/1q.gif  ( 875586 )Combien par Yves Daoudal (2019-09-28 18:40:48) 
[en réponse à 875579]

d'évêques martyrs ?

Combien de fidèles martyrs ?

Tout est là.

Les évêques dont vous parlez sont des pasteurs qui ont abandonné leurs brebis aux loups pour se réfugier dans des palais.

Je parlais des évêques qui méritent les honneurs de l'autel. Comme l'unique saint John Fisher. (Et chez nous les deux bienheureux La Rochefoucauld.)
images/icones/fleche2.gif  ( 875651 )Athlètes de la foi par Peregrinus (2019-09-29 15:55:37) 
[en réponse à 875586]

Combien de fidèles martyrs ? Très peu. Vraiment très peu. L'essentiel des effectifs des martyrs de la foi pendant la Révolution est fourni par le clergé de second ordre, puis, secondairement, par les religieux et les religieuses. Les fidèles laïcs ne représentent qu'une part infime ; ce qui n'est pas surprenant dans la mesure où malgré quelques exceptions, la persécution antireligieuse visait principalement les pasteurs, et particulièrement les insermentés de la classe des fonctionnaires publics (tenus au serment). Cela explique d'ailleurs que le clergé réfractaire ait été surtout dirigé par des grands vicaires non fonctionnaires publics, qui passaient davantage sous le radar des autorités et étaient donc plus à même d'opérer le bien.

Ces évêques que vous traitez en déserteurs, le grand Pie VI les appelait, avec le reste du clergé exilé, des athlètes de la foi.

Il faut d'ailleurs garder à l'esprit que nombre de prêtres qui ont quitté la France en 1791 ou même en 1792 étaient persuadés que la crise serait brève et qu'ils seraient de retour quelques mois plus tard ; ce en quoi ils se sont certes trompés.

Il faut être honnête, et à ce titre la comparaison avec l'Angleterre d'Henri VIII est éclairante : l'épiscopat français de 1790 n'a pas failli à sa mission. Il est resté massivement fidèle, et si les martyrs n'ont pas été nombreux, ils ne l'ont pas été moins que dans d'autres persécutions, même dans les plus beaux jours de l'Église.

Peregrinus
images/icones/5a.gif  ( 875716 )Oui et non. par Yves Daoudal (2019-09-30 11:20:01) 
[en réponse à 875651]

Oui pour les prêtres, j'y ai pensé ensuite...

Non pour les laïcs au moins en certains endroits. J'ai écrit jadis un livre sur les martyrs d'Avrillé: un prêtre, 97 laïcs.
images/icones/1f.gif  ( 875693 )Parfois ... par Lycobates (2019-09-29 22:38:49) 
[en réponse à 875586]

Parfois je me pose la question ce que moi j'aurais fait si j'avais été évêque en 1793, ou 1848, ou 1866/1870, ou 1917/1918, ou 1933/1945, et, surtout, 1958, 1962/1965 et 1969.

Pas vous ?

Souvenez-vous que saint Cyprien s'est réfugié ou exilé à deux reprises avant de finalement affronter son sort.
Voyez-vous, il y eut de très beaux palais avec des mosaiques magnifiques dans le Proconsulaire !
images/icones/5a.gif  ( 875717 )J'avoue par Yves Daoudal (2019-09-30 11:35:50) 
[en réponse à 875693]

que je ne comprends pas ce que vous voulez dire. Je ne vois pas comment un évêque aurait pu être martyr en 1962 ou en 1958. Le fait de rompre avec Rome en croyant au sédévacantisme, ça n'a quand même vraiment rien à voir avec le fait de se faire torturer et tuer.

Croyez bien que je n'ai pas écrit ce que j'ai écrit pour faire croire que bien entendu j'aurais été plus courageux que les évêques. Je n'en sais rien. Mais quand je pense à ces périodes, je pense d'abord à l'Angleterre. Et je me dis que sans doute, avec une triple grâce de Dieu, je n'aurais pas abandonné Thomas More. Pas par courage, d'ailleurs, mais pour ne pas avoir une telle honte.
images/icones/neutre.gif  ( 875720 )Une précision par Lycobates (2019-09-30 11:52:32) 
[en réponse à 875717]

En mettant certaines dates "problématiques" dans mon message antérieur, je ne parlais pas seulement du martyre véritable (chose plutôt rare), comme éventuellement lors de révolutions ou persécutions antichrétiennes, mais plus en général du comportement et de la conscience de ses devoirs que doit avoir un évêque vis-à-vis d'événements troublants, au moins ceux "qui ont encore une idée de leur fonction", comme vous le disiez antérieurement.

Et puis, un martyre peut aussi être spirituel et de l'âme.
J'ai connu des prêtres, et un évêque, dont les événements de 1962-1965 et suivants ont brisé le coeur, et qui en sont morts prématurément.
S'ils ne sont pas martyrs au sens technique (et ne méritent de ce chef pas l'honneur des autels, je vous l'accorde), leurs souffrances, j'en suis sûr, compteront devant Dieu, et les responsables le sauront, si ce n'est déjà le cas.
images/icones/fleche2.gif  ( 875731 )Évêques constitutionnels par Luc de Montalte (2019-09-30 13:47:06) 
[en réponse à 875586]

Huit sont montés à l'échafaud pendant la Terreur.
images/icones/fleche2.gif  ( 875733 )Précision par Luc de Montalte (2019-09-30 13:59:21) 
[en réponse à 875731]

Et ils sont bien morts en martyr. Par exemple, l'évêque Jean-Louis Gouttes, d'après wikipédia :

Ayant protesté contre la suppression totale du culte et contre la Terreur, il est arrêté le 18 nivôse an II (7 janvier 1794) par le comité révolutionnaire d'Autun. Transféré à Paris le 4 février, incarcéré à la Conciergerie, condamné à mort par le Tribunal révolutionnaire le 6 germinal an II, il est guillotiné le soir-même, ce 26 mars 1794.

images/icones/sacrecoeur.gif  ( 875745 )Au pied du calvaire par Regnum Galliae (2019-09-30 15:18:32) 
[en réponse à 875586]

seul un évêque sur 12 manifesta sa fidélité à Notre Seigneur.
10 autres se ressaisirent par la suite, avec la force du Saint Esprit qu'ils n'avaient pas en plénitude à l'époque. Leur faiblesse était donc excusable.
Un se perdit.
images/icones/1n.gif  ( 875598 )A propos de l'effondrement de la pratique... par Signo (2019-09-28 20:43:46) 
[en réponse à 875574]

Sachant que les derniers pratiquants sont à peu près tous de la même génération, il est prévisible que le taux de pratiquants hebdomadaires va s'effondrer ou en tout cas fortement baisser dans les 15 ans à venir. En gros, vont encore à la messe une toute petite partie des plus de 75 ans. En dessous de cet âge, il n'y a presque plus personne.

Sachant que 70% du clergé actuel n'a aucune volonté d'évangélisation (la communauté St-Martin, Aim Karem, les MMD constituent une toute petite minorité), il me semble qu'à terme (30 ans max) c'est la survie même de l'Eglise de France qui se pose.

Il me semble que dans l'un des épisodes récents du "Club des hommes en noir", il était rappelé que Jérôme Fourquet prévoyait l'extinction du clergé diocésain d'ici 20 ans.
images/icones/fleche2.gif  ( 875648 )Étonnante prédiction par Peregrinus (2019-09-29 15:43:40) 
[en réponse à 875598]


Il me semble que dans l'un des épisodes récents du "Club des hommes en noir", il était rappelé que Jérôme Fourquet prévoyait l'extinction du clergé diocésain d'ici 20 ans.



Cette prédiction, si l'on prend les mots dans leur sens absolu, est tout de même étonnante, dans la mesure où plusieurs diocèses ont malgré tout des ordinations ; en supposant même que les nouveaux prêtres n'ont reçu le sacerdoce qu'à 40 ans (or il reste des prêtres ordonnés à moins de 30 ans), dans vingt ans, ils seront encore actifs, sauf réductions à l'état laïc.

Il est vrai en revanche que le clergé diocésain sera pour ainsi dire réduit à la portion congrue et que dans plusieurs diocèses, il aura pratiquement disparu.

Peregrinus
images/icones/1n.gif  ( 875652 )En fait... par Signo (2019-09-29 15:58:20) 
[en réponse à 875648]

... je pense que ce que J. Fourquet voulait dire, c'est que le clergé diocésain aura été réduit à portion tellement congrue par apport à ce qu'il est aujourd'hui qu'on pourra le considérer comme à peu près éteint.

En effet, les ordinations diocésaines actuelles sont loin d'être suffisantes pour compenser les très nombreux décès liés à la moyenne d'âge élevée et les quelques départs (moins nombreux certes que dans les années 1970, mais il y en a encore un certain nombre chaque année).

L'essentiel du clergé actuel a plus de 70 ans. Et de mémoire, l'Eglise de France perd quelque chose comme 400 prêtres par an. Les séminaires diocésains sont regroupés depuis déjà longtemps en séminaires interdiocésains, qui eux mêmes ferment les uns après les autres (Lille, Bordeaux ces deux dernières années). Enfin, la part des communautés nouvelles dans le nombre total des ordinations croît d'année en année (ce qui visiblement est insuffisant pour compenser la baisse des ordinations).

Et comme, mis à part quelques rares exceptions (à Bayonne notamment, ou à Toulon) les évêques ne font rien pour inverser la tendance et poursuivent la pastorale dévastatrice des années 1970, on peu considérer l'extinction du clergé diocésain comme certaine, que ce soit dans 20 ou 30 ans.
images/icones/fleche2.gif  ( 875664 )Nous sommes d'accord par Peregrinus (2019-09-29 18:01:26) 
[en réponse à 875652]

À vrai dire, ce n'est pas sur votre analyse que j'ai des réserves, j'y souscris dans l'ensemble, mais sur les expressions de J. Fourquet, qui ne me paraissent pas heureuses.

Quant à nos premiers pasteurs, il est vrai qu'ils ne brillent pas toujours par leur zèle pour le redressement doctrinal, disciplinaire, pastoral et liturgique de leurs Églises, quoiqu'il me semble qu'on puisse observer un léger mieux par rapport à ce que l'on a connu il y a quelques années. Au-delà des deux exemples méridionaux que vous citez à juste titre, il existe encore, grâce à Dieu, quelques autres prélats discrets, mais qui prennent réellement au sérieux leur mission, qu'ils s'efforcent de remplir dans des circonstances précaires, au milieu des ruines.

Saint dimanche à vous,

Peregrinus
images/icones/neutre.gif  ( 875603 )Ah bon ? par MG (2019-09-28 21:39:17) 
[en réponse à 875574]


Le changement des provinces en 2000, plaqué sur les régions républicains récentes




Je vis dans le diocèse de Rennes la province ecclésiastique s'tend jusque Angers et Luçon : ce n'est pas du tout le découpage républicain de la Bretagne !


Vous parlez souvent sans savoir comme pour l'évêque de Luçon... et celui de Quimper aussi. Vous êtes terriblement distrayant.

Et l'épiscopat français n'a pas aujourd'hui d'évêques vraiment courageux.
images/icones/ancre2.gif  ( 875609 )On peut voir les choses comme vous, mais... par Paterculus (2019-09-28 22:34:05) 
[en réponse à 875567]

... on peut aussi se dire que les évêques d'aujourd'hui ne sont pas ceux qui ont voulu en 1974 que les catholiques ne manifestent pas contre la loi Chirac-Giscard-Weil, et on peut dans cette perspective se réjouir du changement.
Pour ce qui est du Cardinal Vingt-Trois, il faut remarquer que son discours a évolué au cours des discussions sur le mariage pour tous. Au début il était contre toute manifestation. Personnellement j'ai regretté qu'en 2005, lors de la première manifestation du collectif "30 ans ça suffit" contre l'avortement, il ne dise pas "Je n'oblige personne à manifester, mais sachez que j'y serai" : au lieu d'être 2000, nous aurions été 5 ou 10 000, avec comme conséquence de faire réfléchir, de donner à nos arguments une plus grande visibilité, et donc d'éviter certains avortements. Mais lors de la loi Taubira, les évêques qui soutenaient les manifestants contre le projet gouvernemental, lui ont fait comprendre son erreur, si bien qu'il a fini par lâcher : "Que les catholiques se manifestent, au besoin en manifestant" - c'était mieux que rien !
L'ambiance de l'épiscopat a changé. Dans les années '60 ou '70 les évêques, de formation classique pour la plupart, étaient tous tombés dans l'herméneutique de la rupture, et l'on pouvait discuter avec eux, mais sans rien obtenir. Ensuite on a eu une génération d'évêques avec lesquels il était simplement impossible de discuter. A présent, et je pense qu'on doit attribuer ce changement au Pape Saint Jean-Paul II qui régnait quand ils étaient jeunes prêtres, nos évêques sont sensibles à un grand nombre de nos arguments.
Alors personnellement je me réjouis, et je pense que dans la mesure où ils sont présents au baroud d'honneur, il faut les soutenir ne serait-ce que pour l'efficacité de ce baroud.
Votre dévoué Paterculus
images/icones/hein.gif  ( 875732 )à propos du rôle des évêques français dans la loi Veil en 1975 par Regnum Galliae (2019-09-30 13:50:34) 
[en réponse à 875609]

On lit souvent que Simone Veil aurait été agréablement surprise par la passivité des évêques au moment de sa loi, confiant même que leur absence de réaction a été déterminant dans l'aboutissement de son projet. Or je n’en trouve pas la source, si ce n’est le témoignage d’un témoignage d’un témoignage, des sites qui citent cette anecdote de manière plus ou moins approximative. Bref, avons-nous une source précise sur le sujet ?
images/icones/ancre2.gif  ( 875741 )Son autobiographie... par Paterculus (2019-09-30 15:03:39) 
[en réponse à 875732]

... est décrite ici.
Je pense qu'on y trouve ce que vous cherchez.
VdP
images/icones/bravo.gif  ( 875743 )merci par Regnum Galliae (2019-09-30 15:13:20) 
[en réponse à 875741]

je dois avouer ne pas avoir ce pamphlet dans ma bibliothèque. Au moins je sais d'où vient cette histoire qui serait donc véridique. Lourde responsabilité des évêques d'alors !
images/icones/barbu2.gif  ( 875744 )La phrase en question par Yves Daoudal (2019-09-30 15:13:53) 
[en réponse à 875732]

est en effet une citation d'une citation. Elle se trouve dans un livre de Xavière Gauthier, militante acharnée de l'avortement ("Naissance d'une liberté: avortement, contraception") p. 172:

Grâce au professeur Nizand, chef d’un service d’obstétrique à Strasbourg et chargé d’un rapport sur l’IVG par le gouvernement Jospin, j’apprends que tout était décidé avant même le débat et le vote ! Décidé par qui ? Par l’Église catholique qui était de fait favorable à la loi libéralisant l’avortement. Par qui le sait-il ? Par Simone Veil elle-même qui lui a confirmé que, si les évêques de France s’y étaient vraiment déclarés hostiles, la loi ne serait pas passée. D’après Israël Nizand, la hiérarchie catholique avait rencontré à plusieurs reprises Simone Veil et Valéry Giscard d’Estaing et avait donné un implicite feu vert.


Mais c'est un constat évident, et qui correspond à ce que Simone Veil a écrit dans son livre "Une vie", paru en 2007 (cité ici):

"Avec l'Eglise catholique, les choses se sont mieux déroulées que j'aurais pu le craindre. (...) je me suis entretenue avec le prélat en charge de ces problèmes au sein de la hiérarchie catholique. Il n'a pas tenté de me dissuader. Il exprimait le voeu que la liberté de conscience soit assurée dans la loi et que nul ne puisse obliger un médecin ou un soignant à pratiquer une IVG. Il est vrai qu'à cette époque, l'Eglise de France était très ouverte". (page 191)

"Pour en revenir au débat avec la hiérarchie catholique, j'ai souvenir d'une rencontre, à l'époque, avec des représentants du clergé régulier destinée à examiner le problème de leur protection sociale. La réunion s'est fort bien déroulée, dans une ambiance courtoise et positive. J'en ai tiré le sentiment que les communautés religiseuses étaient peut-être plus concernées par leur régime de sécurité sociale que par l'IVG". (page 191-192)


Et ce qu'elle disait dans une interview la même année:

La seule chose que j'avais négociée avec l'Église était de ne pas contraindre les médecins.

images/icones/neutre.gif  ( 875748 )Merci par Regnum Galliae (2019-09-30 15:35:45) 
[en réponse à 875744]

Comment des évêques catholiques ont-il pu se coucher sur un tel sujet ?! Est-ce cela l'éclipse de l'Eglise prophétisée à la Salette ?
images/icones/neutre.gif  ( 875761 )Les évêques par Meneau (2019-09-30 18:13:09) 
[en réponse à 875732]

se sont officiellement positionnés contre l'avortement, je pourrais vous retrouver les références, mais n'ont pas appelé à résister publiquement à la loi, en particulier en encourageant à participer aux manifestations, estimant que ce n'était pas le bon moyen. De plus apparemment il y a eu connivence en privé à l'opposé du discours officiel.

Mais bon, à l'époque je portais encore des couches, alors je ne vous parle pas d'expérience.

Cordialement
Meneau

images/icones/ancre2.gif  ( 875775 )Des détails sur leur attitude... par Paterculus (2019-09-30 22:03:12) 
[en réponse à 875761]

... sur Cairn.info.

(Je n'ai pas tout lu, mais cela a l'air bien documenté.)

VdP
images/icones/mitre4.png  ( 875572 )Monseigneur Batut par Ewondo (2019-09-28 14:27:15) 
[en réponse à 875541]

N'a-t-il pas été en 2007 curé de Saint-Eugène Sainte-Cécile où sont célébrées de messes en forme extraordinaire ?

Pierre.
images/icones/bravo.gif  ( 875747 )Tout-à-fait par Turlure (2019-09-30 15:35:05) 
[en réponse à 875572]

Il en fut curé, sauf erreur de ma part, de 2006 à 2009, année de sa nomination à Lyon comme évêque auxiliaire. Son prédécesseur fut l'abbé François Potez et son successeur l'abbé Patrick Faure.
images/icones/floppy.gif  ( 875749 )Dans les archives du Forum par XA (2019-09-30 15:50:00) 
[en réponse à 875747]

Le P.Jean-Pierre Batut arrive à St-Eugène-Ste-Cécile (2007)

Un nouvel évêque auxilaire à Lyon