Le Forum Catholique

Je sais qu'il y a une perte considérable de culture liturgique depuis bien longtemps mais là je suis littéralement sidéré que la démonstration se passe chez nous.
La bonne intention ne justifie pas l'ignorance des convenances, des règles liturgiques.

Il a toujours été formellement interdit de prêcher devant le Saint-Sacrement. Quand on ne reposait pas le Saint-Sacrement, au moins on plaçait un écran devant l'ostensoir. On évitait les sujets polémiques et bien entendu on ne tournait jamais le dos au Saint-Sacrement.

Pourquoi avoir exposé puis fait une harangue après ?

Ici nous avons tout ! On parle des homos, de Robespierre et tout et tout devant le Saint-Sacrement. Et on diffuse ce manquement grave sur internet !

https://www.youtube.com/watch?v=6jtNSjLDVXg&list=UUGNiUjfJu2KOf71MKz86z7A

contre la FSSPX et St Nicolas du Chardonnet, ça fait du bien et ça vaut bien qu'on sorte de son silence.

Vous vous prenez pour le Juge de Paix de ce Forum ? Cela devient franchement lassant.

XA

Vous verrez :
1) Que je dis que ça se passe chez nous et non chez les autres.
2) Que je ne cite pas la FSSPX.
3) C'est contre l'ignorance des convenances liturgiques que je m'élève, je ne juge pas les personnes. C'est aussi pour rappeler que devant le Saint-Sacrement, on va, quand il y a une exposition longue, jusqu'à retirer la croix de l'autel, voiler les reliques des saints pour ne pas détourner l'attention de l'essentiel. Trivialement je dirais que devant le Saint-Sacrement c'est "Sois bel et tais toi". Je crois que c'est un rappel de règles telles que celle qui faisait que les enfants attendaient qu'on leur adresse la parole pour parler à table. Toutes choses hélas oubliées mais qui ont fait ce que nous sommes. Je suis sincèrement choqué de ce que j'ai vu.

Il me semble que ces manquements aux règles couronnent en quelque sorte de mauvaises habitudes qui se sont installées depuis maintenant plusieurs années au moins.

Je me souviens de m'être rendu, au soir d'un premier vendredi du mois - ce devait être au printemps 2015 - à Saint-Nicolas pour y adorer le Saint-Sacrement exposé. J'avais été fort surpris des deux interminables chapelets médités dont il avait attendre la fin pour que débute enfin l'adoration silencieuse. Cela ne m'avait déjà pas paru très conforme aux règles.

J'ai moi aussi la chance de bénéficier d'une chapelle de la FSSPX où la liturgie est très soignée, particulièrement depuis l'arrivée d'un nouveau et jeune desservant très soucieux du bon ordre des cérémonies.

Mais je me demande parfois si, notamment dans une partie de l'aile dure de cette Fraternité, il n'existe pas parfois une certaine tendance à regarder les libertés prises vis-à-vis des rubriques et des règles en général quasiment comme une preuve de rectitude doctrinale, le respect scrupuleux desdites règles étant dédaigneusement attribué et donc abandonné aux prêtres dits ralliés ou libéraux.

Il existe par ailleurs une tendance, qui déborde très largement le monde traditionnel, à abuser, à mon avis du moins, des expositions du Saint-Sacrement, banalisées par suite d'une fréquence excessive et d'une piété pas toujours éclairée, ce qui encourage probablement en dernière analyse les négligences et les manquements en tous genres.

Peregrinus

A l'origine, l'exposition solennelle dans l'ostensoir était réservée à la Fête-Dieu et à son octave.
Elle s'est étendue aux quarante heures, aux dimanches par indults donnés par les évêques.
En effet il fallait maintenir le côté extraordinaire de cette manifestation liturgique.
Dans les débuts de Saint-Nicolas, il y avait en semaine des saluts du Saint-Ciboire : la porte du tabernacle était simplement ouverte. Les antiennes et motets prescrits étaient chantés puis la bénédiction était donnée avec le ciboire.
Aujourd'hui il n'est pas rare de voir dans une paroisse le Saint-Sacrement dans l'ostensoir et une nef déserte, ce qui était formellement interdit.
En fait on a un peu l'impression avec ces méditations qui n'ont pas de rapport avec la présence réelle que l'ostensoir est un peu un accessoire qui assiste passivement et sert de caution. On dit "Je vous salue Marie", on s'adresse à Notre-Dame alors qu'il semblerait plus logique de s'adresser à Jésus lui-même présent dans l’Hostie.

Où j'ai vu pratiquer le salut au Ciboire était une chapelle de l'Opus Dei. C'est une cérémonie d'une simplicité édifiante. Je suppose que dans beaucoup de paroisses d'autrefois, elle avait lieu tous les soirs. Les fidèles venaient à l'église et, sans pompe, allaient saluer le Seigneur et lui confier des prières.

S'agissant des prières à la Vierges et aux Saints devant le Saint-Sacrement exposé, je suis d'accord que c'est étonnant, mais le déroulement traditionnel du salut ne prévoit-il pas le chant d'une antienne mariale ? Ne chante-t-on pas la litanie des Saints pendant les Quarante heures ?

L'antienne à la Vierge suivie de son verset est une longue coutume, et dans un certain nombre de maisons, particulièrement les monastères, on l'avait supprimée en préférant la chanter entre vêpres et salut. On m'avait expliqué qu'en fait on fait mémoire de la Vierge et que le "morceau" principal, à savoir l'oraison, s'adresse à Dieu. On prend la Vierge à témoin, et rapidement, on ne l'invoque vraiment qu'au verset très court.
En ce qui concerne les quarante heures, la prière est manifestement adressée à Dieu et les saints invoqués font partie du cortège, d'un faisceau.
Mais ces objections sont réelles.
Un rosaire en revanche ça va plus loin puisque cette longue prière est adressée quasi exclusivement à Marie, le Credo et les cinq Pater mis à part.

Pensez-vous que Notre Seigneur soit offensé que l'on prie sa Mère devant lui ? C'est probablement ce que nous ferons tous le jour de notre jugement...

L'Eglise à travers ses saints et théologiens a fait la distinction entre les différents cultes que nous pouvons rendre.
Dulie pour les saints, hyperdulie pour la Sainte-Vierge et Latrie pour le Bon Dieu.
Le Saint-Sacrement, c'est la Présence Réelle, ça veut dire ce que ça veut dire, nous ne pouvons pas nous habituer ni l'oublier.
Donc devant une gloire si infinie, tout s'efface, y compris l'évocation de Marie. Marie n'est pas physiquement là. Dieu l'est. Comment peut-on lui tourner le dos comme le fait malheureusement ce prêtre et parler en sa présence ? C'est une terrible erreur, une terrible incohérence.
La rubrique ne fait que traduire la cohérence. Moi je ne crois pas qu'en présence de Dieu on priera sa mère, je pense au contraire qu'on aura du mal à soutenir cette vision, cette plénitude. Je ne crois pas non plus qu'on pourra se retourner même pour aider son prochain. C'est en tout cas ce qu'on m'a appris et que je pressens. C'est cette vision que je veux transmettre.
Et quand je vois qu'on m'accuse de prêcher pour ou contre un parti, pour ou contre les ralliés je suis consterné. Pour moi c'est une question de logique voire de foi.

La phrase qui sert de titre à ce message est du théologiens chiite Nusaïr ed Din et Tusi, si j'ai bonne mémoire, alors qu'il s'adresse à la mère de Jésus. Elle me paraît d'une surprenante orthodoxie.

Si je suis d'accord avec vous sur les libertés qu'on prend trop souvent par rapport aux expositions du Saint Sacrement, je ne crois pas que réciter le chapelet devant le Saint Sacrement exposé soit une mauvaise chose.

D'abord regardez le rôle de la Vierge Marie : elle ne cesse de montrer son Fils : à Saint Joseph, d'abord (j'aime cette idée que dans le même moment où elle L'offre à son Père du Ciel, elle le dépose dans les bras de son père adoptif), aux bergers puis aux mages, aux premiers disciples à Cana...
Se tourner vers Marie pour qu'elle nous introduise à la présence de son Fils ne me choque pas.

Voyez ensuite la structure de l'Ave : le nom de Jésus est au centre. (En français ce n'est pas tout à fait le cas, mais on devrait traduire en respectant autant que possible l'ordre latin des mots : "et Il est béni le Fruit de vos entrailles, Jésus" - c'est ce qu'on trouve en allemand.) Cela ne me choque donc pas qu'on puisse répéter cette prière devant le Saint Sacrement exposé.
Connaissez-vous la "prière du coeur" (que je préfère appeler "prière du nom de Jésus") ? Elle consiste à répéter à l'infini le nom de Jésus, non comme une formule automatique, mais comme un appel en vue de se mettre en sa présence. C'est la prière des ermites russes. Pour les gens actifs dans le monde, on conseille plutôt la formule "Seigneur Jésus, Fils de Dieu, Sauveur, ayez pitié de moi pécheur". Cette dévotion a reçu l'approbation de Saint Jean-Paul II.
Vous constatez que dans cette invocation, on monte vers Jésus dans un premier temps, puis on demande que la grâce descende vers nous. C'est la même structure qu'on retrouve dans l'Ave : simplement dans l'Ave, c'est par la Vierge Marie qu'on monte vers Jésus, et de nouveau par la Vierge Marie qu'on demande que les grâces viennent jusqu'à nous.
Ajoutez que la méditation des mystères du rosaire est christocentrique - et là encore c'est par la Vierge Marie qu'on arrive au Christ. En effet il convient de demander à Marie qu'elle vienne guider notre méditation en nous faisant connaître ce qu'elle a pensé quand les faits se sont produits devant elle ou quand on les lui a racontés, ainsi que quand elle méditait tout cela dans son coeur. Ses pensées nous ramènent à Jésus.
Bref je ne vois pas d'inconvénient à ce qu'on ait un chapelet médité devant le Saint Sacrement.

Mais encore une fois je pense avec vous qu'il faut garder une certaine rareté aux saluts du Saint Sacrement pour ne pas les banaliser. En même temps il faut se rappeler que la conscience qu'on pouvait rendre un culte au Saint Sacrement en dehors de la messe n'est venue qu'assez tardivement dans l'Eglise, et que certaines normes quant à sa rareté viennent peut-être de ce que ce culte est apparu comme une nouveauté et par conséquent peuvent sans doute faire l'objet d'une adaptation.

Votre dévoué Paterculus

Cher Monsieur l'abbé,

Ce que vous me dites à propos de la prière du cœur et le caractère christocentrique du rosaire me paraît très juste, cependant, peut-être faudrait-il distinguer la prière du rosaire faite en son particulier par tel ou tel fidèle devant le Saint-Sacrement, s'appuyant pour ainsi dire sur Marie pour qu'elle supplée en quelque sorte à ce qui manque aux adorations qu'il rend à son divin Fils réellement présent, et le chapelet récité collectivement par le clergé et l'assistance devant le Saint-Sacrement, quasiment comme s'il s'agissait d'un acte liturgique, ce qui m'a toujours inspiré une certaine perplexité (en plus d'être assez irritant lorsqu'on a poussé la porte de l'église pour adorer en silence).

Peregrinus

Pour éviter le désagrément que vous mentionnez, il faut bien distinguer les adorations silencieuses des veillées de prières : il faut que l'annonce de l'événement soit très claire.
Mais la valeur pédagogique d'un chapelet médité devant le Saint Sacrement est telle que je ne pense pas devoir le déconseiller.
VdP

Cher Monsieur l'abbé,

Même si je dois reconnaître que vous êtes, comme prêtre et pasteur des âmes, plus à même que moi d'évaluer la valeur pédagogique du rosaire médité devant le Saint-Sacrement exposé, j'avoue ne pas en être entièrement convaincu.

Je serais tenté de dire que l'adoration en silence, après le chant des antiennes et motets requis, toutes les règles prescrites étant respectées, notamment en ce qui concerne l'autel et les lumières, a la plus grande valeur pédagogique, parce qu'elle montre que la sainte Hostie se suffit, qu'on ne peut rien lui ajouter parce que Jésus est lui-même la plénitude qui remplit tout en tous. Cela suppose, il est vrai, de solides instructions données préalablement aux fidèles (je ne crois guère à la multiplication des saluts et expositions pour restaurer la foi en la transsubstantiation, si diminuée, altérée ou bafouée de nos jours).

Par ailleurs, même si me doute bien que ce n'est pas votre perspective, j'éprouve parfois quelque perplexité face à l'attitude de certains prêtres qui semblent pour ainsi dire vouloir faire du remplissage qui aboutit à une sorte de caporalisme ou de volontarisme qui peut être assez dommageable à la longue dans la vie intérieure. La Présence de Jésus Eucharistie ne suffit pas, il faut y ajouter un chapelet médité. L'action de grâce silencieuse des fidèles après la messe ne suffit pas non plus : il faut que le prêtre leur impose de pieuses considérations (j'en ai déjà été le témoin, ou la victime, une ou deux fois). De même se sent-on obligé dans certains mouvements, on me l'a raconté, de diriger l'oraison, comme si l'on ne voulait pas laisser le Saint-Esprit agir comme il l'entend au plus intime de l'âme.

Outre le fait que je ne suis pas certain que ce soit très réglementaire, c'est aussi par allergie pour cette sorte de dirigisme que les chapelets médités devant le Saint-Sacrement m'inspirent quelque réticence.

Je comprends et respecte néanmoins vos raisons, que vous défendez fort bien.

Peregrinus

Tout d'abord merci pour vos remarques et le ton courtois que vous employez.

Je crois qu'au sujet qui nous occupe il ne faut pas opposer. Les deux voies - veillée de prière devant le Saint Sacrement ou adoration silencieuse - se complètent et dans mon esprit les premières conduisent aux secondes.

Nos contemporains vivent dans le bruit, physique autant que psychique : aux nuisances extérieures s'ajoutent celles d'une imagination exacerbée par les spectacles des écrans.
Beaucoup d'entre eux ne sont pas capables d'adoration silencieuse sans une certaine préparation.
Le chapelet est une école de silence chrétien. Celui-ci n'est pas absence de bruit, mais présence à Dieu : on vide son âme de ce qui la détourne de Dieu, pas comme certains orientaux qui aspirent à se dissoudre en perdant toute conscience d'eux-mêmes. Au contraire dans le silence chrétien on est en pleine conscience de soi comme créature unie au Créateur et Sauveur.
Le chapelet aide à se dépouiller de ce qui est périphérique (pardon François) pour se concentrer sur l'essentiel, la présence de Dieu en nous, et donc nous pousse à reconnaître la grâce qui nous est faite de cette présence sensible auprès de nous dans l'hostie de l'ostensoir.

Par ailleurs j'apprécie votre remarque, que je peux faire mienne : "je ne crois guère à la multiplication des saluts et expositions pour restaurer la foi en la transsubstantiation, si diminuée, altérée ou bafouée de nos jours". C'est justement à cause de cela que je pense qu'une pédagogie est nécessaire, même si elle commence par une bonne catéchèse dans les homélies et au catéchisme.

VdP

Annoncer une veillée de prière (avec son intention) et ajouter qu'elle sera jouxtée d'un moment d'adoration au Saint-Sacrement, en silence personnel.

Ainsi, c'est clair, et les gens qui n'ont pas le temps de faire les deux choisiront leur mode de dévotion.


Pourquoi dis-je cela ?

Je suis très gênée par les chapelets. Pourquoi ? Parce que, et Monseigneur Ghika l'a très bien raconté, "dire" le chapelet m'est bien prenant, c'est quelque chose à faire, à suivre, qui demande présence à ce geste de prière.

Alors ?
Ce n'est point silence pour moi, en moi.
C'est faire, c'est dire, donc c'est agir.
Je ne peux pas contempler le mystère, et prononcer des mots qui ont un contenu, phrase à phrases. **


La prière du nom de Jésus est plus simple, pour moi plus d'unicité dedans. On peut aussi en varier les mots au rythme de sa respiration du jour, ou de sa marche contemplative.

Mais ... attention au mécanisme de la cervelle qui parle toute seule, sans cesse, pour meubler le "vide" (périodes où l'on est agité, stressé, mal présent au présent de l'instant, avant le calme retrouvé) "vide" qui lui fait peur. Quand ce vide est devenu serein, tranquille, élargi, immense et ensoleillé, alors rester sans mots : Dieu parle dans la "brise légère" (qui veut aussi dire silence en hébreu).


Merci de vos explications.
Je comprends bien, je rencontre beaucoup de gens qui ont besoin de ces soutiens, de cet apprentissage.
Mais accueillir les autres, plus "mystiques" peut-être compte aussi beaucoup.
J'ai rencontré des gens qui ont fui justement parce que les "veillées" étaient trop dirigistes.

Bon ministère à vous ! Rude et magnifique tâche !
Glycéra



** pourtant Dieu sait combien je fais presque toujours deux ou trois choses à la fois dans le cours des jours. Mais pas quand je fais la principale : être avec Lui, mon Seigneur, ou aux pieds de Sa mère.

notamment dans une partie de l'aile dure de cette Fraternité

J'ai pour ma part un souvenir spécial et très désagréable d'une procession de la Fête-Dieu, ou un Prêtre qui a depuis quitté la FSSPX pour les courants williamsonien faisait une harangue agressive et militante, devant le Saint Sacrement exposé et ... Les fidèles à genoux ! Dans un lieu public, bien sûr tant qu'à faire.

Philippilus

mais je vous suggère de vous en ouvrir aux responsables à St Nicolas plutôt que sur le FC. Cela aura plus de chances d'être suivi d'effet.

Cordialement
Meneau

Nonobstant mon admiration pour l’œuvre de Monseigneur, il ne vous a pas échappé que ses membres sont pauvrement formés en liturgie.

Il me souvient des discussion avec cette excellence , ou il me disait qu'avoir célébré tant de messes en brousse qu'il ne m'en voudrait pas de mes erreurs (alors que j’étais mort de trac à chaque fois) .

Également ce WE, j'ai pu discuté, avec un prêtre de la miséricorde, un de l'IBP (ex FSSPX) et une famille exclusivement FSSPX, de liturgie. mon Dieu si vous saviez comme l’esprit moderne les a influencé.

Je ne rentrerai pas dans les détails de la discussion car cela provoquerai un fil ou l'ignorant aurait un avis égal au sachant qui se tromperait .

SP

( il faut reconnaitre qu'à st Nic ils dépassassent les bornes )

J'ai cru que sauver la Messe, sauver le plain-chant grégorien suffiraient et que le reste suivrait.
En fait il faut une action bien plus en profondeur. On peut poser un missel sur un autel, porter une belle chasuble et des dentelles et passer à côté de l'esprit de la liturgie.
De même qu'on peut chanter le propre de la messe et ajouter des mièvreries sucrées de l'Emmanuel ou des cantiques frelatés.
Il y a un nouveau combat à mener.

J'ignorais que la pollution ait gagné Saint-Nicolas à ce point. Les lieux de culte de la FSSPX que je fréquente ont plutôt une liturgie assez soignée. Même si l'on entend parfois la phrase regrettable "c'est comme ça qu'on faisait à Ecône" ????.

Je dois avouer que je suis un peu perdu et perplexe face à votre message et, de manière générale, face à l'intransigeance qui se manifeste parfois chez les défenseurs de la messe traditionnelle. Et comme nous sommes sur un forum catholique, j'emploierais plutôt le terme de raideur (un catholique intransigeant étant historiquement un catholique antimoderniste).

Pourriez-vous concrètement nous dire par exemple ce que les fidèles de la FSSPX dont vous parlez ont accepté et qui est une avancée moderniste ?

D'autre part, quand bien même on ne peut qu'affirmer la supériorité du grégorien sur les autres styles de musique, je suis toujours mal à l'aise quand on jette le bébé avec l'eau du bain. Parmi les musiques modernes, certaines pièces sont magnifiques (même parmi l'Emmanuel, vraiment !) et ne compte pas le nombre d'amis qui ont pu, par ces mêmes musiques, prier avec une ferveur brûlante. J'ai même vu, sur YouTube, une première messe d'un nouveau prêtre du Barroux : forme extraordinaire, avec des pièces musicales "modernes". Et rejeter a priori toutes nouvelles musiques serait acter de manière définitive les goûts "musicaux" du Bon Dieu... Ce qui me semble cavalier.

J'ai hâte d'avoir votre réponse, car c'est un sujet que je trouve très intéressant et finalement plus subtil et compliqué qu'il en a l'air.

Mièvrerie sucrées de l'Emmanuel ou cantiques frelatés.
Je crois que vous m’avez mal compris.
M’accuser de rejeter les musiques modernes serait assez étonnant, sachant que mes goûts dans ce domaine sont très ecclectiques, j’aime la house, la techno aussi bien que le plain-chant que je pratique, la musique baroque, classique, romantique, Messiaen etc.
Quand je rejette la musique de l’Emmanuel, ce n’est pas parce qu’elle est moderne mais parce qu’elle systématiquement est nulle, sentimentale et dégradante par sa médiocrité. Je rejette tout autant bon nombre de cantiques des 19ème et 20ème siècles.
Quant à attaquer particulièrement la FSSPX, je ne vois pas ce qui vous le fais penser : au contraire j'imagine que Saint-Nicolas est à l'abris des chants de l'Emmanuel, mais n'y allant quasiment jamais je n'en sais rien. Les lieux de la FSSPX que je fréquente cultivent parfois des cantiques surannés mais c'est occasionnel.
Je suis un peu moins surpris par l'esprit Barroux qui aime "l'ouverture".

J'ai télescopé votre message avec celui du dessus, d'où ma réflexion sur la FSSPX.

Quant à ce que vous dites, je pense que, mis à part indication de l'Eglise, il faut se méfier du systématisme. De la même façon qu'il ne me viendrait pas à l'idée de dire que la house et la techno sont systématiquement nulles, je pense qu'il est de mauvaise foi de dire que les chants de l'Emmanuel sont systématiquement nuls. Qu'il y ait des morceaux ringards, oui bien sûr, mais n'allez pas me dire que ce chant par exemple est "dégradant par sa médiocrité". Pour l'avoir écouté et chanté pendant une messe, je peux vous dire que ses fruits sont magnifiques et accompagnent de façon bouleversante les gestes du prêtre.

Je ne connaissais pas ce cantique mais je le range en effet dans le genre sirupeux et médiocre. Ce n'est pas avec ça qu'on formera le goût de la jeunesse.

Et pourtant, si vous saviez à quel point certains de ces chants accompagnent la jeunesse vers la foi, vous ne diriez sans doute pas ceci !

Si nous, défenseurs d'une vision traditionnelle, nous enfermons dans une pareille rhétorique systématique et hautaine (décréter d'emblée que tout est à jeter, honnêtement...), pas sûr que cela convainque. Il est essentiel de ne rien céder sur la beauté de la liturgie et de la musique traditionnelle, mais aussi très important de savoir reconnaître la beauté là où elle est.

C'est aussi ce que l'on a dit des (très) mauvais cantiques des années 20-30 qui devaient former la jeunesse, l'accompagner vers la foi, forger à jamais des âmes de chrétiens. Le résultat 30 ou 40 ans plus tard fut édifiant...

Quant à confondre sensibilité et beauté c'est autre chose. J'entends que telle ou telle musique vous touche personnellement mais de là à parler de beauté qui comprend une grande part de transcendance, il y a un pas que je ne franchirai pas.

Les cantiques de l'Emmanuel ont ceci de bien : ils ne contiennent aucune hérésie : ils sont parfaitement orthodoxes.

Je ne suis pas musicien mais la mélodie agit beaucoup sur la sensibilité me semble-t-il ?

Et vous le soulignez vous même

je peux vous dire que ses fruits sont magnifiques et accompagnent de façon bouleversante les gestes du prêtre.

On est quand même sur la partie sensible alors que le chant a deux finalités : la gloire de Dieu et l'élévation de l'âme.

On est quand même sur la partie sensible alors que le chant a deux finalités : la gloire de Dieu et l'élévation de l'âme.

Je ne suis pas sûr de comprendre : est-ce une critique ?

Je pense que la sensibilité est une porte d'accès à la gloire de Dieu et l'élévation de l'âme : je ne pense pas, par exemple, que le chant grégorien ne fasse pas appel à la sensibilité des fidèles et ne guide pas leur prière vers Dieu...

Et si ce n'est pas critique... alors au temps pour moi !

F

c'est simple : avec le grégorien on passe, certes, par le sensible pour élever son âme vers le spirituel par le Beau.


Avec certains chants (même si les paroles sont orthodoxes) on reste dans le sensible c'est pour cela que l'on parle de "sucré" : comme une mouche dans la confiture : on ne décolle pas ;)

Avec votre chant, on est en plein dans les cantiques sirupeux évoqués avec justesse par Nemo. Nul musicalement, paroles creuses.

Quand vous dites, avec un sens de la mesure qui vous honore, que les paroles sont creuses, parlez-vous de "Qu'exulte la terre, qu'exulte le ciel", qui est tiré directement de Ps 95, 11 ?

Ou bien de "Que chante sans fin tout le peuple de Dieu", qui renvoie à Ps 104, 2 ?

A moins que ce ne soit "Au son de le harpe", allusion au Ps 32, 2 ?

J'ose espérer que les paroles qui vous chiffonnent car "creuses" ne soient pas "Exultez de joie", qui renvoie aussi bien à Ps 31, 11, qu'à Is 35, 18, Jl 2, 23, 1P 1, 6 et 8...

Et si, peut-être, la présence d'une "trompette" au son de laquelle il faut "acclamer celui qui vient pour [nous] sauver" vous pousse à taxer ces paroles de "creuses", relisez Ps 97, 6, vous aurez quelques surprises...

Comme dit plus haut, on peut reprocher beaucoup de choses aux chants de l'Emmanuel, mais là, c'est un peu osé...

F

… ils auraient mieux fait de prendre un psaume en entier ou partiellement plutôt que de s’essayer au pot-pourri.

C'est tout ce que vous avez à dire ?

Vous dites que les paroles sont creuses, je vous dis que l'intégralité des paroles en question sont tirées de l'Ecriture sainte et vous me dites que c'est une affaire de "pot-pourri"...

En fait il faut une action bien plus en profondeur. On peut poser un missel sur un autel, porter une belle chasuble et des dentelles et passer à côté de l'esprit de la liturgie.

C'est l'un des aspects du combat de Pro Liturgia.
VdP

La phrase citée de Nemo est une évidence.

Rappelons-nous que les destructeurs néo-liturges ont tous célébré la Messe romaine traditionnelle pendant des années et des années et qu'ils y avaient été "formés" dans les séminaires ou noviciats de leur jeunesse.

Qu'il y ait un peu de sens commun entre D. Crouan, Nemo et bien d'autres tant mieux non ?

Comme vous le dites, "tant mieux" pour cette convergence.
C'est exactement ce que je voulais souligner, et il faut s'en réjouir.
VdP

J'ai cru que sauver la Messe, sauver le plain-chant grégorien suffiraient et que le reste suivrait. En fait il faut une action bien plus en profondeur. On peut poser un missel sur un autel, porter une belle chasuble et des dentelles et passer à côté de l'esprit de la liturgie.

Nemo vient de faire son chemin de Damas...

Alleluia.

Point n'est là nécessaire d'être rubritruc.

"Aime, et tu n'as pas besoin des commandements" : qui a Dieu dans l'âme, dans le coeur, plus proche à soi que soi-même, ne peut pas se placer devant le Seigneur.

Aurait-il l'étourderie de ne pas savoir que cela peut peut-être se vérifier dans les rubriques, ce pense-malin de la belle liturgie, il serait de bon ton que tout prêtre se pose la question :

Etant donné que Jésus est là, "ipse Dei", vais-je me planter devant Lui pour faire mon petit propos sermonneur ?

Oui, même pour la bénédiction aux fidèles, le prêtre se décale de côté. Je l'ai vu, et j'ai apprécié la justesse.

Imaginer que Padre Pio, ou François d'Assise, ou Mgr de Sales ou tous ces grands habités de Dieu ait pu faire cela est déjà presque blasphémer à leur encontre !



A quand les vraies vies habitées de coeur, d'âme, où le sang de l'Esprit circule à chaque microseconde ?

Un rêve, un sujet de prière inépuisable
Glycéra




PS

Mon cher désir est que votre leçon porte, et vite et bien. Qu'on entende vite des sermons de prières, et d'aide à la vertu, au progrès de chaque âme, à la guérison de chaque chrétien qui se sait pécheur. Et que les tenants du rite moderne cesse de s'asseoir dos au Tabernacle pour aller méditer, si souvent d'ailleurs d'un air triste, ou compassé qui ferait fuir tous ceux qui ne croient pas déjà assez fortement.

Ce prêtre médite tout simplement devant le Saint-Sacrement avec les fidèles.

Ce prêtre déjà bien âgé et respecté a passé des années en Italie, il

sait ce qu'il fait.

Vous êtes trop à cheval sur les principes.

Pourquoi ne suis-je pas étonné ?

Ah ah…

XA

et vous êtes là !

tout est normal sur le FC


SP ( mdr)

Il y a des gens qui bossent, je viens d'arriver.

Ne voyez-vous donc pas le problème que constitue un manquement flagrant aux règles édictées par l'Église relativement à l'exposition du Saint-Sacrement et au respect qui lui est dû ?

Que l'ecclésiastique dont il est question soit par ailleurs très respectable - et pour ma part je ne doute pas qu'il le soit - n'y change malheureusement rien : ce n'est pas une question de personne.

Promouvoir la Tradition, c'est précisément défendre les principes, tous les principes, et pas seulement ceux qui servent les intérêts de l'esprit de parti.

Peregrinus

Ou est le problème?

est qu'il y a des règles : elles ne sont pas facultatives ! C'est aussi cela la défense de la tradition liturgique !

Le prêtre en question ne médite pas il prêche face aux fidèles avec le St Sacrement exposé derrière lui... vous ne voyez pas le souci ?

Il me semble que vous fréquentez les messes NOM.

On peut même être musulman ou agnostique, ne fréquenter ni VOM ni NOM, et comprendre l'incohérence, pour peu qu'on connaisse les règles de l'Eglise catholique.

Si je vois un rabbin manger un sandwich aux crevettes, je vois très bien le souci et pourtant je ne suis nullement juif et n'applique nullement la cacheroute.

Pourtant il est le patron des prêtres du monde entier.



Vos règles, envoyez les au Pape, il en a bien besoin.

Mais bon, Nemo est devenu le gourou des ralliés dans la liturgie.

Au demeurant si on pouvait en finir une bonne fois pour toutes avec le vilain mot "rallié", ce ne serait pas plus mal

Mais bon, Nemo est devenu le gourou des ralliés dans la liturgie.

J'émettais plus haut l'hypothèse que pour certains tenants de la ligne dure, un rapport très libre et très dédaigneux aux rubriques était presque devenu un gage de rectitude doctrinale.

L'hypothèse reçoit donc grâce à vous un début de confirmation.

Peregrinus

C'est qu'il croit savoir toujours mieux que les prêtres.

Mais cette fois-ci il a coulé.

C'est pas compliqué d'aller à Saint-Nicolas poser la question.

Je pense qu'il a voulu faire un retour triomphale.

Bien-sûr je commet aussi des erreurs.

Je ne vois pas en quoi la liturgie serait une science réservée aux prêtres. Du reste j'ai connu et je connais un certain nombre de prêtres nettement plus calés que moi en liturgie (et encore plus l'inverse).
Je ne vois pas pourquoi j'irais poser à Saint-Nicolas une question dont je connais la réponse, et du reste je suis à 300km de Saint-Nicolas.
Je suis amusé de voir que j'ai coulé. Ca peut m'arriver mais là la règle est tellement simple et documentée que votre affirmation est cocasse.
On a l'impression que pour vous la liturgie c'est une partie où il doit y avoir un gagnant et un perdant, avec une équipe de ralliés contre une équipe de purs.
C'est sûr que ce n'est pas ma conception, même si je suis joueur.
Et rassurez-vous, si je triomphe, il n'y aura pas pour autant de retour ! Pas plus qu'il n'y a eu de vrai départ.

Nous avons une belle liturgie qui doit être accessible à tout le monde.

Et grâce à des gens comme vous, cette héritage est toujours là.

Bien-sûr que cela m'a un peu surpris, sept ans à Paris dans les années 90.

Je n'ai jamais vu cela, mais je me suis dit, il y a surement une explication.

Continuez, votre savoir est une source de richesse.

Bonne nuit à vous.

Merci pour votre message, on s'était mal compris je crois.
L'important étant bien sûr que le Saint-Sacrement soit loué à tout instant...

Je partage vos approches. Cette discussion montre à souhait combien nous sommes divisés, c'est ce qui arrive quand il n'y a plus de chef: tout le monde y va avec ce qui lui parle le plus, sa sensibilité, ce qu'il croit avoir compris ... Ces incompréhensions vont parfois jusqu'à des divisions entre fidèles, familles ou amis. Voilà l'image que nous offrons.
En ce qui concerne la musique, mon curé m'avait expliqué que le cœur humain est un instrument à plusieurs cordes et que toutes les musiques/chants ne pincent pas la même corde,la bonne, que le "Loué soit" ou un "Que tes œuvres sont belles" :) ne pince pas la même corde qu'un introït, par exemple.
Pour contenter tout le monde, si le prêtre qui chante un salut a envie de prêcher qu'il le fasse et puis qu'il expose le St.Sacrement, ce sera plus simple.
Ce sera ma seule intervention car je ne veux pas entrer dans un débat sans fin et ne désire pas me faire incendier.
Bonne journée à tous !

Vous n’étiez pas né que je participais à la garde de nuit à St Nic.
Étudiant à Paris à cette époque je connais cette église depuis le premier jour de son retour à la Tradition !
Oui cette manière de faire m’a choqué !
Et votre image du St Curé d’Ars montra le St Sacrement c’est une allégorie.
Je n’ai pas de leçon de catholicité à recevoir de vous.

Quant à Nemo il m’arrive de ne pas être d’accord avec lui mais nous sommes nombreux à nous incliner devant sa connaissance de la liturgie. J’ai connu l’un de ses maîtres : un Chanoine de Paris qui n’aurait jamais tourné le dos au St Sacrement exposé.

… c’est quand même plus une question de bienséance que de rubrique. Du bon sens en fait…