Le Forum Catholique

''Mgr Chaput: "En raison de la confusion causée par ses déclarations et ses activités (...), j'estime nécessaire d'insister sur le fait que le père Martin ne parle pas avec autorité de la part de l'Église et je dois mettre en garde les fidèles concernant certaines de ses revendications." (Source)

Pour lire en entier, voir cet article du Catholic Herald (en anglais).

Dommage que le TRP Général de la Compagnie de Jésus n'ait pas averti les fidèles au sujet du P. James Martin. Félicitations à cet archevêque toujours courageux qui ne va pas s'attirer les bonnes grâces de bien des Jésuites.

....que le Général en question est aussi pourri que le père Martin.

Il suffit d'entrer son nom dans un moteur de recherche pour arriver par exemple à ceci.

Sur "Helge-Hébétiste", voir ici.

Votre dévoué Paterculus

L'archevêque de Philadelphie n'a pas été très allant dans l'expression d'une contradiction des thèses du Père Martin sj. Son communiqué tardif est lié à l'émotion suscitée par la nouvelle et qui a forcé l'archevêque à s'exprimer.

Le "bon" Père néo-jésuite est en fait parfaitement accepté par son ordre des néo-jésuites : personne n'a songé une seconde à exiger des corrections à propos de ses fantasmagories doctrinales.
Le Père James Martin fait des tournées de conférence partout aux USA et au Canada, à l'invitation des évêques, archevêques et des universités catholiques. De nombreux prélats l'ont couvert d'éloges.

Mieux, ou pire, l'archevêque de Bologne, Mgr Zuppi, très bergoglien, récemment créé cardinal (le chapeau lui sera conféré le 5 octobre), déniché en 2012 par Benoît XVI et qui occupe maintenant le très gros siège de Bologne où il efface toute trace de son prédécesseur Mgr Caffara, Mgr futur cardinal Zuppi a préfacé l'édition italienne du livre phare du Père Martin sj en italien :
"L’ouvrage du père Martin, l’une des premières tentatives à cet égard, est utile pour encourager le dialogue, ainsi que la connaissance et la compréhension réciproques, dans la perspective d’une nouvelle attitude pastorale que nous devons rechercher avec nos frères et sœurs L.G.B.T."

Alors oui Mgr Chaput dit bien que le Père Martin sj ne représente en rien la position de l'Église "catholique" mais en fait il exprime totalement celle du néo-catholicisme anglicanisé qui, comme un coucou, vient habiter dans la première.

Le jugement que vous portez sur Mgr Chaput m'étonne quelque peu, puisque cet archevêque ne s'est pas distingué par son bergoglianisme frénétique, mais plutôt par plusieurs interventions vigoureuses et très critiques dont Yves Daoudal fait justement état dans ce fil, notamment à l'occasion du synode sur la jeunesse. Son intervention récente s'inscrit dans la continuité des précédentes et ne semble donc pas résulter seulement de la pression de l'opinion conservatrice indignée avec raison des aberrations du P. Martin.

Ce prélat ne me semble donc pas mériter le jugement sévère que vous portez sur lui, même si je conçois que l'on pourrait toujours attendre davantage d'un successeur des apôtres.

Peregrinus

n'est pas aussi ferme qu'il paraît sur tous les plans.

Il a tenté en effet d'appliquer Amoris Laetitia à la lettre en continuité autant que possible avec la Tradition donc à l'inverse de l'interprétation devenue officielle des évêques argentins et de l'archevêque de Malte.

Il a en effet pris ses distances à l'égard des manoeuvres néo-catholiques du calamiteux Synode de 2018. Il est aussi bienveillant envers le rit romain traditionnel.

Tout cela fait de Mgr Chaput plutôt un "good guy", ils sont rares au sein de l'USCCB.

Toutefois, il est plus ambivalent semble-t-il. Rappelons nous que NNSS Vigneron (Detroit) et surtout Dolan (New York) ont longtemps été considérés, par moi compris, comme des wojtyliens-ratzinguériens honorables et des Fidei defensor en somme. La suite et une information plus poussée ont montré que ce n'étaient que des évêques en peau de lapin, sans consistance réelle et vite alignés sur le bergoglianisme triomphant.

Je compléterai par les informations données par Church Militant qui nuancent le portrait de Mgr Chaput, à ma grande surprise je dois dire.

Notons aussi que les 2/3 des évêques américains se sont aplatis en novembre 2018 devant le souhait du Pape d'étouffer l'affaire McCarrick et que Mgr Chaput a été de ceux restés ... muets dans cette circonstance essentielle. Un silence qui ne colle pas avec son image de vitrail, champion de l'orthodoxie, n'est-ce pas ?

Si vous aviez pris la peine de lire son ouvrage Strangers in a Strange Land: Living the Catholic Faith in a Post-Christian World, vous sauriez combien mgr Chaput est un défenseur intelligent de l'Église traditionnelle.
A défaut, vous pouvez lire ici sa critique acerbe de l'Instrumentum laboris du synode sur l'Amazonie.
Cette critique n'a pas échappé au pape François qui a vertement réprimandé son auteur, sans citer toutefois son nom (voir ici).
A voir lire, on en vient à se demander qui peut bien trouver grâce à vos yeux, mis à part évidemment Luc Perrin himself…
Cordialement.
Pacem tuam da nobis, Domine

deux erreurs.
1. Critique de l'Instrumentum laboris du synode sur la jeunesse, bien évidemment, et non sur l'Amazonie. Désolé.
2. A voir lire => “A vous lire”, bien évidemment également. Re-désolé.

le 4 octobre 2018, et trois jours après que le cardinal Lorenzo Baldisseri, secrétaire général du synode, eut refusé de supprimer le terme "jeunes LGBT" de l’instrumentum laboris, Mgr Chaput déclara :

"Il n'existe rien de semblable à des "catholiques LGBTQ", "catholiques transgenres" ou "catholiques hétérosexuels", comme si nos appétits sexuels définissaient qui nous sommes; comme si ces désignations décrivaient des communautés d'intégrité différente mais égale dans la vraie communauté ecclésiale, le corps de Jésus Christ. Cela n'a jamais été vrai dans la vie de l'Église et ne l'est pas plus aujourd'hui. Il s'ensuit que les termes "LGBTQ" et autres termes similaires ne devraient pas être utilisés dans les documents de l'Église, parce qu'ils suggèrent qu'il s'agit de groupes réels et autonomes, et que l'Église ne catégorise tout simplement pas les gens de cette façon."

Cette intervention ne fut pas signalée dans la conférence de presse quotidienne qui rendait compte des travaux. Mais elle suscita l’ire du P. James Martin…

Mgr Chaput avait d’ailleurs demandé l’annulation de ce synode.

Nicolas Senèze fait de Mgr Chaput l’un des principaux conjurés de la tentative de coup d’Etat en cours contre François…

Extrait d’un discours de Mgr Charles Chaput (américain franco-potawatomi) le 1er mars 2010 à Houston :

En dépit de tout ce que peuvent dire les "nouveaux athées", il n’y a aucun risque que le christianisme soit imposé par la force à quelqu’un où que ce soit en Occident. Les seuls "états confessionnels", dans le monde d’aujourd’hui, sont ceux qui sont dirigés par des dictatures islamistes ou athées : des régimes qui ont rejeté la croyance de l'Occident chrétien dans les droits individuels et dans l’équilibre des pouvoirs. Je voudrais souligner que la défense des idéaux occidentaux est la seule protection dont nous et nos voisins disposions pour éviter de tomber dans de nouvelles formes de répression, que ce soit du fait d’extrémistes musulmans ou de technocrates laïcistes. Mais l'indifférence envers notre passé chrétien contribue à l’indifférence envers la défense de nos valeurs et de nos institutions à l’heure actuelle. Ce qui me conduit au second gros mensonge avec lequel nous vivons aujourd’hui : celui selon lequel il n’existe pas de vérité immuable. Le relativisme est aujourd’hui la religion civile et la philosophie publique de l'Occident. Là encore, les arguments en faveur de ce point de vue peuvent sembler convaincants. Étant donné le pluralisme du monde moderne, il peut paraître raisonnable que la société veuille affirmer qu’aucun individu, aucun groupe, n’a le monopole de la vérité ; que ce qu’une personne considère comme bon et désirable peut ne pas l’être pour quelqu’un d’autre ; et que toutes les cultures et toutes les religions doivent être respectées comme étant d’une valeur égale. Dans la pratique, toutefois, nous constatons que, s’il n’y a pas une croyance en des principes moraux et des vérités transcendantes qui soient permanents, nos institutions et notre langage politiques deviennent des instruments au service d’une nouvelle barbarie. Au nom de la tolérance nous en arrivons à tolérer la plus cruelle des intolérances ; le respect des autres cultures en arrive à nous imposer le mépris pour la nôtre ; l'enseignement du "vivre et laisser vivre" justifie que les forts vivent au détriment des faibles. (...) Le dogme de la tolérance ne peut tolérer la conviction qu’a l’Église que certaines idées et comportements ne doivent pas être tolérés parce qu’ils nous déshumanisent. Le dogme selon lequel toutes les vérités sont relatives ne peut pas accepter l’idée que certaines vérités puissent ne pas l’être. Les croyances catholiques qui irritent le plus profondément les orthodoxies de l'Occident sont celles qui concernent l'avortement, la sexualité, et le mariage d’un homme et d’une femme. Ce n’est pas un hasard. Ces croyances chrétiennes expriment la vérité à propos de la fertilité, de la signification et de la destinée de l’homme. Ces vérités sont subversives dans un monde qui voudrait nous faire croire que Dieu n’est pas nécessaire et que la vie humaine n’a pas de nature ou de but intrinsèques. L’Église doit donc être punie parce que, en dépit de tous les péchés et de toutes les faiblesses des gens qui la composent, elle est encore l’Epouse de Jésus-Christ ; elle est encore une source de beauté, de sens et d’espoir qui refuse de mourir ; elle est encore la plus irrésistible et la plus dangereuse hérétique du nouvel ordre du monde.

Outre le peu de visibilité de l'archevêque autour du scandale à ramifications multiples McCarrick-Bransfield-Wuerl-Rossi-Tobin etc., voici la mise au point faite par Church Militant (en anglais) qui montre plusieurs choses :

- oui Mgr Chaput s'est bien opposé aux thèses du P. Martin sj mais avec beaucoup de prudence et de modération
- le communiqué du 19/09/2019 intervient bien sous pression - Mgr Chaput dit avoir été inondé de mails - et APRES la conférence du néo-jésuite tenue le 17/09 au vu et au su de tous.
Mgr Chaput s'est gardé d'avertir et de prendre ses distances avant. Il aurait pu le faire non ?
- Mgr Chaput a sévèrement condamné, sans modération, des groupes qui défendent la foi traditionnelle en si grand péril aux USA et partout en Seconde Pornocratie dès 2015.

Il est bien souligné qu'à la différence d'un Mgr Gregory qui à Atlanta LOUAIT le P. Martin sj pour son oeuvre de destruction de la foi, Mgr Gregory a été nommé à Washington par le Pape pour continuer la lignée des McCarrick et Wuerl, Mgr Chaput a eu une parole critique publique.
C'est déjà cela par les temps qui courent.

Mais son auréole n'est pas aussi étincelante et assurée que je ne le pensais au départ.

Philadelphie est en Pennsylvanie soit l'état qui a ouvert le bal des horreurs avec le Rapport du Grand jury d'août 2018 sur le système de protection épiscopale systématique des prédateurs dans 6 diocèses de cet état, Wuerl étant épinglé en tête des protecteurs quand il était évêque de Pittsburgh.
La prudence de Mgr Chaput envers le Père Martin sj tient peut-être aussi à ce contexte judiciaire et politique délicat comme, peut-être, au souhait de ne pas trop s'exposer dans l'atmosphère lourde de la Seconde Pornocratie. Le cardinal Farrell avait publiquement pris le contrepied des directives pastorales données par Mgr Chaput en 2016 ; l'archevêque sait bien que Sodoma soutient fortement le Père néo-jésuite et cherche peut-être à ne pas trop en faire.

J'ai lu l'article de Church Militant que vous donnez en lien.

Si l'on excepte les propos effectivement plus que malheureux tenus sur les termes du catéchisme par l'archevêque dans l'entretien de 2015, je ne suis pas entièrement convaincu par les reproches qu'il fait à ce prélat (que je ne tiens pas du reste pour un modèle absolu de confesseur de la foi, je suis incontestablement trop intégriste pour cela).

Ce genre de sites américains relève exactement de celui que j'ai cessé de lire depuis l'automne dernier pour me contenter de Rorate Caeli et du Remnant, plus calmes, plus mesurés, moins sensationnalistes. J'ai peut-être tort, mais j'ai quelque difficulté à prendre cette prose très au sérieux.

Pour avoir lu l'année dernière sur ce type de sites des propositions à la limite de l'hérésie, tendant ouvertement à soumettre l'épiscopat à des laïcs (sans parler des atteintes devenues systématiques à la présomption d'innocence), je comprends qu'ils soient regardés par des évêques, même opposés au bergoglianisme, comme des ferments de division.

Cela n'empêche pas que j'aimerais, comme vous, davantage de fermeté de la part des quelques évêques ayant conservé quelque chose du dépôt de la foi qu'ils sont chargés de préserver et de transmettre.

Peregrinus

sauf que depuis 2018, il me semble plus difficile de soutenir que Church Militant "invente", "exagère", fait une chasse aux sorcières quand tout ce qu'ils ont annoncé se révèle ... VRAI.

Pire ils étaient au-dessous de ce qui est établi désormais.

Sur le point précis, est-ce "hérétique" de constater que Mgr Chaput n'a pas réagi avant la conférence du 17/09 mais deux jours après et que, de son propre aveu, il a été conduit à réagir car sa mailbox a été inondée de mails indignés ?

Pourriez-vous élaborer sur ce fait vérifié et non contesté et sa qualification d'hérésie ? Même en usant du CIC 1917.

The Remnant est moins sévère envers l'USCCB ? Pas vraiment car je le suis aussi. Rorate Coeli que j'apprécie est certes plus modéré dans la forme mais publie le prof. de Mattei régulièrement qui n'est pas plus pro-bergoglien que Michael Voris.

Church Militant a alerté sur Dolan plusieurs années avant que les scandales explosent comme des fusées dans son diocèse et celui de Buffalo.

Je sais le proverbe dit : on a toujours tort d'avoir raison trop tôt.
Pour ma part, j'apprends beaucoup et je peux faire la part entre les hypothèses et les faits avérés.
Maintenant quant à la présomption d'innocence, j'y suis autant attaché que vous. Elle ne veut pas dire qu'il faille se boucher les oreilles et se bander les yeux en attendant une très hypothétique sanction judiciaire - les états américains ont en majorité (cela change un peu mais lentement) des délais de prescription scandaleusement courts - trois ans parfois ; cela rend des faits prouvés prescrits donc hors de l'action judiciaire, faut-il pour autant tenir ces faits établis pour nuls au regard de la morale ? de la discipline ecclésiastique ?

Enfin je suis plus du côté des "laïcs enragés" (on m'a qualifié ainsi et j'en suis fier) comme Michael Voris et M. Brady et d'autres car je prends au sérieux mon baptême et Lumen Gentium. Au demeurant, le pape François lui-même dans sa Lettre au peuple de Dieu de 2018 appelle les laïcs à la vigilance et à être des lanceurs d'alerte.
Les prophètes de l'Ancien Testament ne sont pas des tièdes comme nos clercs feutrés et émollients, ils ne murmurent pas à l'oreille n'est-ce pas ?

Parce ce que nous avons vous et moi le plus grand respect pour le sacerdoce, nous ne devrions plus pouvoir nous accommoder de telles turpitudes sordides : immoralité, piétinement des promesses cléricales, hérésies multiples professées, détournements d'argent colossaux, prédation sur mineurs et majeurs en particulier séminaristes, tout cela devrait soulever le coeur.

Que des fidèles aient le courage d'enquêter au prix de campagnes répugnantes pour les salir, de porter le fer au sein de l'impureté la plus extravagante, je trouve que c'est louable.
Je préfère aussi savoir à qui va le peu que je donne ; j'aurais largement préféré que des laïcs soient vraiment impliqués dans les enquêtes quand bien la décision appartient aux évêques et au Saint-Siège évidemment. Qui donc lançait en 1978 : "N'ayez pas peur !" ?

Dois-je vous rappeler que la totalité des évêques chiliens ont démissionné en 2018 sans pression politique, sous le poids immense du péché collectif de cette Conférence épiscopale ?

A l'aune des événements exceptionnels que nous vivons, trouvez-vous vraiment l'indignation perspicace et investigatrice de Church Militant si déplacée que cela ?
Pas moi vous l'aurez compris. Je m'en veux au contraire d'avoir été si confiant, si naïf pendant si longtemps.

Votre message m'inspire une certaine perplexité, car je ne sais pas à qui ni à quoi vous répondez.

Sur le point précis, est-ce "hérétique" de constater que Mgr Chaput n'a pas réagi avant la conférence du 17/09 mais deux jours après et que, de son propre aveu, il a été conduit à réagir car sa mailbox a été inondée de mails indignés ?

Non, et ce n'est certainement pas ce que j'ai écrit.

Mais il est hérétique en revanche de vouloir assujettir la juridiction épiscopale à des laïcs comme l'ont proposé à l'automne dernier quelques laïcs américains, sans doute avec les meilleures intentions du monde. C'est d'ailleurs après avoir lu un article en ce sens que j'ai définitivement cessé même d'ouvrir les sites du type de 1P5, qu'il m'arrivait auparavant de lire.

The Remnant est moins sévère envers l'USCCB ? Pas vraiment car je le suis aussi. Rorate Coeli que j'apprécie est certes plus modéré dans la forme mais publie le prof. de Mattei régulièrement qui n'est pas plus pro-bergoglien que Michael Voris.

Au cas où cela vous aurait échappé, je ne suis pas pro-bergoglien, je n'ai aucune, mais vraiment aucune indulgence pour le pape actuel, ni quant aux turpitudes et aux aberrations de son gouvernement, ni surtout quant à la direction doctrinale et pastorale prise par son enseignement. Je ne suis pas toujours fanatique du professeur de Mattei, mais certainement pas en raison de son anti-bergoglianisme.

Pour moi, je ne regarderai jamais comme un titre de gloire d'être regardé comme un enragé. Mais enfin, peut-être est-ce au fond une question de tempérament.

Peregrinus

à votre message "perplexité" qui employait les termes que j'ai repris et auxquels j'ai méthodiquement répondu.

Quand vous cliquez sur le titre, il apparaît aussi clairement à quel post la réponse renvoie. Bref votre "perplexité" me rend perplexe pour le coup car il n'y avait pas l'ombre d'une ambiguïté.

Quant à voir dans l'exigence de transparence et d'associer les laïcs aux enquêtes, je ne vois pas ce qui vous permet d'y voir une "hérésie".
Pour votre information, ceci a été pratiqué de multiples manières au cours de l'histoire d'une part, des référents laïcs ou des commissions sont également associées à ces questions depuis déjà pas mal de temps.

Rendre cette participation obligatoire me paraît, comme à Church Militant, totalement salutaire. C'est précisément ce que le pape François n'a pas voulu faire.

Vous devez aussi savoir, je ne suis pas dupe, que les laïcs ont eu un contrôle sur les finances ecclésiales depuis fort longtemps : à commencer par les conseils de fabrique ; le CIC 1983 impose d'ailleurs un conseil économique paroissial de laïcs.

Je n'ai pas entendu l'équipe de Church Militant demander des tribunaux populaires pour juger les évêques mais que les évêques n'enquêtent pas et ne jugent pas entre eux : c'est très différent.

C'est vrai qu'ils font du bon travail journalistique, ils sont devenus la bête noire des évêques compromis avec le lobby LGBT, néanmoins ils ont un gros défaut qui les décrédibilise considérablement : ils sont feeneyites, et c'est du pain bénit pour leurs détracteurs qui peuvent facilement les écarter d'un revers de la main sous le prétexte que l'adhésion à la quasi-secte des disciples du P. Feeney est le signe d'un déséquilibre intellectuel et spirituel.

j'ai vu une vidéo d'eux, sous forme d'interview, relative à ce sujet controversé.
C'était, je crois, avec quelqu'un en communion avec l'Église. La question de savoir si le Père Feeney a été réconcilié ou pas est , je crois, assez compliquée mais ce n'est pas au centre de nos préoccupations communes.

Maintenant, soyons juste, une interview sur des centaines et des centaines n'en font pas pour autant un site "feeneyite".
A tout prendre, si vous êtes si strict, quel media 200% catholique recommandez-vous qui fasse ce travail d'investigation ?

Je n'en connais pas pour ma part pour le catholicisme américain et je ne vois pas l'équivalent en zone francophone, pas même en Europe.

L'argument employé par certains évêques très hostiles, dont Mgr Chaput, n'a d'ailleurs jamais été celui-là mais celui reprit par Peregrinus "division". Comme si rester "unis" à des escrocs et des prédateurs était une quelconque vertu ...

Le communiqué de Mgr Chaput de 2015, qui louait alors la Rencontre mondiale des familles - on y a vu en 2018 qui donc comme conférencier officiel ? James Martin sj - énonce ceci où le nom du P. Feeney est absent :

"The sole desire of both Lepanto and Church Militant is to create division, confusion, and conflict within the Church. Actions of that nature run contrary to Christian tradition. Their reports are not to be taken seriously."

[Le seul désir tant de Lepanto que de CM est de créer la division, la confusion, et le conflit au sein de l'Église. Toutes actions de cette nature sont contraires à la Tradition chrétienne. Leurs reportages ne doivent pas être pris au sérieux." ]

Vraiment Monseigneur ?

Alors le cardinal McCarrick était un saint homme ?