Le Forum Catholique

http://www.leforumcatholique.org/message.php?num=874791
images/icones/heho.gif  ( 874791 )L'incroyable réponse du card. Marx au card. Ouellet par Candidus (2019-09-17 18:02:14) 

"Je ne vois pas pourquoi les sujets sur lesquels LE MAGISTÈRE S'EST DÉJÀ PRONONCÉ ne devraient plus être l'objet de débats ainsi que le suggère votre courrier [...] De nombreux croyants en Allemagne considèrent [que ces sujets] doivent être discutés."

Courrier du 12 septembre du cardinal Marx au cardinal Ouellet
Source en anglais.

Incroyable, n'est-ce pas ? Il "ne voit pas pourquoi"...
images/icones/radioactif.gif  ( 874797 )Cette phrase à elle tout seule... par Signo (2019-09-17 19:43:34) 
[en réponse à 874791]

... est au moins un indice sérieux indiquant que le cardinal Marx a probablement perdu la foi catholique.
images/icones/2a.gif  ( 874802 )Et celui qui reste muet et passif... par vistemboir2 (2019-09-17 21:17:29) 
[en réponse à 874797]

n'est pas le bon pasteur venu confirmer ses frères dans la foi, mais se fait le complice d'un schismatique, voire d'un hérétique...
images/icones/neutre.gif  ( 874809 )Ecclesia Dei adflicta par Luc Perrin (2019-09-17 22:14:17) 
[en réponse à 874797]

oui c'est affligeant venant d'un prélat qui, comme d'autres, a passé un moment pour être wojtylien-ratzinguérien.

Choisi par Benoît XVI comme archevêque de Munich (2007) et créé cardinal par le même Benoît XVI en 2010.

Alors on me dira, allons le pape ne peut pas tout savoir des cardinaux qu'il nomme ... oui c'est vrai Joseph Ratzinger ne pouvait pas connaître les prélats allemands ... oups mais pourtant il les connaissait mieux que quiconque à Rome.

François n'a pas eu à chercher loin pour l'appeler à son C9.

ps. même Hummes au passage a été propulsé par Benoît XVI préfet de la Congrégation du clergé et avait déclaré de suite qu'il était pour le mariage des prêtres. Il est vrai qu'il fut créé cardinal par Jean Paul II en 2001 en même temps que l'excellent Théodore McCarrick ! Que du beau monde.
images/icones/fleche3.gif  ( 874813 )Ce qui tend à prouver... par vistemboir2 (2019-09-17 22:53:09) 
[en réponse à 874809]

que rien n'est sorti de bon du Concile et de la réforme liturgique, lesquels, au contraire, continuent de diffuser leur venin mortel et de gangrener tout le corps de l’Église, hormis quelques membres. C'est pourquoi il me paraît vain de rêver à un "bonne application" de Vatican II et au respect des normes liturgiques avec le Nouvel Ordo pour que tout rentre dans l'ordre, bien au contraire...
images/icones/1x.gif  ( 874815 )En l'occurrence... par Signo (2019-09-17 23:10:53) 
[en réponse à 874813]

... il ne s'agit pas de "rêver à une bonne application de Vatican II", mais il s'agit d'appliquer un Concile œcuménique dont les principales contitutions ont été votées à la quasi unanimité du collège épiscopal de l'Eglise universelle.

Le "traditionalisme" est une impasse et l'Eglise ne reviendra JAMAIS sur les enseignements conciliaires, qui prolongent sur les points essentiels la saine doctrine apostolique dans toute sa pureté et sa vérité.
images/icones/coeurbrise.gif  ( 874817 )Eh bien, l’Église continuera de s'enfoncer par vistemboir2 (2019-09-17 23:20:32) 
[en réponse à 874815]

car Dieu se rie des hommes qui se plaignent de maux dont ils chérissent les causes et refusent les remèdes...
images/icones/1g.gif  ( 874818 )Les causes ne remontent pas à Vatican II... par Signo (2019-09-17 23:27:02) 
[en réponse à 874817]

... elles remontent à l'humanisme de la Renaissance. C'est avec cela qu'il faut rompre.

Si vous voulez simplement rétablir la situation telle qu'elle était avant le Concile et la réforme liturgique, vous n'êtes qu'un "conservateur mou", qui refuse le modernisme mais qui valide la modernité sans voir que le modernisme est le paroxysme de la modernité.

La réforme tridentine était déjà tout entière imprégnée de l'esprit moderne.
images/icones/1b.gif  ( 874827 )Et pourquoi pas à la Génèse ? par vistemboir2 (2019-09-18 09:45:16) 
[en réponse à 874818]

Et au péché d'Adam et Ève ?
images/icones/1x.gif  ( 874845 )Pourquoi pas... par Signo (2019-09-18 11:35:58) 
[en réponse à 874827]

...en effet.

Puisque visiblement vous avez décidé de refuser toute forme de réflexion sérieuse au profit de vos sarcasmes et que vous n'avez visiblement pas l'intention ne serait-ce que d'entendre les arguments de votre interlocuteur, je ne vois pas l'intérêt de poursuivre ce dialogue de sourds.
images/icones/barbu2.gif  ( 874829 )le Concile de Trente était imprégné d'esprit moderne ? par Regnum Galliae (2019-09-18 10:06:34) 
[en réponse à 874818]

Que voulez-vous dire par là ? Pouvez-vous illustrer ? Est-ce bien ou mal ? Pour ma part, je condidère que moderne est en soi un terme factuel et neutre, contrairement à moderniste. Vous pouvez avoir une sono moderne dans une chapelle toute traditionnelle. La FSSPX peut même avoir son site internet, cela ne fait pas d'elle une institution moderniste.

Trente était une réaction à quelque chose de bien plus moderne à savoir le protestantisme. Cela a forcé l'Eglise à tenir compte de l'esprit moderne d'alors mais elle l'a fait sans rien renier de sa foi et de sa discipline.
images/icones/fleche3.gif  ( 874853 )Ce n'est pas le Concile de Trente... par Signo (2019-09-18 12:48:43) 
[en réponse à 874829]

... en lui-même qui est moderne, c'est la réforme tridentine, c'est à dire la manière dont l'Eglise a réagit (tout en s'adaptant) à la modernité dont le protestantisme n'est que l'expression religieuse la plus parfaite. Le Concile de Trente, tout comme le Concile Vatican II, a été une tentative de prolonger dans un contexte moderne la doctrine chrétienne traditionnelle tout en faisant des concessions à l'esprit du temps.

La réforme tridentine a pris acte de la mort de l'esprit de la Tradition dans l'Eglise et a mis en place un système coercitif afin de maintenir une partie des formes traditionnelles, mais sans le fond, car ce fond était déjà mort.

Jusqu'au XIIIe siècle, la chrétienté est dominée par les grandes idées suivantes:

- Dieu est la réalité suprême, et donc la contemplation prime sur l'action. Il est le Créateur de toutes choses (ce que nous chantons au début du Credo), donc la Création, le cosmos, est compris comme l'univers visible qui symbolise l'univers invisible. C'est pour cela que tous les Pères de l'Eglise et avec eux les premiers chrétiens voyaient le lever du soleil comme le symbole du retour du Christ ressuscité dans la gloire à la fin des temps. D'où l'orientation de la liturgie et donc des églises qui est systématique jusqu'à la fin du Moyen-Age. La foi est conçue comme une adhésion à une vérité objective et non comme un sentiment.

- La foi se transmet dans la liturgie sous sa forme communautaire, solennelle et chantée. La liturgie communique les mystères aux fidèles d'une manière intuitive, par le biais du hiératisme symbolisme sacré.

- L'expression architecturale de cette mentalité est l'art roman et le son expression chorale est le chant romano-franc ou grégorien.

Le XIIIe siècle est le sommet de ce modèle et en même temps le début de la décadence. Du XIIIe au XIVe siècle, ce modèle entre en crise. C'est le temps du proto-rationalisme dans les universités et du nominalisme philosophique qui débouchent au XVe-XVIe siècles sur l'humanisme (la foi en un Dieu objectif et transcendant s'affaiblit et la pensée se centre de plus en plus sur l'homme; parallèlement, l'art, religieux notamment, se paganise, comme en témoignent les fresques de la chapelle Sixtine. On est plus dans la prière fondée sur l'objectivité du symbole et du hiératisme sacré, mais dans le sentimentalisme et la glorification de la chair).
On perd de vue la dimension cosmique de la liturgie et donc l'orientation des églises cesse d'être systématique à l'époque de S. Pie V.
La dimension communautaire de la liturgie disparaît et celle-ci ne devient de plus en plus que l'affaire des clercs; le peuple ne s'unit plus aux mystères et donc se développe en compensation une foule de dévotions privées encouragées par les ordres mendiants dès les XIIIe et XIVe siècles.
Le paganisme humaniste (qui avait déjà provoqué en réaction l'iconoclasme protestant) continue d'envahir l'art religieux, en apportant avec lui le sentimentalisme (c'est le triomphe de l'art baroque, dont je ne nie pas les splendeurs ni la richesse théologique, mais qui est une des premières manifestations de la décadence du culte).
La liturgie des Heures, jadis communautaire et chantée, devient de plus en plus l'apanage des clercs seuls, et en plus sous une forme individualiste et cérébrale, typique de la devotio moderna: le bréviaire.
La messe subit la même transformation. Alors que toute la théologie traditionnelle affirmait que la forme normative est la messe pontificale (pour des raisons théologiques et ecclésiologiques évidentes: ibi episcopus, ibi ecclesia), c'est la messe basse qui devient le modèle. C'est à dire une forme individualiste, cérébrale, non chantée, de célébration, exactement des caractéristiques typiquement modernes.
Parallèlement, la réforme de St-Pie V reprend certes l'essentiel de la messe de St-Grégoire. Mais, d'une part elle l'élague, la raccourci, la "simplifie" (déjà! la modernité n'aime pas les longues liturgies complexes), et donc l'appauvrit pour l'adapter (déjà!) à la nouvelle mentalité. D'autre part, elle l'a codifie jusque dans les moindres détails puisque l'esprit de la Tradition étant perdu, il faut la maintenir au forceps. En effet, toute vraie Tradition est une tradition orale: les gestes et "l'éthos" liturgiques se transmettent par l'immersion depuis l'enfance dans la liturgie, par l'exemple des Anciens, par la tradition orale. Quand cette tradition meurt, on est obligée de la mettre par écrit pour la prolonger artificiellement. D'où l'inflation des rubriques. D'où aussi le corset juridique mis en place pour contrer les erreurs doctrinales (Index, Inquisition romaine, etc).
En outre, du fait de la crise de la liturgie, on en vient à définir les critères minimum de "validité de la Messe" qui ne sont que des critères purement juridiques qui d'une part font oublier que la Messe est une réalité mystique et non juridique, et d'autre part qu'une célébration se contentant du "minimum vital" nécessaire pour assurer la validité n'est en aucun cas satisfaisante puisqu'on oublie la nécessité de déployer tout le symbolisme sacré (dont on avait perdu le sens) qui permet d'exprimer le mystère.
Par ailleurs, on invente le catéchisme (ou plus exactement, on en reprend l'idée aux protestants) qui inaugure une approche très scolaire et purement cérébrale de la transmission des vérités de la foi, qui désormais remplace l'ancien symbolisme sacré qui permettait une "initiation" de toute la personne dans le mystère, et ce de manière intuitive et non cérébrale. La foi devient donc quelque chose de moins en moins nourrissant, et de plus en plus rébarbatifs, se réduisant ainsi progressivement à des formules toutes faites à apprendre par cœur.
Ce n'est pas un hasard si le fer de lance de la réforme tridentine a été l'ordre des jésuites, ordre moderne par excellence (déjà à l'époque!), ordre qui n'aime pas les longues et solennelles liturgies chantées (qui étaient la marque des ordres traditionnels, bénédictins notamment, et qui étaient en totale décadence aux XVe -XVIe siècles), et qui leur préfèrent une spiritualité fondée sur la devotio moderna, sentimentale, sèche, cérébrale, très centrée sur l'introspection. Alors que pour les grands ordres traditionnels, la contemplation a le primat absolu, la spiritualité jésuite inverse le rapport traditionnel et donne désormais la priorité à l'action au détriment de la contemplatio des Anciens.

Cette mentalité tridentine va régner dans l'Eglise durant tous les siècles qui suivront. C'est encore cette mentalité qui va présider à la totale refonte du Bréviaire sous S. Pie X, prélude et répétition générale aux réformes liturgiques plus globales de 1955 puis de 1969.

C'est ainsi que toutes les grandes caractéristiques de la mentalité moderne (individualisme, spiritualité sèche, cérébrale, rationaliste, perte de la compréhension du symbolisme sacré, minimalisme liturgique, oubli de la dimension cosmique de la liturgie, sentimentalisme) ont triomphé dans l'Eglise dès la réforme tridentine et non pas à partir de Vatican II, dont l'époque n'a fait que porter les erreurs nées avant et à l'époque de Trente à leur paroxysme.

Le mouvement liturgique n'a été que la prise de conscience par l'Eglise de la destruction en cours de la liturgie et une tentative -maladroite- de corriger ces erreurs et de la restaurer. C'est pour cela que l'on ne peut pas condamner le mouvement liturgique dans son ensemble. Le problème est que ce mouvement a dans les années 1950-1960 été confisqué et détourné de son but initial par tout une nuée de pseudo-liturgistes ultra-pastoralistes qui ont provoqué l'effondrement final de la liturgie dans les années 1960-1970.
images/icones/fleche2.gif  ( 874897 )[réponse] par Regnum Galliae (2019-09-18 17:12:46) 
[en réponse à 874853]

Merci pour votre développement.
Il est vrai que la Renaissance et son humanisme ont introduit un poison dans la chrétienté (le fameux « ver rongeur » de Mgr Gaume) dont nous ne nous sommes pas remis mais Dieu n’a pas cessé pour autant d’être au centre de la société. Le XVIIè siècle, celui de saint Vincent de Paul et de Bossuet, est une chrétienté presque aussi achevée que le XIIIè et si Louis XIII avait atteint la sainteté de son ancêtre saint Louis, nous aurions probablement retrouvé une chrétienté tout aussi aboutie, comme en témoigne le foisonnement des congrégations à l’époque (et jusqu’au XIXè).
Le XIIIè siècle est assurément la version la plus aboutie de ce que doit être une société chrétienne, mais la difficulté réside dans le fait que l’époque est écrasée par la personnalité de saint Louis. Il ne faut pas pourtant s’imaginer que les hommes étaient fondamentalement différents de ce qu’ils seront plus tard. Rappelez-vous les excommunications de Philippe 1er et de Louis VII, celle du très libre et très relativiste Frédéric II, l’interdit jeté sur le Royaume de Philippe-Auguste. Plus tard, Philippe le Bel faillit connaître le même sort. Le Moyen-Âge, ce fut aussi des crimes politiques (saint Thomas Beckett, sainte Jeanne d’Arc), des personnages ignobles (Gilles de Rais), des ecclésiastiques carriéristes. Et n’oublions pas l’hérésie cathare. Quant aux magnifiques croisades, je me permets de subodorer quelque ambition politique dans les intentions des souverains concernés, à l’exception notable de saint Louis.
Vous semblez soutenir que la machine ecclésiastique s’est cassée à la Renaissance et qu’elle a été maintenue artificiellement par un corset juridique et rubriciste. Je ne le crois pas. Le contexte a changé avec l’apparition de l’imprimerie. Celle-ci a permis de fixer et propager l’hérésie et donc le schisme là où auparavant il était possible de circonscrire localement l’infection en frappant la tête des diverses sectes qui finissaient par s’éteindre naturellement. Avec l’imprimerie, il a été possible au contraire de donner à plusieurs souverains au même moment la même hérésie leur permettant de s’affranchir de la papauté (et au passage de mettre la main sur les richesses de l’Eglise). Dans ce contexte, il était normal et même souhaitable que l’Eglise ait eu le besoin de fixer par écrit ses règles et sa doctrine. Comment voulez-vous défendre la foi face à des hérétiques qui sont en mesure de multiplier les écrits ?
La réforme tridentine fut merveilleuse, ce fut un véritable don de Dieu. Et il ne faut pas y voir un appauvrissement de la liturgie. D’ailleurs, qui sait la manière dont la messe grégorienne était célébrée avant ? Probablement de la même manière, à moins que vous ne regrettiez la disparition du jubé et l’apparition de l’élévation ? Quant aux messes sobres, elles existaient au Moyen-Âge, comme en témoigne le très dépouillé rite cartusien. Et contrairement à ce que vous écrivez, le baroque italien de la Renaissance fut un outil d’édification de la liturgie et de glorification de Dieu en réaction au dépouillement protestant. Les Jésuites étaient en pointe sur le sujet et leur œuvre d’évangélisation parle d’elle-même.
Je pense donc que vous êtes bien sévère avec Trente. Diriez-vous que saint Thomas d’Aquin aurait été scandalisé par Bossuet ? Que saint François d’Assise aurait renié le saint curé d’Ars ? Saint Martin aurait snobé saint Ignace ? La continuité entre le Moyen-Âge et, disons, la fin du XVIIè siècle, voire du XVIIIè est évidente. D’ailleurs, le peuple des campagnes, c’est-à-dire l’écrasante majorité de la population, n’a pas cessé de vivre au rythme de la liturgie et à cet égard, le Moyen-Âge religieux a cessé avec la Révolution dite française.
images/icones/fleche3.gif  ( 874900 )Quelques précisions par Signo (2019-09-18 18:07:09) 
[en réponse à 874897]

Ce n'est pas parce que le XIIIe siècle peut-être considéré comme le sommet de la spiritualité chrétienne qu'il est nécessairement un âge d'or et que le cours normal de la vie des sociétés humaines s'arrête. Bien sûr, il y a eu des guerres, des épidémies, des conflits etc. Même dans le seul domaine religieux les choses sont loin d'avoir été parfaites.

De même, ce n'est pas parce qu'une époque est décadente sur le plan de la spiritualité qu'il n'y a pas de saints, de grandes vagues d'évangélisation, et des tas d'autres choses très édifiantes. Des saints, il y en a même à notre époque! C'est Dieu qui suscite les saints, et Dieu lui, n'est jamais en décadence. En revanche, je crois que l'on peut affirmer de manière certaine que au cours des périodes de décadence, la relation à Dieu de la majorité de la population chrétienne peut être sérieusement altérée si la liturgie entre en crise. Les saints qui ont existé dans les périodes de décadence l'ont été en dépit de la crise de la liturgie et de la spiritualité, et non pas grâce à cette crise.

Ce n'est pas la "machine ecclésiastique" qui s'est cassé à la Renaissance, c'est l'esprit traditionnel. Et vous avez raison de souligner le rôle néfaste de l'apparition de l'imprimerie qui a probablement joué un rôle décisif dans la destruction de la tradition orale, et qui n'a donc peut-être pas été le gigantesque progrès que l'on nous a vendu.

Je ne reproche rien à l'Eglise tridentine: les autorités, notamment S. Pie V, ont fait ce qu'ils ont pu pour sauver ce qui pouvait l'être dans le contexte d'alors. Le rubricisme et le juridisme sont peut-être regrettables mais il s'agissait sans doute de la seule solution pour contrer la décadence de la spiritualité. Les papes de Trente ne sont pas responsables de la crise de l'esprit traditionnel, pas plus que Paul VI et tous les papes de l'après Concile ne sont responsables de l'effondrement post-Vatican II. Nous aurions eu un S. Pie X dans les années 1960-1970, l'histoire aurait été à peu près la même et en tout cas l'effondrement aurait de toute façon eu lieu. En général d'ailleurs, on exagère l'impact de la politique des papes sur la situation concrète des chrétiens dans les diocèses. L'Eglise subit des influences et est traversée par des mouvements de fond qui la plupart du temps échappent totalement au contrôle de Rome.

La réforme tridentine, en intégrant une certaine forme de mentalité moderne dans la liturgie, a été incontestablement un appauvrissement de la liturgie romaine. D'ailleurs, d'autres que moi sur ce forum l'on constaté. De toute façon l'Eglise n'avait pas le choix. La liturgie d'alors était d'ailleurs en totale décadence: l'office divin par exemple n'apparaissait plus que comme une lourde, longue et prétentieuse cérémonie qui déjà ne nourrissait plus la vie intérieure. C'est pourquoi on a préféré l'abandonner et le transformer en une récitation mentale et individuelle. Il ne faut pas voir tout blanc ou tout noir: bien sûr que la réforme tridentine, en suscitant une ré-évangélisation de bien des régions face au protestantisme, ainsi que de nombreux saints,a eu des aspects plus que positifs. Il ne s'agit pas de nier cela et mon objectif n'est pas de condamner la réforme tridentine mais de comprendre comment nous en sommes arrivés là.
Il me paraît incontestable que l'art religieux après Fra Angelico va dégénérer en Occident en un anthropocentrisme dans lequel, malgré les thématiques religieuses, on sent le triomphe du sentimentalisme et du subjectivisme, alors que normalement le véritable art sacré obéit à des canons très précis, a une dimension symbolique et se caractérise par une forme de hiératisme (c'est le cas du roman, de l'art byzantin et notamment des icônes...) qui fait que l'image n'est que le reflet des réalités célestes. Par exemple, on insistera de plus en plus sur l'humanité du Christ, ses souffrances, etc dans l'art pictural, jusqu'à parfois tomber dans un dolorisme et une certaine mièvrerie qui finiront par être passés de mode et qui finiront par nous révulser: c'est ce qui explique les nombreuses crises iconoclastes qu'a connu l'Occident d'abord lors de l'apparition du protestantisme, puis dans les années 1970.

La question de la place de la religion dans la vie quotidienne est une autre question car cette place centrale ne sera remise en cause que par la déchristianisation de masse des années 1970-1980. Auparavant, il y a eu plusieurs vagues de déchristianisation/rechristianisation (au XIVe, au XVIIe, aux XVIIIe-XIXe siècles...) mais rien de comparable à la déchristianisation radicale que nous connaissons depuis soixante ans.
images/icones/1e.gif  ( 874834 )Ahahah par Luc de Montalte (2019-09-18 10:40:23) 
[en réponse à 874818]

Il faut donc rejeter le concile de Trente, imprégné d'esprit "moderne", pour mieux accepter Vatican II qui est un retour à la Tradition. C'est assez fort !
images/icones/barbu2.gif  ( 874851 )Trop drôle ! par vistemboir2 (2019-09-18 12:38:38) 
[en réponse à 874834]

C'est en effet la conclusion que l'on peut tirer de la position des défenseurs de Vatican II et de la réforme liturgique, mouvements révolutionnaires et, certes, de longue date minutieusement préparés.

Ce ne sont pourtant pas des "tradis" mais bien des conciliaires qui ont dit, pour s'en féliciter, que « Vatican II c'est 1789 dans l’Église » (Cardinal Suenens) et « L'Église a fait, pacifiquement, sa Révolution d’octobre » (Père Yves Congar, le théologien très écouté de Paul VI)...

Passée la terreur révolutionnaire, on trouve toujours des "conservateurs", naïfs ou non, pour vous expliquer que la Révolution a entraîné des "dérapages" regrettables, mais qu'il suffit de garder la république et les droits de l'homme en respectant leurs "valeurs" et en appliquant strictement leurs "bons principes" (les normes !) pour remettre en place la société chrétienne...

Or, on le voit de mieux en mieux aujourd'hui, Vatican II et le Nouvel Ordo sont bien l'aboutissement réussi des plans de démolition de l'Église dressés au XVIIIe et XIXe siècles par notamment les Illuminati, les Rose-Croix et autres Carbonari, plus que jamais à l’œuvre : les faits sont là et... têtus, si j'ose dire !





images/icones/1a.gif  ( 874854 )Cependant par Luc de Montalte (2019-09-18 12:56:17) 
[en réponse à 874851]

Je ne pense pas qu'il faille se contenter d'une explication par le complot, Signo a raison de chercher des causes plus profondes à la crise que nous traversons.

Simplement et comme l'a très bien formulé Peregrinus, l'existence de ces causes ne dédouane en aucune façon le concile Vatican II.
images/icones/iphone.jpg  ( 874882 )Parce que vous faites confiance par Vincent F (2019-09-18 16:00:57) 
[en réponse à 874851]

à Suenens et à Congar?

N’auraient-ils pas fait les mêmes déclarations indépendamment des textes adoptés au Concile.
images/icones/1i.gif  ( 874893 )Hypothèse absurde par vistemboir2 (2019-09-18 16:40:04) 
[en réponse à 874882]

À quoi d'autre voulez-vous donc que Suenens et Congar fassent référence dans leurs déclarations ? De leur part, c'était un aveu et non pas une critique : (re)lisez attentivement la Déclaration Nostra Ætate
et vous comprendrez !

Quant à dire que je leur fais confiance, j'avoue que oui... sur ce point ! Comme j'aurais tendance à tabler sur la sincérité d'un politicien qui me dirait ne pas croire un mot de ses promesses...

Si c'est votre seul argument pour défendre Vatican II, la cause me semble entendue !
images/icones/iphone.jpg  ( 874894 )Pas une critique certes par Vincent F (2019-09-18 16:58:10) 
[en réponse à 874893]

Mais est-ce un aveu ou se sont-ils contentés de dire à qui voulait les entendre qu’ils avaient gagné.
images/icones/4b.gif  ( 874830 )Non Signo ! par Jean-Paul PARFU (2019-09-18 10:11:50) 
[en réponse à 874815]

L'Eglise reviendra sur les nombreuses erreurs du concile, en disant explicitement qu'elle le fait ou non !
images/icones/fleche2.gif  ( 874876 )D' accord, mais par AVV-VVK (2019-09-18 15:38:10) 
[en réponse à 874815]

la réalité est extrêmement rebelle. Voir ici. Ce n'est qu'un exemple, un cas encore civilisé. Pour le célébrant et les fidèles, c'est cent pour cent la liturgie après le concile, établie par le concile. Qui ose le contester, est automatiquement un Lefebvriste.

images/icones/neutre.gif  ( 874819 )Pénible par MG (2019-09-18 00:18:29) 
[en réponse à 874813]


que rien n'est sorti de bon du Concile et de la réforme liturgique, lesquels, au contraire, continuent de diffuser leur venin mortel et de gangrener tout le corps de l’Église, hormis quelques membres. C'est pourquoi il me paraît vain de rêver à un "bonne application" de Vatican II et au respect des normes liturgiques avec le Nouvel Ordo pour que tout rentre dans l'ordre, bien au contraire...




Vous confondez les conséquences et la cause !

La cause est bien antérieure au second Concile du Vatican. Mais dans votre petite tête de tradi borné : tout était beau avant, tout s'est effondré après.

images/icones/heho.gif  ( 874825 )Pourtant par Peregrinus (2019-09-18 08:36:57) 
[en réponse à 874819]

Il est tout à fait possible de penser à la fois que les origines de la crise remontent à assez loin et que rien de bon ou presque n'est sorti du Concile et des réformes qui l'ont suivi. Je ne vois pas en quoi l'un empêche l'autre.

Peregrinus
images/icones/iphone.jpg  ( 874887 )Correlation et causalité par Vincent F (2019-09-18 16:21:13) 
[en réponse à 874825]

Effectivement il n’y a pas de contradiction mais le lien de causalité n’est pas démontré non plus.
Si on admet que les origines de la crise sont bien plus anciennes, je vois trois possibilités :
1. Le concile est un effet de la crise et en dévient une cause seconde
2. Le concile est un effet de la crise mais n’en est qu’un symptôme il n’a pas d’effet aggravant.
3. Quelque ait été le résultat du concile, même si les schémas préparatoires avaient été acceptés en l’état, la crise aurait été la même.
images/icones/1i.gif  ( 874902 )Je vois une 4ème possibilité ... par vistemboir2 (2019-09-18 19:02:52) 
[en réponse à 874887]


1. Le concile est un effet de la crise et en dévient une cause seconde
2. Le concile est un effet de la crise mais n’en est qu’un symptôme il n’a pas d’effet aggravant.
3. Quel qu'ait été le résultat du concile, même si les schémas préparatoires avaient été acceptés en l’état, la crise aurait été la même.


...qui est même une probabilité, venant absolument contredire les possibilités 2 et 3 :

4. Le concile est une cause fortement aggravante de la crise, dont les effets auraient été atténués si l'on avait suivi les documents préparatoires de la 1ère session.

D'ailleurs, les défenseurs du Concile se gardent bien de rappeler que le pape Pie XII - ni béatifié, ni canonisé, ce qui est un véritable scandale pour l’Église - mit un terme en 1951 au projet de concile que lui avait suggéré l'archevêque de Palerme, Mgr Ruffini, étant sans doute inquiet devant les difficultés qu'il allait générer.

En outre, il est curieux de constater combien ces mêmes défenseurs se refusent à voir la réalité en face, mais préfèrent imaginer des hypothèses ou des situations irréelles pour exonérer Vatican II de toute responsabilité dans la crise actuelle : sans doute pour mieux le canoniser !
images/icones/iphone.jpg  ( 874922 )Votre 4ème possibilité par Vincent F (2019-09-18 22:30:35) 
[en réponse à 874902]

n’est qu’un développement de ma première.

Vous nous dites que c’est une probabilité, peut-être.
Mais que savez-vous de ce qui serait passé si on avait suivi les schémas préparatoires de la première session ? Aurait-ce été mieux ? Pire ? Quelle certitude objective avez-vous ?

Vous semblez penser que je défends le concile. Si c’est le cas, revoyez votre compréhension.
images/icones/1d.gif  ( 874828 )Votre seul argument : l'insulte !... par vistemboir2 (2019-09-18 10:01:37) 
[en réponse à 874819]

@ MG

"dans votre petite tête de tradi borné"


Votre analyse par l'insulte - qui vous dit que j'ai une petite tête ? - est bien minable et vous disqualifie de tout débat : quand on n'a ni les arguments ni les nerfs solides, on s'abstient d'intervenir sur le forum.

(Par ailleurs, dénoncer Vatican II comme une des causes de la crise actuelle ne signifie nullement qu'avant le Concile, on était au Paradis : votre conclusion dépasse vos prémisses !...)
images/icones/neutre.gif  ( 874891 )Votre argument par MG (2019-09-18 16:34:07) 
[en réponse à 874828]

est surtout : c'était mieux avant ...

sous un certain mode ce n'est pas si faux mais comme nous étions dans une maison ou le feu couvait c'était pas top non plus.

La carence de la formation dans les séminaires (surtout pontificaux, grands pourvoyeurs d'évêques) était existante dans les années ou Mgr Lefebvre était au séminaire français. Lorsque tout s'est effondré après Vatican II c'est que les termites avaient bien fait leur travail en amont.

On peut ne pas être d'accord avec Signo mais ses interventions sont travaillées et son argumentaire tient la route.

images/icones/1b.gif  ( 874904 )Je ne dis pas le contraire ! par vistemboir2 (2019-09-18 19:11:44) 
[en réponse à 874891]


nous étions dans une maison où le feu couvait c'était pas top non plus


Effectivement, et même le feu couvait depuis un bon moment : j'en donne une courte explication (non exhaustive) dans le dernier § de mon post "Trop drôle !" ci-dessus, en réponse à Luc de Montalte.
images/icones/neutre.gif  ( 874916 )Sauf que jusqu'à Vatican II... par Meneau (2019-09-18 19:56:14) 
[en réponse à 874891]

... les conciles oecuméniques ont condamné les erreurs et réaffirmé la saine doctrine, mettant ainsi un terme aux hérésies et autres déviances.

Quid pour Vatican II ?

Cordialement
Meneau
images/icones/hum2.gif  ( 874923 )Non, mais vraiment !... par Marchenoir (2019-09-18 22:41:19) 
[en réponse à 874916]


mettant ainsi un terme aux hérésies et autres déviances



Chacun a pu constater avec soulagement, en effet, la fin du protestantisme après le concile de Trente, ce fut ra-di-cal. C'est comme le Modernisme ; heureusement qu'il y eut toutes ces condamnations, sans quoi, ça se trouve, il sévirait encore. Ah ! C'est clair, ça marchait mieux avant.

Franchement, Meneau...
images/icones/neutre.gif  ( 874927 )Oui, bon, d'accord par Meneau (2019-09-18 23:30:58) 
[en réponse à 874923]

J'ai été un peu vite en besogne, vous avez raison. N'empêche que la première partie de ma phrase, "condamné les erreurs et réaffirmé la saine doctrine", demeure.

Cordialement
Meneau
images/icones/1b.gif  ( 874836 )Magie par Luc de Montalte (2019-09-18 10:45:38) 
[en réponse à 874819]

À moins de croire que le concile Vatican II est tout d'un coup tombé du ciel si vous me passez l'expression, je ne vois pas qui viendrait prétendre le contraire...
images/icones/neutre.gif  ( 874822 )Une simple réponse.... par Pol (2019-09-18 06:52:29) 
[en réponse à 874813]

...un argument simple: on juge un arbre a ses fruits. Pour les esprits simples comme moi, je regarde les fruits du concile ou plutot de la Sainte Eglise après le concile, eh bien , je suis 'etonné'....
L'Eglise reprendra son Cap de toujours, le fera sans trop de heurts, avec douceur et fermeté, et rejettera tout le poison du modernisme...
a la poubelle.
Je suis etonné par ceux qui pensent que JAMAIS l'Eglise ne reviendra en arriere. Là n'est pas la question. Elle reprendra ce qui est, etait, bon du passé, mais elle est aussi une barque qui avance dans l'Histoire, ajuste ses voiles, garde la Foi Catholique, protège et favorise le Sacerdoce Catholique, et gardera la Messe que nous aimons pour toujours.
Finalement, c'est LA MESSE qui est la clef du Ciel. Je vous passe cette phrase ( auteur inconnu de moi): " Une bonne dose d'illusion et de megalomanie est nécessaire pour se croire capable de forger une Liturgie meilleure que celle que vingt siècles de tradition Chretienne ont lentement formée..."

Bon courage aux tradis sur tous les fronts.
images/icones/info2.gif  ( 874860 )Dom Oury par Vianney (2019-09-18 13:50:23) 
[en réponse à 874822]

 
C’est Dom Oury, célèbre moine de l’abbaye de Solesmes, l’auteur de la phrase que vous citez. Solesmes qui, comme vous le savez, s’est pourtant ralliée à la nouvelle messe de Paul VI parce qu’elle a été “régulièrement promulguée”.

V.
 

images/icones/neutre.gif  ( 874863 )Je vous remercie.... par Pol (2019-09-18 14:08:38) 
[en réponse à 874860]

....pour cette information. Je tacherai d'en savoir un peu plus sur l'auteur.