Le Forum Catholique
http://www.leforumcatholique.org/message.php?num=874619

( 874619 )
Question pour JP Parfu par Candidus (2019-09-16 00:25:22)
Je suis curieux de savoir comment les tradis allemands se positionnent par rapport à l'impôt ecclésiastique. Dans le contexte actuel, ce serait logique qu'ils s'abstiennent de le payer, mais pour cela ils doivent déclarer officiellement qu'ils ne sont plus catholiques si j'ai bien compris. Et là, évidemment, cela pose un problème.

( 874620 )
En réalité par Jean-Paul PARFU (2019-09-16 00:41:46)
[en réponse à 874619]
Je ne sais pas trop. Et il y a en Allemagne aussi, tradis et tradis. Il y a ceux qui ont simplement une sensibilité tradie et ceux qui sont vraiment les fidèles d'une Fraternité tradie.
Je crois que la FSSPX conseille à ses fidèles de ne plus payer l'impôt d'Eglise et de réserver l'équivalent de l'impôt qu'ils payaient ou devraient payer pour la FSSPX. Je crois que certains le font effectivement et se moquent de ne plus être considérés comme "imposables catholiques" par les autorités et l'Eglise officielle en Allemagne.

( 874621 )
Je ne suis pas sûr par Jean-Paul PARFU (2019-09-16 00:50:16)
[en réponse à 874620]
par contre que la FSSP, au moins officiellement en tout cas, donne les mêmes conseils à ses fidèles, compte-tenu de ses rapports normalement plus amicaux avec l'Eglise officielle.

( 874639 )
La FSSXP appelle les fifèles par Jean-Paul PARFU (2019-09-16 11:24:04)
[en réponse à 874619]
à ne plus payer l'impôt d'Eglise et ainsi à "sortir de l'Eglise". En allemand
ici

( 874640 )
Ou encore cet autre lien par Jean-Paul PARFU (2019-09-16 11:28:10)
[en réponse à 874639]
A voir et à lire en allemand
ici

( 874641 )
Le titre du deuxième article signifie par Jean-Paul PARFU (2019-09-16 11:33:38)
[en réponse à 874640]
"Rester catholiques sans payer l'impôt d'Eglise. La FSSPX ("Piusbruderschaft" en allemand ou "Fraternité Pie") tente la révolte contre le système de l'impôt d'Eglise."

( 874642 )
Il ne s'agit pas de "sortir de l'Eglise" par Meneau (2019-09-16 11:48:52)
[en réponse à 874639]
Je n'ai pour ma part aucun scrupule à ne pas me déclarer catholique sur ma déclaration d'impôt. Le choix correspondant est "keine Religion / nicht kirchensteuerpflichtig". Je me place dans la 2ème catégorie, "non soumis à l'impôt des Eglises".
La FSSPX appelle effectivement à sortir du système allemand (dont elle ne touche rien).
Ce système, largement contesté par ailleurs, confie à l'administration fiscale allemande le soin de lever sous forme d'impôt l'équivalent du denier du culte en France. Mais au final, il s'agit bien de financer l'Eglise d'Allemagne, ce que je ne souhaite pas faire, car cet impôt est notoirement utilisé pour financer des organisations pas catholiques du tout, ou bien les frasques de tel évêque, ou encore des monstruosités comme le fameux synode amérindien.
J'ajoute que le modèle de lettre à l'administration fiscale proposé par la FSSPX pour sortir du système n'est pas un acte d'apostasie public. Elle est ainsi formulée :
„Gemäß den Vorgaben des Päpstlichen Rates für die Gesetzestexte vom 13. März 2006 möchte ich,
wohnhaft in: geb. am:
getauft in: am:
folgende Erklärung abgeben:
Mein Austritt aus der Kirche beschränkt sich einzig und allein auf die Kirche als Körperschaft öffentlichen Rechtes gemäß den Gesetzesnormen der Bundesrepublik Deutschland.
Der Grund, warum ich diese Körperschaft zu verlassen gewillt bin, liegt im Missbrauch der Kirchensteuergelder, welche zur Zerstörung des Glaubens der Kirche verwendet werden.
Ich fühle mich in meinem Gewissen verpflichtet, die finanzielle Unterstützung, die ich der katholischen Kirche weiterhin zukommen lassen werde, jenen Werken zu geben, welche der Tradition der Kirche treu geblieben sind und so am Aufbau der Kirche weiterarbeiten.
Ich erkläre weiterhin, dass ich der katholische Kirche als der von Gott gestifteten Glaubensgemeinschaft mit festem Willen anhange, dass ich alles glaube und annehme, was sie lehrt, und dass ich mich weiterhin an ihre Gebote und Gesetze halten werde.
Aufgrund des oben zitierten Schreibens, welches die Kriterien für den Abfall von der katholischen Kirche klar definiert und festgelegt hat, ist das zuständige Pfarramt verpflichtet, meinen kirchenrechtlichen Status weiterhin als „römisch-katholisch“ im Pfarreiregister zu führen.
Sollte dies wider besseres Wissen nicht geschehen, besteht eine eindeutige Missachtung der römischen Vorgaben von 2006, woraus ersichtlich wird, dass ein etwaiger Ausschluss aus der Kirche keine Rechtswirksamkeit hat.
Ort, Datum
Unterschrift“
Elle mérieterait d'être traduite intégralement, mais en substance :
Ma sortie de l'Eglise se restreint exclusivement à l'Eglise en tant qu'organisme de droit public selon la loi allemande.
La raison pour laquelle je souhaite quitter cet organisme est l'abus qu'il fait de l'argent de l'impôt sur les églises, utilisé à la destruction de la Foi de l'Eglise.
(...)
Je déclare de plus que j'adhère de toute ma volonté à l'Eglise catholique en tant que communauté de Foi fondée par Dieu, que je crois et accepte tout ce qu'elle enseigne, et que je continuerai à respecter ses commandements et lois.
(...)
Cordialement
Meneau

( 874643 )
Amusant par Turlure (2019-09-16 12:12:42)
[en réponse à 874642]
L'administration des impôts a-t-elle vraiment besoin de savoir que :
Je déclare de plus que j'adhère de toute ma volonté à l'Eglise catholique en tant que communauté de Foi fondée par Dieu, que je crois et accepte tout ce qu'elle enseigne, et que je continuerai à respecter ses commandements et lois.
Cela lui fait une belle jambe !

( 874645 )
Deux raisons à cela par Meneau (2019-09-16 12:45:04)
[en réponse à 874643]
(qui en fait reviennent in fine à la même).
- éviter, pour la bonne conscience du déclarant, d'avoir l'impression de poser un acte public d'apostasie
- l'Eglise d'Allemagne, contredite en l'espèce par la déclaration du Conseil pontifical pour l'interprétation des textes législatifs à laquelle il est fait référence, se permettait dans ces cas-là d'"officialiser" la chose sur les registres paroissiaux, ce qui peut poser d'autres problèmes canoniques par la suite. Il faut lire le reste de la lettre :
Aufgrund des oben zitierten Schreibens, welches die Kriterien für den Abfall von der katholischen Kirche klar definiert und festgelegt hat, ist das zuständige Pfarramt verpflichtet, meinen kirchenrechtlichen Status weiterhin als „römisch-katholisch“ im Pfarreiregister zu führen
la paroisse responsable est tenue de continuer à me considérer canoniquement comme "catholique romain" dans les registres de la paroisse
Cordialement
Meneau

( 874646 )
Le texte en référence par Meneau (2019-09-16 12:48:12)
[en réponse à 874645]
ICI sur le site du Vatican.
Le contenu de l'acte de volonté doit porter sur la rupture des liens de communion – foi, sacrements et gouvernement pastoral – qui permettent aux fidèles de recevoir la vie de grâce à l'intérieur de l'Eglise. Cela signifie qu'un tel acte formel de défection n'a pas seulement un caractère juridique et administratif (sortir de l'Eglise au sens de l'état civil, avec les conséquences civiles qui s’ensuivent), mais qu’il se configure comme une vraie séparation vis-à-vis des éléments constitutifs de la vie de l'Eglise : il suppose donc un acte d'apostasie, d’hérésie ou de schisme.
3. L'acte juridique et administratif d'abandon de l'Eglise ne peut pas constituer à lui seul un acte formel de défection au sens du Code de Droit Canonique, puisque pourrait subsister la volonté de persévérer dans la communion de la foi.
Cordialement
Meneau

( 874649 )
Merci par Turlure (2019-09-16 13:03:26)
[en réponse à 874645]
Je comprends mieux. J'ignorais qu'un curé ou une autre autorité ecclésiastique pouvait sur la base de documents fiscaux mentionner un baptisé comme étant apostat.
Avis à ceux, peu nombreux ici, qui penseraient le progressisme exempt d'autoritarisme.

( 874650 )
C'est pire que ce que vous croyez par Meneau (2019-09-16 13:21:13)
[en réponse à 874649]
L'article cité par JPP le dit d'ailleurs :
Dieser 2006 erlassenen «Anordnung» verweigerten die deutschen Bischöfe den Gehorsam.
Les évêques allemands ont refusé d'obéir à ce "rappel à l'ordre" émis en 2006
L'Eglise allemande qui touche des milliards tous les ans par ce biais n'est pas prête à s'assoir sur cette manne dont elle abuse. Elle continue donc à faire pression sur les catholiques par ce biais.
Cordialement
Meneau

( 874655 )
Tenez par Meneau (2019-09-16 14:05:39)
[en réponse à 874650]
Voici la réaction de la Conférence des Evêques allemands à la déclaration du Conseil pontifical pour les textes législatifs :
Deutsche Bischofskonferenz
Der Ständige Rat der Deutschen Bischofskonferenz hat am 24.04.2006 die nachstehende Erklärung beschlossen. Sie nimmt Bezug auf ein Rundschreiben des Päpstlichen Rats für die Gesetzestexte, in dem unter eherechtlichem Aspekt die Modalitäten und die Konsequenzen des in einem förmlichen Akt vollzogenen Abfalls von der katholischen Kirche dargelegt werden. Die Erklärung der deutschen Bischöfe wendet diese weltkirchlichen Bestimmungen unter Berücksichtigung der deutschen Rechtstradition auf die deutschen Diözesen an. Sie schafft kein neues Recht, sondern hält an der geltenden Rechtlage fest und bestätigt die bewährte Praxis.
Erklärung der Deutschen Bischofskonferenz
zum Austritt aus der katholischen Kirche
Mit einem Rundschreiben vom 13.03.2006 hat der Päpstliche Rat für die Gesetzestexte (auf Anordnung von Papst Benedikt XVI.) den Vorsitzenden der Bischofskonferenzen eine Erläuterung zu dem im kirchlichen Eherecht (cc. 1086 § 1, 1117, 1124 CIC) verwendeten Begriff actus formalis defectionis ab Ecclesia catholica mitgeteilt. Diese Klarstellung berührt nicht die in der deutschen Rechtstradition stehende staatliche Regelung für den "Kirchenaustritt". Zur Vermeidung von Missverständnissen stellt die Deutsche Bischofskonferenz deshalb - im Einklang mit der ständigen Auffassung der deutschen Bischöfe(1) - folgendes fest:
1. Durch die Erklärung des Austritts aus der katholischen Kirche vor der staatlichen Behörde(2) wird mit öffentlicher Wirkung die Trennung von der Kirche vollzogen. Der Kirchenaustritt ist der öffentlich erklärte und amtlich bekundete Abfall von der Kirche und erfüllt den Tatbestand des Schismas im Sinn des c. 751 CIC.
2. Die Erklärung des Austritts vor der staatlichen Behörde wird durch die Zuleitung an die zuständige kirchliche Autorität auch kirchlich wirksam. Dies wird durch die Eintragung im Taufbuch dokumentiert.
3. Wer - aus welchen Gründen auch immer(3) - den Austritt aus der katholischen Kirche erklärt, zieht sich die Tatstrafe der Exkommunikation(4) zu, d. h. er verliert die mit der Zugehörigkeit zur kirchlichen Gemeinschaft (Communio) verbundenen Gliedschaftsrechte, insbesondere zum Empfang der Sakramente und zur Mitwirkung in der Kirche. Ebenso treten die im kirchlichen Eherecht vorgesehenen Rechtsfolgen(5) ein.
4. Wer den Austritt aus der katholischen Kirche erklärt, kann nicht in einem kirchlichen Dienst- bzw. Arbeitsverhältnis stehen.
5. Die Exkommunikation ist eine Beugestrafe, die zur Umkehr auffordert. Nach dem Austritt wird sich die Kirche durch den zuständigen Seelsorger um eine Versöhnung mit der betreffenden Person und um eine Wiederherstellung ihrer vollen Gemeinschaft mit der Kirche bemühen.
Würzburg, den 24. April 2006
(1) Vgl. die Kanzelverkündigung der Konferenz der westdeutschen Bischöfe vom 15.02.1937 (Volk, L. [Hg.], Akten der deutschen Bischöfe über die Lage der Kirche 1933-1945, Bd. 4, Mainz 1981, 175); "Erklärung der Diözesanbischöfe zu Fragen des kirchlichen Finanzwesens" vom 22.12.1969 (AfkKR 138 [1969] 557). Auch in den Diözesen liegen entsprechende Beschlüsse vor, vgl. Diözesansynode Köln 1954, Trier 1959, Bischöflicher Erlass Augsburg 1988.
(2) Eine Ausnahme bildet die Freie und Hansestadt Bremen, wo der Kirchenaustritt vor der kirchlichen Autorität zu erklären ist.
(3) Auch der Austritt wegen der Kirchensteuer stellt als Verweigerung der solidarischen Beitragspflicht für die Erfordernisse der Kirche (cc. 222 § 1; 1262 CIC i. V. m. Partikularnorm Nr. 17 der Deutschen Bischofskonferenz zu c. 1262 CIC vom 22.09.1992) eine schwere Verfehlung gegenüber der kirchlichen Communio dar und mindert die Rechtsfolgen nicht.
(4) cc. 751, 1318, 1321 § 2, 1364 § 1 CIC.
(5) cc. 1086, 1117, 1124 CIC.
Source
En synthèse : le Conseil pontifical a donné des explications au sujet du "actus formalis defectionis ab Ecclesia catholica", mais ça change rien pour nous, celui qui déclare ne plus faire partie de l'Eglise est excommunié et ce sera porté dans les registres paroissiaux.
On donne la sépulture ecclésiastique à à peu près n'importe qui, mais on doit surtout la refuser à ceux qui ne veulent pas payer !
Cordialement
Meneau

( 874656 )
Ainsi par Turlure (2019-09-16 14:17:54)
[en réponse à 874655]
Sécher le denier est la faute suprême, pour laquelle il n'y a pas de rémission.
Cet position est bien triste et ne doit pas contribuer avec beaucoup de bénéfice à l'image de l'Eglise en Allemagne.

( 874668 )
quelle "image" Turlure ? par Luc Perrin (2019-09-16 15:41:24)
[en réponse à 874656]
Depuis les années 1960, l'image de GermChurch est celle d'un cadavre en décomposition particulièrement contagieux.
On est revenu aux peintures germaniques du XVe et du XVIe siècle qui associaient la beauté physique avec la décomposition des chairs pour montrer la vanité des puissants et des "valeurs" du monde.
Rien d'étonnant que l'amour de l'argent soit si étroitement lié à la vacuité de la foi et de la spiritualité. C'est après tout constamment annoncé dans la Bible.
discours de Benoît XVI du 24 septembre 2011 au Comité central des laïcs allemands :
"Permettez-moi d’aborder ici un point de la situation spécifique allemande. En Allemagne, l’Église est organisée de manière excellente. Mais, derrière les structures, se trouve-t-il aussi la force spirituelle qui leur est relative, la force de la foi au Dieu vivant ? Sincèrement nous devons cependant dire qu’il y a excédent de structures par rapport à l’Esprit. J’ajoute : la vraie crise de l’Église dans le monde occidental est une crise de la foi. Si nous n’arrivons pas à un véritable renouvellement de la foi, toute la réforme structurelle demeurera inefficace. "

( 874658 )
Excommunication valide et effective ? par Regnum Galliae (2019-09-16 14:57:48)
[en réponse à 874655]
Le code de droit canon prévoit-il une peine d'excommunication (qui ne s'applique même plus aux francs-maçons rappelons-le) pour qui refuse de payer la dîme ? Les Chrétiens concernés mettent-ils réellement en danger leur salut éternel ou s'agit-il d'un abus de pouvoir de la part de l'épiscopat local ?

( 874660 )
C'est clairement un abus de pouvoir par Jean-Paul PARFU (2019-09-16 15:14:03)
[en réponse à 874658]
de la conférence épiscopale allemande, comme vous l'explique Meneau.
Je précise au passage que malgré les nombreuses défections aussi bien du côté catholique que protestant, jamais l'impôt d'Eglise n'a autant rapporté en Allemagne qu'en 2018.

( 874670 )
C'est évidemment un abus par Meneau (2019-09-16 15:57:16)
[en réponse à 874658]
Tout d'abord au niveau de la règle elle-même : le droit canon stipule que le catholique est obligé de pourvoir à l'entretien de l'Eglise :
§1. Les fidèles sont tenus par l’obligation de subvenir aux besoins de l’Église afin qu’elle dispose de ce qui est nécessaire au culte divin, aux oeuvres d’apostolat et de charité et à l’honnête subsistance de ses ministres.
Mais rien ne stipule que ça doit être systématique et indexé de façon obligatoire (8 à 9% de l'impôt sur le revenu en Allemagne), ni que ce soit l'état qui prélève directement à la source, ne laissant aucune liberté au donateur quant à la destination de ses dons ou leur répartition dans le temps.
Par contre, les Evêques s'appuient sur le can suivant :
Can 1262: Les fidèles aideront l’Église en s’acquittant des contributions demandées selon les règles établies par la conférence des Évêques.
pour donner à leur procédé force de loi. Sauf qu'une règle des évêques locaux ne peut pas aller à l'encontre du droit général et que
Can 1261: §1. Les fidèles ont la liberté de disposer de leurs biens temporels en faveur de l’Église.
Ensuite au niveau de la peine : le droit canon ne prévoit pas de peine pour celui qui ne paye pas, et d'ailleurs la réponse de la Conférence d'Allemagne (DBK) ne s'appuie pas sur de tels canons mais sur le canon 751 : "[on appelle] schisme, le refus de soumission au Pontife suprême". Le mot est dit : le fait de déclarer ne plus appartenir à l'organisme de droit public "Eglise allemande" pour ne pas lui devoir des sous est un schisme, rien de moins !
D'où les précautions oratoires de la lettre type citée plus haut.
Pour finir, un clin d'oeil : les germanophones auront remarqué que la DBK argumente, pour refuser le texte du Conseil pontifical, sur... la tradition ! Ben voyons !
Cordialement
Meneau

( 874644 )
Je précise par Jean-Paul PARFU (2019-09-16 12:27:50)
[en réponse à 874642]
que j'ai simplement traduit le titre de l'article mis en ligne. On parle de "Kirchenaustritt" en allemand et en Allemagne, littéralement : "sortie de l'Eglise", même s'il s'agit ici en réalité simplement de la sortie du système d'impôt d'Eglise en Allemagne.
On peut, bien entendu, vouloir sortir de ce système pour différentes raisons. Tout le monde, je crois, avait compris que la FSSPX n'invite pas ses fidèles à abandonner l'Eglise catholique.

( 874647 )
J'entends bien par Meneau (2019-09-16 12:49:49)
[en réponse à 874644]
Je vous avais bien compris, mais Candidus envisageait la question sous l'angle du problème que pourrait poser une apparente apostasie. D'où ma (mes) réponse(s) et mon titre.
Cordialement
Meneau

( 874684 )
Traduction intégrale (essai de) par vistemboir2 (2019-09-16 18:20:07)
[en réponse à 874642]
Ma démission de l'Église se limite à l'Église en tant qu'organe de droit public, conformément aux normes juridiques de la République fédérale d'Allemagne.
La raison pour laquelle je suis prêt à quitter cet organisme est l'usage abusif de l'argent des taxes de l'Église utilisé pour détruire la foi de l'Église.
En conscience, je me sens obligé d’accorder mon soutien financier à l’Église catholique que je maintiendrai pour les œuvres qui sont restées fidèles à la tradition de l’Église et de continuer ainsi à œuvrer pour la construction de l’Église.
Je déclare en outre que j’adhère fermement à l’Église catholique en tant que communauté de foi donnée par Dieu, que je crois et accepte tout ce qu’elle enseigne et que je continuerai à vivre selon ses commandements et ses lois.
En raison de la lettre citée ci-dessus, qui définissait clairement et déterminait les critères d'apostasie de l'Église catholique, le bureau paroissial responsable est obligé de conserver mon statut canonique de "catholique romain" dans le registre paroissial.
Si tel n’était pas le cas en dépit des meilleures informations fournies, cela signifierait que les exigences romaines de 2006 sont clairement méconnues, et que toute exclusion de l'Église n'aurait aucun effet juridique.

( 874686 )
Mouais par Meneau (2019-09-16 18:40:20)
[en réponse à 874684]
Google translator aurait presque (!) fait mieux
Cordialement
Meneau

( 874690 )
Je ne crois pas ... par vistemboir2 (2019-09-16 19:09:44)
[en réponse à 874686]
vu que c'est du Google translator (ou presque) !!! Cordialement. V2