Le Forum Catholique

C'est à visionner ici.

On remarquera à quel point les chemins pris par la Russie depuis l'arrivée au pouvoir de V. Poutine vont dans un sens diamétralement opposé à ceux pris par l'ensemble des pays occidentaux, notamment sur les sujet de société et la place accordée à l'Eglise dans l'espace public.

On notera également à quel point la situation religieuse reste fragile dans ce pays, quand ont sait que la pratique religieuse est à peine supérieure à celle que l'on peut observer dans les pays occidentaux (de 4 à 10% maximum) et ce malgré le renouveau spectaculaire de l'Eglise orthodoxe depuis trente ans. La Russie demeure un pays profondément sécularisé et en voie d'occidentalisation, ce qui nécessairement limite le renouveau de la foi orthodoxe.

Un de mes enfants y a etudié un an (quasi gratuitement d'ailleurs car systeme tres interessant) et une autre part l an prochain.

J'y ai passé deux semaines et demie et confirme le tournant chretien.
On peut se signer dans la rue sans etre insulté,on vend des icones en plein Moscou ça et là,les popes sont présents et en soutane.. Bref le christianisme renait.
Par contre c est quasi orthodoxe.Le catholicisme est timide.

D'après ce que me disent des personnes fiables qui ont fait des séjours, parfois prolongés, en Russie, la jeunesse russe est religieusement très détachée, et l'Église orthodoxe risque de connaître de très sérieux problèmes dans les décennies qui viennent ; ce qu'ont confirmé de récentes enquêtes d'opinion. Non seulement la pratique est faible, mais elle s'effondre dans les jeunes générations.

Je me demande parfois si l'orthodoxie n'est pas devenue l'opium de certains tradis, avec ses belles liturgies, ses mirages et ses villages Potemkine.

Peregrinus

Ceci dit, tout dépend de quelle "jeunesse" on parle. Dans ce reportage, à partir de 33'50, images d'un séminaire plein à craquer. Autre images ici. Moyenne d'âge apparemment très jeune, il ne semble pas y avoir de crise des vocations.

Il faut également évoquer l'impressionnant renouveau des monastères comme celui de Valaam (voir ici et ici).

Bien sûr, l'Eglise russe n'est pas à l'abri d'une crise voire d'un effondrement dans les années à venir. En France, dans les années 1940-1950, il y a eu (apparemment au moins) un réel renouveau de la pratique religieuse et des vocations dans bien des régions. On connaît la suite. D'ailleurs, il paraît qu'à Valaam, il y a certes beaucoup de jeunes qui se présentent, mais en fait la plupart ne persévèrent pas. Les fragilités humaines créées par le mode de vie moderne (familles éclatées, méthodes d'éducation en faillite, perte des repères, instabilité émotionnelle et immaturité affective, etc) sont les mêmes dans la société russe qu'en France. La différence essentielle réside dans le fait qu'en Russie, l'Eglise est restée fidèle à sa propre Tradition et a donc les moyens de mener le combat contre la sécularisation, alors qu'en France et plus globalement dans le monde occidental, l'abandon de la Tradition a rendue l'Eglise totalement impuissante et désarmée.

La vie spirituelle des Russes est doublement fragile : par l'impact de 70 ans de communisme d'une part et par le matérialisme capitaliste depuis 25 ans...

Sans oublier que l'orthodoxie est souvent comprise comme le substrat idéologique de la Russie - une force culturelle sans réelle sincérité morale ni spirituelle....un peu comme le marxisme pour l URSS ...

....Notre Dame de Fatima veille sur la Russie et qu'elle attend beaucoup de ce grand pays avec sa Mission historique et attend sans doute que la consecration comme a l'a demandée soit faite. Nous savons que ce sera dans le tard, mais elle sera faite.
Les chances sont bien plus meilleures (pour le Christianisme) en Russie qu'en Occident.
Après la consecration au Coeur Immaculé de Marie, ce sera au tour de la Fille Ainée de la Sainte Eglise de renouer avec son passé glorieux et jeter la laicité à la poubelle de l'Histoire.
On garde le Cap de toujours.
Bon Dimanche.

La différence essentielle réside dans le fait qu'en Russie, l'Eglise est restée fidèle à sa propre Tradition

D'après mes lectures de certains auteurs russes “orthodoxes” contemporains, cette “Tradition” comporte malheureusement fort souvent une animosité multiséculaire contre l’Église romaine... et n’exclut d’ailleurs pas, chez beaucoup trop d’entre eux, une indulgence vraiment mal placée envers l’attitude de Staline envers leur église !

À cet égard, il ne faut pas non plus oublier qu’à l’époque communiste, l’église “orthodoxe” a été spécialement infiltrée par le pouvoir, avec l’accord de sa hiérarchie. Les témoignages abondent de chrétiens orientaux persécutés, non seulement en Russie, mais dans les pays de l’Est.

V.
 

... l'animosité (bien souvent réelle) contre l'Eglise romaine, les compromissions avec le régime soviétique, la nostalgie déplacée pour Staline, tout cela ne remet absolument pas en cause que les Eglises orthodoxes, dans leur culte, leur spiritualité et leur doctrine, sont parfaitement fidèles à la Tradition chrétienne dans sa manifestation orientale et byzantine. Ce sont deux choses bien différentes.

Elle prospère dans le monde entier , alors que nous...Eh bien nous rétrécissons en peau de chagrin, sans relâche et de façon inquiétante dans notre Europe …


Et Boom sans précédent de la construction d’églises orthodoxes en Russie…


https://ici.radio-canada.ca/nouvelle/1207385/russie-eglise-orthodoxe-kirill-religion-patriarche-communisme-vladimir-poutine


Alors merci quand même pour le correctif de SIGNO :

"Ceci dit, tout dépend de quelle "jeunesse" on parle. Dans ce reportage, images d'un séminaire plein à craquer. Autre images ici. Moyenne d'âge apparemment très jeune, il ne semble pas y avoir de crise des vocations.
Il faut également évoquer l'impressionnant renouveau des monastères comme celui de Valaam ect ".

Nb : la situation de l’église orthodoxe est beaucoup plus stable que notre église , doctrinalement il y a une grande stabilité , pas de place pour des évêques ulra- progressistes à la façon allemande !

Ils n’ont pas les nombreuses contradictions théologiques et liturgiques que nous connaissons , la liturgie est inchangée est inchangeable …
Pas de fantaisie moderne pour faire plaisir aux jeunes qui ne viennent de toute façon pas!

En matière de donneurs de leçons , Mesdames et Messieurs…
On voit la paille dans l'oeil de son voisin, mais pas la poutre dans le sien , et c’est comparer nos lampions à leurs lumineuses lanternes ...

Article

23% des jeunes se réclament de la foi orthodoxe contre 74% des plus de 60 ans. Chez les premiers, la proportion d'athées atteint le même niveau qu'en France. On ne peut pas dire que ce soit très encourageant pour l'avenir de cette Église qui "s'étend sans relâche".

Peregrinus

Information du le patriarche Kirill, environ trois nouvelles cathédrales par jour seront construites ou rénovées dans le monde au cours des prochaines années.


Pour le reste :
Car, au fil du temps, la transmission de l’identité orthodoxe paraît s’éroder, surtout chez les plus jeunes : si 74% des plus de 60 ans s’en réclament, ils ne sont plus que 23% chez les 18-24 ans.

NB: C'est tout à fait le genre de comparaison faussée, les 18-24 , sont dans la tranche des jeunes comme chez nous, c'est pas ça qu'il faut retenir, et entre deux 25-58 ans ?

les églises poussent par nécessité, même à Paris la cathédrale de la Sainte-Trinité de Paris est une cathédrale orthodoxe de styles architecturaux byzantin et russe!

C'est pas l'horrible cathédrale d'Evry Cathédrale de l'Architecte Mario Botta...Pour le peu que l'on peut faire, l'on trouve le moyen de faire ça!

Pas nécessaire donc d'écouter les paroles en l'air , les faits attestent la réalité!

" Ainsi donc, même si les autorités politiques russes n’affichent pas le laïcisme sectaire des dirigeants de certains pays d’Occident - que l’on songe à l’assistance de Vladimir Poutine aux fastueux offices de la liturgie slavonne -, la sécularisation croissante est un fait d'ores et déjà constatable"

« environ trois nouvelles cathédrales par jour seront construites ou rénovées dans le monde au cours des prochaines années ».
C’est à faire pâlir beaucoup de nos prélats même la Pape !

Et je crois plus en cette affirmation que celles du Cardinal Reinhard Marx et ses pensées révolutionnaires ...

Je ne vois pas ce que le sinistre cardinal Marx vient faire dans cette discussion.

Les études statistiques conduites en Russie indiquent un net et rapide fléchissement de l'appartenance religieuse chez les jeunes générations en Russie et un retour en force de l'athéisme. Libre à vous de contester la méthode ou les conclusions de ces enquêtes d'opinion. Mais encore faudrait-il ne pas changer de sujet en cours de route (et au passage, l'Église catholique aussi construit des églises en Afrique ou en Asie).

Décidément, l'orthodoxie russe est l'opium du tradi.

Peregrinus

« Les études statistiques conduites en Russie indiquent un net et rapide fléchissement de l'appartenance religieuse chez les jeunes générations en Russie »


si 74% des plus de 60 ans s’en réclament, ils ne sont plus que 23% chez les 18-24 ans.

Réponse:
C'est tout à fait le genre de comparaison faussée, les 18-24 , sont dans la tranche des jeunes comme chez nous, c'est pas ça qu'il faut retenir, et entre deux 25-58 ans ?
Est-ce clair ?

Décidément, l'orthodoxie russe est l'opium du tradi.

Réponse :
"L’église orthodoxe ou l'orthodoxie (en grec Ὀρθοδοξία signifiant la pensée droite) descend en droite ligne des premières communautés chrétiennes fondées par les apôtres de Jésus dans les provinces orientales de l'Empire romain et compte aujourd'hui quelque 350 millions de fidèles.."
fidèle à la théologie des sept conciles du premier millénaire chrétien et au droit canon qui en découle. Jusqu'à partir de l'époque carolingienne et officiellement plus du tout à partir du schisme de 1054…
Décidément, l'orthodoxie russe est l'opium du tradi.
Réponse :
Décidément , il y en a qui ne sont pas vraiment au parfum de cet opium, qui de surcroît englobait L’église Catholique qui veut dire UNIVERSELLE …
Bref , il est parfois utile de remonter aux origines …

Si renouveau réel il y avait, c'est précisément dans cette tranche d'âge qu'on devrait le mieux l'observer. Or c'est justement le contraire qu'on observe, ce qui est passablement inquiétant. Et les données statistiques rejoignent les observations que font ceux qui veulent bien aller au-delà des villages (ou des églises) Potemkine et constatent que la jeunesse urbaine russe est religieusement très détachée : je vous renvoie au message d'Antoine dans ce fil.

Pour le reste, si vous avez envie de vous extasier sur une Église schismatique dont l'opposition à l'Église catholique est souvent d'une extrême virulence, vous faites bien ce que vous voulez ; mais souffrez qu'on ne vous suive pas.

Mais peut-on encore parler de la Russie de manière équilibrée ?

Peregrinus

"Pour le reste, si vous avez envie de vous extasier sur une Église schismatique dont l'opposition à l'Église catholique… "
Réponse :
Y a pas d’exaltation pour l’église orthodoxe ,…J’ai une sainte horreur de ceux qui traitent les autres, sans même réfléchir un instant dans quelle situation en matière de « schismatique » nous sommes ….
Remontons pas si loin, pontificats de Sa Sainteté Pie IX et Sa Sainteté Pie X , est la situation d’ aujourd’hui ?

Qui sont dans ces cas précis les schismatiques?

Bon , cette fois je n’ai pas de temps à perdre , n’en déplaise à vous et à d'autres , moi je suis et reste objectif point barre!

Ce qui est factuel et objectif, c'est 1° que des observations diverses, confortées par des enquêtes statistiques, invitent malheureusement à en rabattre beaucoup sur le renouveau chrétien en Russie ; 2° que l'Église de Russie est une Église schismatique, dont le clergé est souvent violemment antiromain. C'est très malheureux, et croyez bien que je me réjouirais vraiment d'un retour de la Russie à l'unité, car je suis plutôt russophile ; mais c'est ainsi.

L'objectivité qui commence par écarter les faits ne me paraît pas relever de la saine méthode.

Peregrinus

"2° que l'Église de Russie est une Église schismatique, dont le clergé est souvent violemment antiromain".


Réponse:

Y pas qu’eux et plus grave dans notre propre église ce phénomène existe !
Commençons à regarder dans les yeux chez nous , ceux et pas des moindres , tel que le cardinal en question , qui ont des interprétations schismatiques ?

Avec ça ,nous nous permettons de traiter les autres de schismatiques , si nous avons une cohérence indéfectible en la Doctrine alors oui !
Ils sont restés certainement plus cohérents dans la doctrine universelle du christianisme …

Ils ne disent pas non plus : « la diversité des religions n’est que la volonté permissive de Dieu » Pape François …

Et évidement dans ce cas c’est risible et pas crédible d’entendre traiter les autres de schismatiques…

En quoi les turpitudes de l'Église catholique actuelle empêcheraient de juger objectivement de l'existence d'un schisme reconnu, consommé et assumé depuis des siècles ?

Parce-qu'il y aurait des schismes au sein de l'Église catholique, les orthodoxes ne seraient plus schismatiques ??

Cordialement
Meneau

Au cours des prochaines années ?

Soit un peu plus de mille par an !
Combien y a-t-il de diocèses orthodoxes ?

...ne vient-il pas de la crise de la famille, qui, du fait du tsunami libéral des années 1990 (sous Eltsine), est au moins aussi grave qu'en Occident? On a parlé de la GPA légale, de l'avortement massif, etc.

La foi a continué de se transmettre dans quelques cercles restreints sous le régime soviétique grâce aux «babouchkas», à ces grands mères qui ont continué clandestinement de transmettre la foi dans le cadre des familles. Dans les années 1930-1940, 70% de la population croyait encore en Dieu, entend-t-on dans le reportage.

Or il est fort probable que la période de déliquescence morale des années post-soviétiques ait laissé aient fait des dégâts et que les mécanismes de transmission intra-familiaux se soient rompus, d'autant plus que l'ultralibéralisme s'est accompagné d'une occidentalisation sauvage à l'américaine, avec notamment l'inévitable individualisme. Mis à part peut-être dans quelques villages isolés, la famille russe traditionnelle du temps des tsars (et peut-être encore sous l'ère soviétique) n'est plus qu'un souvenir. Or c'est tragique car normalement, c'est dans les familles traditionnelles et ferventes que naissent les vocations, tout comme dans le monde catholique où selon G. Cuchet c'est essentiellement la disparition des familles paysannes (ou de la petite bourgeoisie) nombreuses et très ferventes qui a provoqué la chute des vocations dans les années 1960-1970.

Le modèle des sociétés traditionnelles et paysannes, avec pratique religieuse de masse et omniprésence de l'Eglise dans la vie quotidienne (modèle qui régnait dans tout le monde chrétien jusque dans les années 1950-1960) a vécu. Nous avons changé d'époque. Désormais le christianisme sera partout minoritaire, et le deviendra même là où il est encore aujourd'hui la pratique de la majorité de la population (Pologne, etc). Il va falloir s'y faire. Benoit XVI parlait de «minorités créatrices», perspective pas si sombre que cela à vrai dire...

Reste à savoir comment l'Eglise orthodoxe réagira à ces défis cruciaux dans les années à venir. Le développement d'une pastorale spécifique à destination de la jeunesse en son sein me paraît indispensable. Il est vrai qu'elle a devant elle les gigantesques erreurs commises au sein de l'Eglise catholique d'Occident dans les années 1960-1970 pour éviter de réitérer les mêmes.

Autre aperçu du "renouveau" (limité et fragile, comme on l'a vu) de la foi en Russie: le grand pèlerinage de Velikoretsky, également appelé procession de la Croix, qui rassemble chaque années quelques 40 000 pèlerins sur 160 kilomètres. Une sorte de "pélé de Chartres" russe, en somme. En un peu plus gros, quand même.

Pour y avoir vécu un certain temps, je ne partage pas vraiment votre point de vue. Cette l'église orthodoxe est visible et fait partie du bouillon culturel russe... Mais les églises russes sont vides, le clergé très corrompu avec l'état, les jeunes ne pratiquent pas, le taux d'avortement y est l'un ou le plus élevé au monde, le divorce est chose commune... Et l'église catholique, si elle est si timide, comme vous dites, c'est parce qu'elle est persécutée (prosélytisme interdit)... Voili voilà... La Russie est un pays intéressant, sous certains aspects, mais j'ai parfois du mal a comprendre cette fascination du monde tradi pour ce pays... Et l'islam y est d'ailleurs également très présent...

Autant certains idéalisent la Russie (qui n'est absolument pas redevenue la "sainte Russie" du temps des Tsars, qui elle même n'était déjà pas un paradis sur terre non plus, loin de là), autant vous noircissez le tableau de manière exagérée.

Non, les églises ne sont pas vides (pas plus que les séminaires ou les monastères, comme on vous l'a montré), non, tout le clergé n'est pas corrompu. Certes il y a probablement une partie de l'épiscopat qui se compromet avec le pouvoir avec une probable infiltration du FSB (qui ne fait que poursuivre la politique du KGB). Il y a de temps en temps quelques scandales de moeurs dans le clergé également, comme partout, sans pour autant parler de "Pornocratie" cléricale comme c'est le cas chez nous. Il y a aussi certainement beaucoup de saints prêtres, moines et évêques. Bref, c'est une Eglise normale. Il y a de tout.

En fait, il faut bien comprendre qu'en Russie le communisme a fait le boulot qu'a fait le libéralisme consumériste (doublé du progressisme clérical) en Europe occidentale, et surtout en France.

Et la Russie a même subi les deux puisque le libéralisme des années 1990-2000 a détruit (et continue de détruire, car il est loin d'être fini) même ce qui avait pu subsister sous le communisme.

Donc au final, il n'est pas étonnant que les sociétés russe et française offrent à peu près le même niveau de sécularisation.

Il y a quand même deux grosses différences au profit de la Russie:

- l'Etat n'y est pas laiciste comme en France et a compris l'importance du rôle de la religion dans toute société humaine (ce qui, il est vrai, peut être à double tranchant);

- l'Eglise orthodoxe, contrairement à l'Eglise de France, est restée imperméable à toute forme de "pastorale de l'enfouissement" ou de libéralisme doctrinal et a conservé intact dans sa vie ordinaire sa propre Tradition. Et ça, ça change tout. C'est d'ailleurs ce qui explique le dynamisme actuel de l'Eglise russe.

En tout cas la comparaison entre les deux pays (France - Russie) est intéressante à plus d'un titre.

Je ne connais pas d'autre pays que la Russie qui ait construit 10 000 nouvelles églises en 20 ans et qui restaure toutes les autres. D'accord avec Signo. Je reviens d'un séjour en Russie plein d'admiration pour le renouveau de ce peuple depuis que Poutine a repris les choses en main.

Plus sérieusement, je ne suis pas sûr que la collusion entre l’orthodoxie et le pouvoir central russe soit un exemple particulièrement reluisant pour la Chrétienté. Que ça ait des avantages comme ceux que vous précisez, c’est indéniable.

Surtout qu’il faudrait quand même rappeler que pour les catholiques russes la situation est quand même bien moins rose même si elle s’est paraît-il beaucoup améliorée : prêtres expulsés, constructions empêchées, etc.

Sans parler de l’Ukraine par ailleurs.

...qu'une relation trop étroite entre l'Eglise et un régime politique quel qu'il soit dans le contexte de la modernité n'est pas très saine. D'abord parce que inévitablement le régime va avoir la tentation d'instrumentaliser l'Eglise à des fins politiques. Mais aussi, lorsque le régime tombera (ce qui arrive tôt ou tard), il risque bien d'entraîner l'Eglise dans sa chute...

Ceci dit j'avoue être surpris de voir des "tradis purs et durs", en général toujours prompts à s'enthousiasmer pour tous les régimes nationaux-catholiques du monde (Franco, Pinochet, Salazar...) et pourfendeurs de Nostra Aetate, prendre tout à coup conscience, lorsqu'il s'agit de la Russie, des pièges dans lesquelles peuvent enfermer la collision entre autorité religieuse et politique...

Un début de lucidité?

Quoiqu'il en soit, on voit là encore une des limites de l'Orthodoxie, qui excelle dans l'enracinement de la foi dans les cultures des peuples, mais qui par la suite a énormément de mal à dépasser les logiques nationales (voire nationalistes) pour exprimer l'universalité de la foi qui est pourtant l'une des marques distinctives de la véritable Eglise du Christ (avec l'apostolicité et l'orthodoxie de la doctrine).

Mais quid de l’Église espagnole si Franco avait perdu la guerre face aux staliniens ?

Si on va par là, on peut aussi compter le nombre de nouvelles mosquées en Europe (d'ailleurs la plus grande est à Moscou, ce me semble). Et alors, ça montre quoi ?

Cordialement
Meneau

Inaugurée en grande pompe par Poutine qui a rappelé que l’islam et les musulmans sont des Russes komvouzémoi, on se croirait chez nous

« La Russie est aussi un pays musulman » Formid’

c’est ici.

Le territoire de ce qui est aujourd'hui la Fédération de Russie recouvre des territoires où l'islam est pratiqué depuis des siècles (et même depuis plus d'un millénaire s'agissant du Caucase).

Environ 15% des citoyens russes sont musulmans, et ce ne sont pas des immigrés.

Il y avait plus de musulmans encore dans l'ancienne URSS ou l'Empire Russe à la veille de le Révolution, avec l'Azerbaïdjan, le Kazakhstan, l'Ouzbekistan, le Turkmenistan, le Kirghizstan et le Tadjikistan.

Sauf à prétendre déchoir les ressortissants musulmans de la nationalité russe pour revenir au bon temps du Tsar, Poutine n'invente rien en disant que la Russie est aussi un pays musulman.

Tout le monde il est Russe.

Ceci est un Tchétchène :


Ceci est un Russe :


Impayable, vous êtes.

C'est un destin assez classique d'une puissance colonisatrice lorsqu'elle maintient son empire dans le temps.

L'empire romain a connu le même généralisation de la citoyenneté sous Caracalla.

Il en serait allé de même l'Algérie ou même le reste des colonies françaises si elles avaient été conservées.

Je ne dis pas qu'il faille nécessairement trouver cela bien, je dis juste que c'est un fait.

Joli sophisme, chapeau. Vous irez dire aux tchétchènes (pas le cinglé pote de votre idole à leur tête hein) qu'ils sont Russes, ça sera amusant. Ou mieux encore, à des Russes qu'ils sont Tchétchènes. Bon je ne sais pas si vous reviendrez vivant, mais ça vaut le coup ahah

Je suppose que de même les ouighours et les tibétains sont chinois, les karens, les kachins etc sont birmans. C'est la magie.

Et d'ailleurs comme chacun sait César Auguste, les pharaons, Charlemagne ou Beethoven étaient noirs. Et les pyramides sont des soucoupes volantes qui viennent probablement de la face cachée de la Lune, Sproutnik Rouge doit avoir une chronique de Jacques Çapuire sur le sujet.

Justement fait remarquer Meneau, vous n'aimez pas avoir tort.

Arrêtons là cette conversation, cela vaudra mieux pour votre ego.

Vous penserez juste à aller demander aux Criméens s'ils sont ukrainiens puisque le sujet vous tient à coeur.

Vous sortez de vos gonds avec beaucoup de facilité, mais est-ce vraiment la peine d’appeler Meneau (dont vous feriez d’ailleurs mieux de relire l’intervention sur ce fil) à la rescousse ? Êtes-vous à ce point en difficulté que vos arguments (il est vrai inexistants) ne suffisent plus ?

Appeler des Russes, des tchétchènes ?
Appeler des Ouighours ou des Tibétains, des chinois ?
Appeler des Karens ou des Kachins…, des Birmans ?

Quant à la Crimée, je suppose que la réponse variera selon que la question soit posée à des colons russes débarqués majoritairement après la Seconde Guerre Mondiale après l’épuration des « nazis » à la mode communiste, ou bien à des Tatars, ou bien aux Ukrainiens de Crimée.

Eh oui, ce n’est qu’après la guerre, par décision des Soviétiques donc, que la minorité russe de Crimée, dont la venue date du début du XXe siècle, est devenue majorité. Colonisation suivie d’une annexion dans le sang : plus de treize mille morts, c’est très amusant n’est-ce pas.

Et vous soutenez ça ! Bravo, franchement.

C'est que vous mélangez tout. Votre rigueur intellectuelle tend vers zéro.

Vous mélangez droit, géopolitique, sentiments nationaux et histoire de façon totalement passionnelle et sans aucun recul.

Poutine (je ne vois pas où vous êtes allé inventer que ce type était mon idole) n'est pas le chef de l'ethnie des Grands-Russiens de type slave et de religion orthodoxe maos le président d'un État fédéral - le plis étendu du monde - dans lequel coexistent de nombreux peuples européens et asiatiques. Et dont environ 15% de la population est musulmane.

Personne n'a prétendu qu'un Tchétchène était un Russe au sens ethnographique du terme (pas plus qu'un Slovène n'était autrichien ou un Croate hongrois sous la double monarchie. Personne.

Mais la République tchétchène est une entité membre de la Fédération de Russie. C'est un fait. Et ce fait ne change rien aux guerres de ces dernières décennies et aux blessures qu'elles ont causées.

Sur la Crimée, vous allez jusqu'à racobter que je "soutiendrais" la déportation de Tatar sous Staline. Vous êtes vraiment timbré.

Je vais vous dire un truc : l'histoire est pleine d'horreurs et de crimes, et on ne peut pas rembobiner.

On ne restituera pas la Crimée aux Tatars, ni Königsberg aux Prussiens. On ne ramènera pas à la vie les millions de Juifs d'Europe de l'Est massacrés. L'Amérique ne sera pas rzndue aux Indiens, aux Aztèques et aux Incas, ni l'Australie aux Aborigènes.

Désolé de briser ainsi votre élan romantique.

Vous ne vous informez décidément que sur Sproutnik rouge et consorts, c’est assez criant et votre nervosité n’y change pas grand chose.

Sur la Crimée, vous allez jusqu'à racobter que je "soutiendrais" la déportation de Tatar sous Staline. Vous êtes vraiment timbré.

Sauf que………… j’ai dit que vous souteniez l’annexion actuelle pas les déportations staliniennes (même si indirectement elles ne vous gênent visiblement pas, c’est vrai). Qui a produit plus de treize mille morts dont vous ignorez visiblement l’existence. Quelle importance il est vrai, l’urgence est que la Rus de Kiev soit annexée à la plus très sainte Russie.

Et c’est ça qui est un gros problème voyez-vous.

Vous parlez d’élan romantique, alors que les justifications avancées pour l’annexion de la Russie sont complètement de l’ordre de la mythologie nationale, la fameuse Rus de Kiev dont en fait tous les peuples slaves orientaux peuvent se réclamer. Ivan III, les accords de Lublin, Khmelnytsky, Mazepa, ça vous dit quelque chose ? Faudrait ouvrir un livre à un moment, au lieu de gober la propagande russe de bas niveau.

Or les treize mille morts, ce n’est pas de l’histoire lointaine, un de ces lointains génocides qu’il faudrait d’ailleurs oublier parce que… parce que c’est l’histoire (argument d’ailleurs complètement idiot en dehors du fait qu’il est hors sujet : voyez l’histoire récente des Balkans par exemple et ce que cela donne de nier les identités). Non c’est actuel. Et tout ça uniquement parce qu’un ex-agent du KGB a décidé sur un coup de tête que la Crimée c’était russe. C’est aussi simple que ça.

Vous trouvez ça formidable. Pas moi. Ni les catholiques ukrainiens, pour en avoir entendu quelques uns, et des mesurés pourtant. Ni les nationalistes russes, régulièrement persécutés cf. Navalny.

Le reste de votre message est du même accabit. Les guerres tchétchènes, ce n’est pas du passé, c’est de l’histoire très récente, le fantoche tyrannique qui parade stupidement à leur tête n’y change rien. Vous rêvez complètement ma parole ! Et quid du Caucase ? Et quid des pays baltes forcés de faire appel au géant américain face à la menace russe ? Quid de la sionisation à marche forcée menée sous influence de l’idéologue fou Doughine au détriment des Russes ethniques ? etc etc etc

Alors mon romantisme a bon dos face à votre déclinisme sauce Onfray. Merci bien.

Il fallait lire sinisation bien entendu.

C'est l'épouvantable bilan humain de la guerre civile dans le Donbass qui dure depuis cinq ans, pas celui de l'annexion de la Crimée qui s'est faite avec un minimum de sang (on compte six morts). Soyez rigoureux.

Vous m'accusez en permanence de propagande alors que vous véhiculez vous-même une vision totalement manichéenne de ce conflit. Ni l'insurrection dans le Donbass, ni l'opération en Crimée ne sont apparues un beau matin sans raisons.

Ce sont des avatars d'une profonde crise ouverte par la rupture du fragile équilibre reposant sur la légalité et la présidence de Ianoukovitch, le tout sur fond de projet d'accord commercial avec l'UE, pour un pays dont le premier partenaire commercial est - encore aujourd'hui - la Russie.

Une crise qui a amené à placer au pouvoir Porochenko (vous savez, ce président si populaire qu'il a été laminé à 75% contre 25% par un acteur de séries à la dernière présidentielle) et une politique purement centrée sur la moitié de la population nationale, locutrice de l'ukrainien et penchant globalement pour l'occident. D'où des manifestations immédiates dans la moitié sud-ouest du pays, où la langue russe domine.

Contrairement à ce que vous dites, je ne soutiens rien du tout. J'espère comme tout le monde la fin de ce conflit (peut-être l'élection de Zelensky est-elle d'ailleurs un pas dans cette direction) et m'efforce d'avoir un regard global sur cette crise. Et pas une vision à l'eau de rose où l'Empire persécute gratuitement l'Alliance rebelle.

Je me réjouis cependant que vous vous fassiez l'avocat des Tatars de Crimée et des Tchéthènes, après avoir démarré dans ce fil par une sortie anti-musulmane des plus primaires.

Allez je vous laisse me répondre. Et vous reconnecter quinze fois sous adresse IP masquée pour vous auto-attribuer cinq étoiles. Vous etes un vrai comique.

Vous nous aviez habitué à du lourd en terme de sophismes mais là oser distinguer la crise de Crimée du Donbass, fallait oser chapeau bas. Mais vous avez raison célue. Je ne pense pas que si l'Ukraine avait été dans l'UE ou dans l'OTAN, l'ex-agent du kgb ce serait permis de telles aggressions. Je vous laisse méditer là-dessus.

Sortie anti-musulmanes je ne crois pas non. Simplement Moscou n'est voyez-vous pas en Tchétchènie si cela vous avait échappé. Et c'est vous qui m'avez prétendu que Kadirov finalement est aussi Russe que Nicolas II, pas mal aussi comme délire.

Bien entendu 0 réponse sur le reste : le Caucase, les pays baltes, la sinisation, etc tout va bien.

Une seule porte de sortie désormais : en appeler à la modération pour une histoire d'IP masquées (kezako ?), pourquoi pas des hackers russes tant qu'on y est.

La langue russe qui domine dans le sud-ouest j'ai bien ri, vous êtes un connoisseur je vois.

La moitié (ou plutôt le tiers en termes de superficie) sud-sud-est du pays, merci pour la correction mais vous m'avez parfaitement compris.

Cela dit, si vous regardez sur une carte, l'oblast d'Odessa (environ 20% de Russes et autant d'Ukrainiens russophones même si la langue russe est légèrement derrière la langue ukrainienne), c'est plutôt à l'ouest.



Pourcentage de la population dont la langue maternelle est le russe (2001)

Je ne pouvais ne pas relever la coquille ! Odessa à l'ouest de l'est alors ahah ;)

Qu'ils construisent beaucoup d'églises parce qu'ils en avaient d'abord détruit beaucoup.

Totalement demolie .En URSS il fallait se marier pour avoir le droit à un bout d appartement.La RDA etait plus genereuse en donnant un appart.

Les celibataires partageaient une chambre ,d ou aucune intimite pourtant necessaire face à ces regimes destructifs.

Les divorces ont explosés de ce fait car chacun etant logé songeait alors à une vraie ame soeur!