Le Forum Catholique

et autres)?

On peut assimiler la ' Messe motus proprio' à la messe, qui à partir d´octobre 1791, fut célébrée par les évêques et les prêtres assermentés par l'État en France, tandis que les prêtres fidèles à l'Eglise et donc persécutés ne pouvaient qu’agir dans le secret (ou devaient fuir). Les plus courageux d'entre eux célébrèrent secrètement la Sainte Messe et donnèrent les sacrements. C'est ainsi que Jean-Marie Vianney (le futur Saint curé d´Ars) reçut en secret dans une maison privée sa première communion.

Ce serment traître d'une partie du clergé de 1791 en France est comparable à l'obligation du clergé postconciliaire envers le Concile Vatican II et la " Nouvelle Messe " de 1969.

Source: Reconquista Conseils pour la messe

Durant les premières années de son existence, la FSSPX était en règle et son fondateur avait à coeur de l'être, au point de dire qu'il n'aurait jamais rien fait sans accord des autorités. Il a obtenu celui-ci auprès de Mgr Charrière, père conciliaire épris du dialogue avec les autres religions. Faut-il conclure que Mgr Lefebvre avait fait allégeance à la fausse Église conciliaire et qu'il avait signé l'équivalent de la Constitution civile du clergé ? Il y a une différence entre chercher à être lié à la République révolutionnaire et être lié au Saint Siège, garant des promesses de Notre Seigneur, en dépit ses turpitudes de ses serviteurs.

Presque aucun prêtre de nos jours ne serait choqué par la constitution civile du clergé. Et tous les évêques la signeraient les yeux fermés. Ils ne furent que quatre à l'époque, et ils ne furent pas édifiants : le funeste Talleyrand, l'incroyant Loménie de Brienne, Jarente qui finira défroqué et marié et Savine, celui qui s'en tira le mieux puisqu'il regretta sincèrement son choix.

Ce virage à 180 degrés s'appelle une... révolution

Comment l'épiscopat d'aujourd'hui réagirait à la Constitution civile du clergé, il est d'autant plus difficile de le dire que l'on n'imagine pas une loi semblable dans le contexte actuel où l'Église, et à plus forte raison le clergé, n'ont plus guère de poids temporel.

Il est vrai qu'on pourrait faire quelques comparaisons entre les thèses constitutionnelles sur le pouvoir de juridiction et celles que l'on a pu développer depuis le dernier Concile. J'aurai d'ailleurs sans doute l'occasion d'y revenir.

Mais pour être honnête, en bien comme en mal, les constitutionnels sont très différents du clergé français d'aujourd'hui. On n'imagine pas un prélat français néo-moderniste défendre les thèses ultra-rigoristes d'un Clément ou même d'un Grégoire. C'était une autre époque.

Enfin, il faudrait cesser de perpétuer certaines légendes. Non, Loménie de Brienne, quoi qu'en ait dit Louis XVI, n'était vraisemblablement pas incroyant, mais seulement faible et mondain. Il a laissé un excellent souvenir, non seulement comme administrateur, mais aussi comme archevêque, à Toulouse. Jarente d'Orgeval, à Orléans, a lui aussi juré par faiblesse, tout en refusant, comme Brienne, d'instituer et de sacrer les évêques intrus. Son mariage a été de pure forme et sa pénitence authentique. Quant à La Font de Savine, c'était un esprit instable, peut-être même un fou, quoique doué d'une intelligence réelle dont témoigne son écrit sur la Constitution civile, et il n'est pas sûr qu'on puisse le tenir pour réellement responsable de ses actes parfois extravagants.

Peregrinus

Franchement je ne vois pas le rapport, à moins de confondre le pape et Robespierre...

nous sommes entièrement d'accord! Je ne vois absolument pas le lien entre la Constitution civile du clergé (la République) et le Concile Œcuménique du Vatican II (Rome).. Même si on peut reprocher beaucoup de choses au Concile !

La comparaison revient souvent, notamment sous les plumes "résistantes".

Je comprends qu'elle séduise, mais elle ne tient pas, car elle est à fronts renversés et suppose en réalité que l'Église n'est plus l'Église.

En effet, la grande, la principale question doctrinale qui sépare le clergé réfractaire du clergé jureur est celle de la juridiction spirituelle, de sa nature (notamment de son rapport au pouvoir d'ordre) et de sa relation à la puissance séculière dans les actes de discipline appelés extérieurs par les constitutionnels.

Les constitutionnels errèrent sur la juridiction spirituelle et créèrent une Église nouvelle émanée de la puissance temporelle, sans aucune mission, et, j'y insiste, au nom de l'état de nécessité, argument central dans les apologies de l'Église constitutionnelle produite par l'un de ses meilleurs défenseurs, Charrier de La Roche.

Les réfractaires quant à eux ont continué à user des pouvoirs qu'ils avaient régulièrement reçus de la hiérarchie légitime, avec quelques aménagements imposés par les circonstances, mais toujours régulièrement, comme exercent aujourd'hui les prêtres des instituts ED ou ceux qui célèbrent la messe traditionnelle en vertu du motu proprio.

Si l'on était cruel, on pourrait donc dire qu'en réalité ce sont les prêtres de la FSSPX, ou maintenant ceux de la Résistance, qui se trouvent dans le cas du clergé assermenté : en dissidence vis-à-vis du Saint-Siège et de l'épiscopat, dépourvus de mission, défendant la validité de leurs actes de juridiction par l'état de nécessité. Et il y aurait d'ailleurs beaucoup à dire sur les théories de la juridiction passablement farfelues qu'enseignent certaines autorités "résistantes".

Je ne pense pas que cette comparaison renversée tienne, la situation n'étant pas la même, précisément en raison des graves défaillances que l'on peut aujourd'hui observer du côté de la hiérarchie : mais à tout prendre elle est quasiment plus cohérente que la précédente. Elle serait cependant certainement beaucoup moins populaire du côté des intéressés.

De manière générale, dresser de grands parallèles historiques est délicat, surtout lorsque l'on ne maîtrise pas la question. Et il est assez clair que la plupart des ecclésiastiques ou des laïcs qui s'essaient à l'exercice n'en ont qu'une connaissance très superficielle : on l'a vu également à l'occasion des comparaisons plus récentes entre le règlement concordataire du schisme constitutionnel et l'accord secret chinois.

Peregrinus

Êtes-vous certain qu'il ne faut y voir qu'une question de juridiction ? Cette dernière n'est-elle pas l'arbre qui cache la forêt ? N'y a-t-il pas surtout une sympathie pour les idées de la révolution plus marquée chez le clergé jureur ? D'ailleurs, les questions juridictionnelles auraient dû intéresser les évêques en premier, les prêtres étant censés leur obéir. Or quasiment tous les évêques ont refusé, ce qui prouve au passage que ces derniers n'étaient pas trop mal choisis à l'époque malgré l'image d'un clergé mondain et carriériste qui ne devait correspondre qu'à un microcosme urbain de prêtres malgré eux.

On peut poser la question exclusivement en termes de sensibilité, de culture (au sens large) et de sympathies politiques, et considérer que le problème de la juridiction n'est que l'habillage théologique de divisions préexistantes.

Cette approche n'est pas sans intérêt mais elle me paraît incomplète.

On peut poser au contraire la question sous l'angle doctrinal et canonique, qui est celui qui compte en dernier ressort du point de vue de l'Église.

Or, ainsi posée, la question met en évidence, de manière flagrante, l'importance du problème des rapports des pouvoirs d'ordre et de juridiction comme traçant la ligne de démarcation doctrinale entre les deux clergés : le problème apparaît en première place dans tous les mandements épiscopaux, dans les grands discours de Maury et de Mirabeau, c'est la seule question doctrinale traitée par le constitutionnel Lamourette dans ses prônes patriotiques, traitée en détail par les canonistes Maultrot et Larrière, etc. Le fait saute aux yeux lorsqu'on parcourt même distraitement la Collection de Barruel et Guillon. Je pourrais vous produire des textes par dizaines.

Il y a, bien sûr, d'autres motivations (politiques, culturelles, pastorales etc.) qui ont poussé aux divers engagements. Mais le fait est là : on est réfractaire si l'on refuse de considérer la juridiction comme découlant du pouvoir d'ordre, on est constitutionnel si l'on considère qu'en vertu de la solidité de l'ordre tout évêque est de soi évêque universel, tout prêtre prêtre universel.

Et surtout, nombre de prélats, sans être enthousiastes, étaient très conciliants vis-à-vis de la Révolution (Boisgelin par exemple). Ils ont refusé la Constitution civile à cause des déplacements de juridiction qu'elle impliquait.

Donc non, il ne s'agit pas de l'arbre qui cache la forêt, mais de la grande et principale question posée par le décret du 12 juillet 1790 et son application.

En revanche, je vous rejoins très volontiers sur la bonne qualité globale du clergé de l'ancienne France, dont la conduite a été somme toute plutôt honorable malgré quelques défections lamentables.

Peregrinus

à grands traits, à la rigueur.
Mais il serait plus pertinent de le faire sur la période avant la Révolution - après le Concordat ; et avant 1955 - après 1969.

A la base, la vraie Religion. Puis ensuite, une messe glissant à marche forcée vers une romanité certes légitime. Mais surtout, la destruction des calendriers diocésains et la réduction des jours chômés, pour tous les français.
Certains, y compris des réfractaires de toujours, de retour d'exil, s'y sont conformés, le Pape et l'Etat étant d'accord.
D'autres prêtres ont continué à célébrer les fêtes abolies. Il y avait certed des prélats mais pas de l'envergure de Mgr Lefebvre à l'époque ; le mouvement était aussi réel que dispersé et peu organisé. Ils se sont presque tous éteints aux décès des prêtres et des catholiques fidèles. Mais des pratiques fort diverses se sont maintenues.

Après Vatican II, c'est cette religion dans son rite romanisé qui a été elle-même transformée.
Chose remarquable, le mouvement traditionnaliste en France n'a pas restauré toutes les pratiques antérieures (formation unique des séminaristes oblige...), mais a généralisé une pratique urbaine et rigoriste du missel romain traditionnel, encore plus maintenant que les vieux prêtres préconciliaires ont disparu. La tradition française est donc devenue plus romaine que Rome.

Une chose est certaine, nous n'avons au final toujours pas restauré la pratique des calendriers et rituels diocésains d'Ancien régime. C'est tout à fait normal désormais. Ce qui l'est moins, c'est qu'il n'y ait pas de tentative de les adapter pour les relever. Car à la base, c'étaient bien elles, ces formes qui étaient à l'époque l'authentique Messe (plus largement : pratique cultuelle) de toujours...

Bon au final ce n'est que mon avis, qui vaut ce qu'il vaut, n'étant pas spécialiste.

Les anticoncordatistes défendaient le principe de la stabilité de l'épiscopat et contestaient le coup de force réalisé par Pie VII en 1801. Les traditionalistes d'après 1970 ne se réclamaient pas quant à eux d'un ancien épiscopat contraint à la démission.

Les évêques non démissionnaires de 1801-1802 sont doctrinalement très éloignés des inventions passablement fantaisistes des "résistants" d'aujourd'hui sur la juridiction spirituelle. Les parallèles que l'on peut dresser sont surtout d'ordre psychologique, ce qui n'est pas sans intérêt, mais reste limité.

Il est bien vrai que le Concordat a été l'arrêt de mort de l'ancienne Église gallicane. Mais existait-il réellement une autre issue ? Ce n'est pas sûr. Du reste, la génération qui a relevé les autels après 1802, issue de l'ancien clergé, en a largement perpétué les traditions, ainsi que la première génération de jeunes prêtres qui a suivi, et il y a eu des tentatives de retour aux traditions diocésaines sous la Restauration. C'est à partir de 1825-1830 que s'est produit dans le bas clergé le basculement ultramontain sous influence mennaisienne ; mais vers 1850, les deux tiers de l'épiscopat sont encore de tendance gallicane, et avec eux la majorité des cadres diocésains, vicaires généraux, supérieurs de séminaires, chanoines et curés des grandes paroisses urbaines.

C'est triste à dire, car pour ma part, j'ai beaucoup d'admiration pour cet épiscopat qu'il est de bon ton de décrier, mais je pense qu'il a en partie contribué à creuser sa propre tombe, et de deux manières : tout d'abord en usant de son autorité de manière très administrative, faisant de Rome le seul recours pour le bas clergé amovible ; ensuite, surtout après 1850, à cause du virage libéral du néo-gallicanisme : les Sibour et les Darboy étaient certes des hommes de valeur, mais on peut difficilement nier qu'ils aient donné dans des déviations libérales que l'on ne trouvait absolument pas chez les cardinaux d'Astros ou de La Tour d'Auvergne, ou chez Mgr Clausel de Montals par exemple.

Peregrinus

Je comprends que la question puisse se poser Peregrinus : une contre-Église qui a la légitimité de la succession apostolique pour elle, indéniablement.

Mais puisque vous évoquez le 7/7/7, la liturgie était la même pour les Constitutionnels et les Réfractaires. La Messe n'était pas le lieu de la division mais la licéité des ordinations.

La doctrine professée par cette Église gallicane constitutionnelle n'est pas substantiellement différente de celle de Rome. La crise traditionaliste s'est vraiment développée sur autre chose, de plus grave, de plus fondamental que la licéité (je ne dis pas validité) des choix épiscopaux. On pourrait comparer avec l'Église chinoise plus valablement à mon sens : les similarités sont plus grandes avec 1790-1791 et 1801-1802.

Au demeurant l'intégration s'est faite peu à peu : dès 1802-1803 un quart des nouveaux évêques sont des ex-constitutionnels ; Rome a demandé constamment à tous les évêques - ceux qui n'avaient pas abjuré la foi - de reconnaître le schisme et de s'en repentir ; aucun évêque anti-concordataire n'a consacré d'évêque pour assurer la pérennité de cette "Petite Eglise", tradition maintenue si bien que l'épiscopat et la prêtrise se sont éteints.
Il ne reste que des baptisé-es comme les kirishitan cachés japonais de nos jours.


Pour moi, la comparaison entre le traditionalisme et la très longue dissidence janséniste sur deux siècles au moins est beaucoup plus justifiée :
_ une forte dimension pastorale
_ une querelle doctrinale
_ un clergé très minoritaire mais "complet", avec des évêques et mêmes des cardinaux, une minorité de fidèles mais conséquente et plutôt bien éduquée
- le flou du rattachement ecclésial avec beaucoup de clercs jansénistes dissidents en communion avec les évêques et Rome ; très peu au dehors.
- une explosion polémique et des déchirements internes affectant toute l'Église très au-delà des cercles concernés, limités au total ; une dimension internationale
- déjà les jésuites à la manoeuvre.

Ce n'est pas moi qui ai mentionné Summorum Pontificum, mais le texte cité par AVV-VVK.

En l'occurrence, son auteur parle précisément de chapelles où la même liturgie est célébrée, mais dans des cadres différents. De ce point de vue - mais de ce point de vue seulement - son analogie peut se justifier.

Le problème de l'Église constitutionnelle (que j'hésiterais beaucoup à appeler gallicane) n'est pas seulement un problème de licéité des consécrations épiscopales, ou plutôt celui de l'institution canonique des évêques : ce dernier problème n'est que le point où se noue en pratique le grand problème doctrinal, celui de la nature de la juridiction spirituelle et de la manière dont elle est communiquée aux ministres de l'Église. Je me permets de renvoyer à cet article (notamment aux pages 15 et 16).

Pour le reste, que les différences l'emportent sur les similitudes, je ne crois pas avoir écrit autre chose, dans ce fil même ou dans les petites séries que j'ai consacrées sur ce forum à ces problèmes, notamment liturgiques.

Peregrinus

mais si vous estimiez y avoir vous même répondu, pourquoi la poser ?

Mystère.

Votre auteur page 19 emploie lui-même le terme de "traditions gallicanes mêlées de jansénisme", ce qui est l'avis des historiens de la période.

Rome n'a pas contesté, et pour cause, le recours à l'élection qui est traditionnel dans l'Église. Le débat sur la question de la juridiction est ancien et a connu de nombreux prolongements, notamment à Vatican II. Dans les débats sur le schéma De Ecclesia relatifs au Collège des évêques et son lien avec sa tête, le Pontife romain.

Il n'est pas, à mon sens, le coeur du problème pour la Minorité à Vatican II ; ce n'est pas sur ce débat que Mgr Lefebvre a posé son acte de 1988, il a plutôt chercher à le contourner avec ses évêques sans territoire assigné, en prenant soin de ne pas se laisser aspirer dans cette querelle. La comparaison entre la dissidence anti-concordataire et la dissidence traditionaliste ne saurait se focaliser sur ce seul point. Seuls les sédévacantistes rejettent la légitimité des évêques consacrés selon un rituel qu'ils jugent imparfaits et en communion avec des Pontifes qu'ils considèrent comme illégitimes. Ils existent mais demeurent une très petite partie du monde traditionaliste, vous en conviendrez.

L'oecuménisme, l'interreligieux, la liturgie, ces trois points sont plus cruciaux pour le traditionalisme contemporain ; ils sont pratiquement inconnus lors de la crise révolutionnaire, sauf très théoriquement la liturgie mais les projets en la matière n'ont pas été traduits dans les faits.

Mais de quelle question parlez-vous ? Je n'en ai posé aucune : j'ai seulement répondu, à sa demande explicite, à celle d'AVV-VVK. Mystère, en effet.

Je ne comprends pas d'ailleurs vos objections en général. Une fois encore, je n'ai jamais cessé d'écrire sur ce forum que la crise révolutionnaire et la crise post-conciliaire étaient extrêmement différentes et que les comparaisons sont par conséquent périlleuses, voire absurdes, lorsqu'elles visent à établir des équivalences terme à terme comme le fait le texte "résistant" cité au début du fil.

Par ailleurs, j'ai très bien lu l'article de Page 19, et là non plus je ne comprends pas le sens de votre objection. Il est question à l'endroit que vous citez de la seconde Église constitutionnelle, donc celle des Réunis, après la Terreur, qui se distingue de la première par sa volonté de retour à des traditions gallicanes d'Ancien Régime mises de côté en 1790-1791. Mais quel est le rapport ?

Peregrinus