Le Forum Catholique

http://www.leforumcatholique.org/message.php?num=873289
images/icones/neutre.gif  ( 873289 )Ordination de.... par Pol (2019-08-24 07:12:50) 

....Mgr. de Galaretta le 24/8/1980. Qu'il soit assuré des prières de beaucoup sur le FC. Qu'il soit aussi remercié pour cet apostolat, cette mission spéciale dans le monde.
images/icones/neutre.gif  ( 873291 )Oui enfin les sacres... par Eudoxie (2019-08-24 09:32:56) 
[en réponse à 873289]

Personnellement, je n'approuve pas du tout ces sacres, n'en déplaise à certains. Mgr de Galaretta fait peut-être du bon travail, mais lui, c'est un schismatique. Je n'approuve pas qu'on les approuve publiquement. C'est grave, ce qu'ils ont fait. C'est clairement de la désobéissance.
images/icones/neutre.gif  ( 873292 )De Gaulle à désobéi par Pericles (2019-08-24 09:46:52) 
[en réponse à 873291]

Dans votre esprit de Gaulle à t il eu tord de désobéir et de partir en Angleterre qu’elle que soit l opinion que l.on peut avoir sur son comportement après les années 50?
images/icones/neutre.gif  ( 873293 )Pardon mais je me fiche de De Gaulle par Eudoxie (2019-08-24 10:22:19) 
[en réponse à 873292]

Qui a condamné le "quarteron de généraux" pour des raisons similaires. De Gaulle n'a rien à voir avec notre sujet. Nous parlons des lois de l'Eglise, pas d'une réflexion éthique comme une autre. Les sacres, c'est une erreur, voilà tout. On ne désobéit pas à l'Eglise à ce point-là. Si tout le monde faisait ça, l'Eglise ne serait plus la tunique sans coutures. Qu'on désobéisse pour célébrer sa Messe, passe encore. Qu'on sacre des évêques sans mandat de Rome, voilà qui est inqualifiable, et injustifiable.
images/icones/1n.gif  ( 873295 )Vous voilà donc par XA (2019-08-24 10:30:49) 
[en réponse à 873293]

plus dure encore que Benoit XVI ?

XA
images/icones/neutre.gif  ( 873296 )Ce ne serait pas difficile... par Eudoxie (2019-08-24 10:35:48) 
[en réponse à 873295]

Sa Sainteté détestant mener les conflits de front. Le pape Benoît XVI fait comme il veut, c'est vrai que laisser des dizaines de milliers de fidèles pâtir de l'excommunication de cinq évêques dont quatre ordonnés de manière illicite, aurait été assez injuste. Je continue à penser que ces évêques méritaient largement l'excommunication, mais il fallait bien ramener tout ce beau monde dans le giron de Rome, et pour ça, on fait tous les sacrifices que l'on peut...
images/icones/1i.gif  ( 873354 )quelle dûreté par Germanicus (2019-08-24 19:40:38) 
[en réponse à 873296]

D'abord de Gaulle qui s attire votre foudre,on ne sait pas à quel titre puis les 4 éveque sréfractaires qui avaient ds arguments non négligeables!
images/icones/neutre.gif  ( 873313 )Éthique de la desobeissance par Pericles (2019-08-24 11:43:25) 
[en réponse à 873293]

Ne retombons pas au 1er degré...il existe dans certaines circonstances un devoir de désobéissance.votre attitude sans nuances et primaire servira t elle a justifier le général des jesuites qui nous explique que le diable n’existe pas...
MR PARFU a parfaitement expliqué les fruits de la désobéissance de Mgr Lefèvre grâce à qui existent également les instituts ecclésia dei ...
Peut être même permettra t elle de federer les acteurs opposés à la destruction de la foi dont le dernier exemple est celui de la non existence du diable en temps que personne venant du « pape noir » je précise pour vous que l’on appelle ainsi le général des jesuites...
images/icones/neutre.gif  ( 873337 )Je n'irai pas jusque là par Eudoxie (2019-08-24 12:47:33) 
[en réponse à 873313]

Parce que je ne souhaite pas penser au pape, qui n'a rien à voir là-dedans. Le pape François n'était pas en fonctions au moment des sacres. Que le pape noir soit votre bête noire, comme vous voulez. Mais là n'est pas la question. Il y a des lois dans l'Eglise. Dont celle d'être fidèle. Il me semble que l'évêque lorsqu'il est ordonné fait voeu d'obéissance entre les mains du pape. Mgr a violé sont vœu d'obéissance. Bel exemple!
images/icones/fleche3.gif  ( 873339 )Devoir de désobéissance - entériné par la jurisprudence de Nuremberg !... par Sacerdos simplex (2019-08-24 13:26:36) 
[en réponse à 873313]


...Et paf, un point Godwin...

Blague à part, il y a, au dessus des lois humaines, des lois inscrites dans le coeur de chaque personne humaine, et qui sont supérieures.
Parfois ces lois supérieures font un devoir de désobéir.
Ce sont le droit naturel, et les principes généraux du droit.

En outre, la vertu d'épikie fait que la personne qui applique la loi doit faire preuve de jugement pour voir si cette application va dans le sens voulu par le législateur, ou bien si l'application littérale de la loi ne va pas aboutir à une situation absurde, ubuesque :
summum jus summa injuria : le summum du droit est le summum de l'injustice, si on applique la loi selon la lettre et non selon l'esprit.

Pour ce qui est des peines d'excommunication, elles ne sont encourues que si le prévenu est coupable d'un péché mortel. De plus, il est excusé non seulement s'il y avait nécessité, mais s'il a cru de bonne foi qu'il y avait nécessité.

Or nous vivons depuis 40 ans dans une situation anormale, avec carence (de plus en plus) manifeste des organes chargés de la régulation juridique dans l'Eglise : des clercs déversent en permanence et impunément des montagnes d'énormités et d'hérésies, et on vient chipoter sur de simples réticences et critiques au sujet du Concile.

Nous sommes entrés dans un état de chaos.

Et à la guerre comme à la guerre.

Moi aussi, je souhaite de tout coeur que cette situation se normalise,
mais je me garderai de jeter la pierre à Mgr Lefèbvre.
Comme il disait à ses juges : "C'est moi qui devrais vous juger !...".

La Vierge nous a indiqué la seule solution : prière, pénitence, conversion...



images/icones/neutre.gif  ( 873412 )La désobéissance au pape relèverait-elle du droit naturel? par Eudoxie (2019-08-25 17:48:10) 
[en réponse à 873339]

Cher Monsieur l'Abbé,

A vrai dire, je ne m'attendais pas à cette réponse de votre part. Et pour une fois, depuis le peu de temps que je suis sur ce forum, je m'inscris en faux (parce que vous contredire me déplaît): vous parlez des "lois inscrites dans le coeur de chaque personne humaine, et qui sont supérieures", c'est-à-dire de la loi naturelle. J'espère que vous n'allez pas taxer les lois de l'Eglise, qui interdisent de sacrer sans mandat pontifical, de lois simplement humaines. Elles ont quelque chose de divin. Et affirmer que le type de désobéissance de Monseigneur Lefevbre est en fait une obéissance à des lois supérieures revient à comparer ce grand prélat à Antigone. "Qui vous écoute, M'écoute" a dit le Christ en parlant aux Apôtres. Monseigneur Lefevbre n'était pas Antigone. Pas en ce qui concerne les sacres.
Vous savez bien que Dieu est dans l'obéissance, que Dieu parle par les supérieurs, le Pape, en l'occurrence (c'est ce qu'on nous répète en direction spirituelle d'habitude: Dieu parle par les supérieurs, lesquels pourtant n'ont pas d'infaillibilité, et n'ont pas de rang ecclésiastique toujours remarquable; à plus forte raison faut-il obéir au Pape, le représentant de Dieu sur terre, à moins toutefois qu'on soit sédévacantiste!).
Je ne comprends pas cette facilité à justifier la désobéissance. Quel exemple pour les autres?
Par ailleurs, si "acte schismatique" il y a, et non schisme (la nuance est trop fine, elle ne vaut que pour ceux qui scrutent à la loupe le Code de Droit Canon, ce qui n'est le cas que d'une infime partie de la population chrétienne et même cléricale, nous le savons d'expérience) de iure, dans les faits, le schisme existe: les familles sont déchirées, les jeunes ne savent pas quelle faction ils doivent choisir (car au fond, cela dégénère souvent en guerres de factions), et c'est le désordre dans les âmes. De facto, le schisme existe, puisque finalement, sous l'autorité assez singulière d'un évêque tout-puissant, ces fidèles ont l'air de faire partie d'une autre église. On dirait, pour prendre un exemple, les mariavites du milieu du XXème siècle, cela y ressemble assez. Un schisme polonais que les évêques de ce temps béni (c'était avant le Concile) on géré de la manière la plus stupide. Aujourd'hui, ils sont si éloignés de nous, leur schisme au départ infime est devenu si grave, qu'ils sont difficilement rattrapables.
Bref, Monsieur l'Abbé, je ne savais pas que vous justifieriez avec de tels arguments les sacres. Désobéir au Pape n'a rien à voir avec la loi naturelle, et vous êtes trop bien placé pour le savoir. Que je sache, Jean-Paul II n'a rien ordonné, ordonné, qui soit contre la foi ou la morale. Non. Donc le devoir de désobéissance est inexistant.

en union de prière, priez pour que malgré ma jeunesse, j'aie la sagesse d'un vieillard, certains disent sur ce forum que ce n'est pas gagné ;)


E.
images/icones/4b.gif  ( 873415 )On vous l'a déjà écrit par Jean-Paul PARFU (2019-08-25 18:36:39) 
[en réponse à 873412]

L'obéissance ne peut être inconditionnelle.

L'interdiction de la messe de toujours et de la Tradition dans l'Eglise est, était, un abus de droit !

Dès lors, il est, il était légitime de s'y opposer. Les autorités ont en partie reconnu cet abus en reconnaissant les institutions "Ecclesia Dei", en affirmant que la messe de toujours n'avait jamais été interdite, en menant des discussions théologiques avec le FSSPX, en déclarant que cette Fraternité n'était pas schismatique, mais seulement pas totalement en pleine communion et en reconnaissant la juridiction de ses mariages et de ses confessions.

Cessez de nous faire la morale. C'est vraiment énervant, surtout à un moment où l'on voit clairement où ces autorités ont conduit l'Eglise et où il est évident que ce que vous appelez désobéissance était une saine réaction d'obéissance à Dieu et à l'Eglise face à des "autorités" infestées de modernisme !
images/icones/neutre.gif  ( 873417 )Vous lisez ce que vous voulez, Maître par Eudoxie (2019-08-25 18:54:55) 
[en réponse à 873415]

Bien entendu, je ne parle pas du combat de Mgr Lefevbre pour sauver la Sainte Messe, loin de moi cette idée! je parle des sacres. Ce qui n'a pas grand chose à voir. Je sais très bien tout ce que vous dites. Ne me prenez pas pour une moderniste, je vénère le combat de Mgr Lefevbre jusqu'aux sacres. Ne vous en déplaise, c'est possible. La Messe d'accord, célébrer suspense d'accord, les sacres non. Désobéir en pareille matière est injustifiable. Pour sauver la Messe, oui évidemment, résister était un devoir. Consacrer des évêques sans permission ne l'a jamais été. Ces sacres n'ont pas permis la conservation de la Messe de toujours, selon l'expression consacrée (c'est le cas de le dire!), sinon de manière indirecte: ceux qui n'ont pas accepté les sacres ont fondé de nouvelles communautés et séminaires, qui ont permis à la Sainte Messe de rayonner encore plus. Voilà les fruits de l'obéissance.
images/icones/nounours.gif  ( 873418 )C'est parce qu'il y a eu ces sacres par Jean-Paul PARFU (2019-08-25 19:13:46) 
[en réponse à 873417]

que "Rome" a autorisé les institutions "Ecclesia Dei". Sans ces sacres, jamais elles n'auraient été reconnues.

J'attire aussi votre attention sur le fait que les excommunications ont été levées.

Je vous rappelle encore que le sacre avec mandat du pape n'a pas toujours existé dans l'Eglise et qu'il s'agit d'une loi ecclésiastique, une loi humaine et non d'une loi divine. On peut donc ne pas la respecter en cas de nécessité, nécessité prévue par le droit canon !

Enfin, le mandat du pape est le plus souvent purement théorique, puisque ce sont des bureaux qui décident des nominations épiscopales que le pape signe sans connaître les impétrants. Le plus souvent il s'agit de pures cooptations décidées au sein des noyaux dirigeants des conférences épiscopales que l'on soumet à Rome et au pape pour la forme.

Il arrive aussi, comme ce fut le cas en Autriche avec Benoît XVI, que la conférence épiscopale s'oppose de manière véhémente à la nomination d'un évêque, nomination à laquelle le pape doit finalement renoncer !

Dans l'affaire qui nous intéresse, Rome s'était engagé à accepter la nomination d'un évêque, puis repoussait sans arrêt cette nomination, ne respectant pas sa parole et sa signature. Il n'y avait aucune raison de refuser cette nomination, Mgr Lefebvre ne faisant rien d'autre que ce qu'il avait toujours fait, en Afrique notamment et qui lui avait valu les félicitations de Pie XII !
images/icones/neutre.gif  ( 873419 )C'est parce que tout le monde n'a pas voulu suivre ce bateau à la dérive, par Eudoxie (2019-08-25 19:44:04) 
[en réponse à 873418]

qu'il y a eu les communautés Ecclesia Dei. Sans leur obéissance, jamais elles n'auraient été reconnues. Votre mauvaise foi est assez remarquable, Maître.
Evidemment que ces excommunications ont été levées. Merci Benoît XVI! les consécrations demeurent illicites, et la FSSPX n'a pas répondu dans son endurcissement, à la main tendue par le Saint-Père. Quel dommage.
Ce que vous détaillez n'excuse rien. Le Pape reste le Pape, ce n'est pas un homme comme les autres, c'est "le doux Christ en terre", comme dit Sainte Catherine de Sienne: vos arguments sont intéressants, mais je me fiche assez de savoir ce qui se faisait au IVème siècle, ou au XVIIème, lorsque le mandat pontifical n'était pas nécessaire. C'est de l'archéologisme canonique, et ça ne change rien au délit.
Ce à quoi le pape doit parfois renoncer nous importe peu. C'est hors-sujet.
Ce que vous pensez, du fait qu'il n'y ait aucune raison de refuser des nominations à Mgr Lefèvbre ne change rien à la désobéissance de celui-ci. Il avait peut-être raison au départ en demandant cette nomination, mais il a eu tort en désobéissant. Il obéissait à Pie XII, c'est pourquoi il a reçu les félicitations qui lui étaient dues! il a désobéi à Jean-Paul II, c'est pourquoi il a été puni. C'est ça, la justice de l'Eglise, Maître.
images/icones/1f.gif  ( 873422 )Non, Eudoxie : demandez-vous ce qu'il se serait passé si... par Sursum corda (2019-08-25 20:02:05) 
[en réponse à 873419]

...Mgr Lefebvre avait obéi.
C'est dans ce sens-là qu'il faut reprendre l'histoire.
En vous situant dans le contexte de l'époque.

Et vous verrez alors que nous nous trouverions aujourd'hui dans une situation totalement différente... Et terrifiante.
Je suis malheureusement trop fatiguée en ce moment pour développer cela, mais si vous y réfléchissez vraiment, vous comprendrez ce que je veux dire...


SC
images/icones/fleur.gif  ( 873424 )Je vous souhaite chère Sursum Corda par Jean-Paul PARFU (2019-08-25 20:09:36) 
[en réponse à 873422]

une meilleure santé !
images/icones/1a.gif  ( 873425 )Merci, cher Maître ! par Sursum corda (2019-08-25 20:19:28) 
[en réponse à 873424]

Mais vous savez, je joue les prolongations... Alors j'ai déjà bien de la chance de bénéficier de ce "rab" !

Bien à vous
SC
images/icones/fleur.gif  ( 873428 )Votre idée est des plus intéressantes par Eudoxie (2019-08-25 20:44:39) 
[en réponse à 873422]

chère Madame, et je la trouve ingénieuse pour résoudre la question.

Il n'est pas inutile d'imaginer ce qui se serait passé si Monseigneur avait obéi. A mon humble avis, il y a les solutions suivantes:

Soit Jean-Paul II finissait par lui donner un évêque, ému par tant d'obéissance (et la chose n'est pas du tout inenvisageable, il y aurait à mon avis été très sensible). Ce n'était pas un fourbe, loin de là.

Soit Monseigneur mourait sans successeur. Mais ses fils, ses séminaristes pouvaient continuer à être formés. N'étant pas le seul évêque contestataire (certes il y en avait peu, mais il y en avait quelques-uns, qui on soutenu Monseigneur Lefèbvre pendant le Concile, par exemple), on aurait trouvé au moins un évêque pour ordonner des prêtres. Ce qui était le principal. Et la Fraternité aurait pu continuer d'exister malgré tout. Le séminaire d'Ecône a été construit avec l'autorisation de l'évêque du lieu. Donc le projet était viable.

Soit après des tribulations sans nom, Benoît XVI étant élu, un successeur était donné à la FSSPX, tardivement, cependant.

Soit le pape donnait quelques indults, qui permettaient de survivre (mais là, c'est un peu de la science-fiction...quoique...)

Soit le pire arrive, et c'est la fin des ordinations sacerdotales de la FSSPX. Mais là, il faut avoir la foi. Le Christ n'aurait pas laissé faire ça. La fin de la Messe, il ne l'aurait pas permis. C'est là en effet qu'il faut faire un acte de foi. Avoir confiance en Dieu. Sous peine de manquer d'espérance et de faire les mauvais choix. Je pense, chère Madame, qu'il fallait espérer contre toute attente, comme les Apôtres ont prié pour la libération de Saint Pierre emprisonné. C'est un ange qui est venu le chercher. Parce que Dieu n'acceptait pas que l'Histoire de son Eglise s'arrêtât là.


J'espère, chère Madame n'avoir pas manqué de bonne foi. C'est sûr qu'humainement, tout n'était pas gagné. Quoique certaines solutions eussent été possibles. Mais je crois que si on avait laissé faire Dieu, Il eût fait des merveilles, attendri le coeur des prélats, du pape lui-même...

Dites-moi si vous pouvez ce que vous pensez de ce raisonnement.
Je vous souhaite de tout mon coeur une meilleure santé, et tous mes voeux en ce sens!

en union de prière

Eudoxie


images/icones/neutre.gif  ( 873430 )Nom et nombre par Aigle (2019-08-25 20:54:06) 
[en réponse à 873428]

Je crois qu'il y avait un débat sur le nombre d évêques et sur les noms à retenir

Mgr Lefebre en voulait trois pour qu'ils puissent sacrer de nouveaux évêques.
Rome en proposait un seulement pour distribuer les sacrements traditionnels (ordre et confirmation).

Sur le nom : Rome était prêté à nommer L'abbe Aulagner voire l'abbé Laguerie voir l'abbé Fellay.

Il y a eu une lutte d clan au sein de la Frat et Mgr Lefebvre, très âgé (la vieillesse est un naufrage) a craqué en nommant trois durs et Mgr Fellay ( soutenu par sa famille suisse grosse contributrice au budget de la FSPX)
images/icones/neutre.gif  ( 873443 )C'est encore pire que ce que je pensais! par Eudoxie (2019-08-25 23:49:34) 
[en réponse à 873430]

En fait, c'est une histoire de gros sous, et de faiblesse morale! eh bien, quelle édification nous en retirons, de ces magouilles de bas étage! ce qui prouve quand même que derrière un catéchisme bien rodé à propos de la crise de l'Eglise, se cachent de plus en plus des histoires peu claires, qu'on cache aux fidèles.
images/icones/iphone.jpg  ( 873447 )Vous oubliez que Dom Gérard par Vincent F (2019-08-26 00:26:45) 
[en réponse à 873443]

qui a joué un rôle important dans la création de la Fraternité Saint Pierre qui est la seule communauté dont la création ait directement suivi les sacres, ne s’est déclaré comme opposé aux sacres qu’après qu’ils ont eu lieu. Il y était même présent.

En s’opposant avant, peut-être aurait-il pu empêcher les sacres. Pourquoi les a-t-il soutenus jusqu’au dernier moment ?
images/icones/nul.gif  ( 873448 )Vous racontez n'importe quoi Aigle ! par Jean-Paul PARFU (2019-08-26 00:38:04) 
[en réponse à 873430]

Vous êtes une mauvaise langue !
images/icones/neutre.gif  ( 873475 )Bel argument! par Eudoxie (2019-08-26 11:03:33) 
[en réponse à 873448]

Et alors? On vous donne des circonstances qui vous déplaisent, on vous contredit, et vous reprenez l'autre sur sa mauvaise langue? A la vérité, ce qui est triste, c'est plutôt ce qu'Aigle nous dit, ce qui prouve que vos belles idées sur les sacres, et les saintes justifications que vous y apportez, sont en faites de beaux paravents que vous croyez sans doute sincèrement. Et qui cachent une réalité bien moins glorieuse.
images/icones/iphone.jpg  ( 873476 )N’abusez pas quand même... par XA (2019-08-26 11:22:04) 
[en réponse à 873475]

Aigle balance un petit scud sans élément probant et vous en faites une philosophie. C’est un peu court...

XA
images/icones/neutre.gif  ( 873477 )Tout de même par Eudoxie (2019-08-26 11:30:41) 
[en réponse à 873476]

Ce n'est pas la première fois qu'on m'informe que derrière une résistance à Rome et la volonté affichée de ne pas reconnaître le Concile Vatican II, et de rentrer dans la bergerie, se cache une histoire de gros sous. Des personnes très bien informées, laïcs et clerc me l'ont fait savoir.
Pour ce qui est de la faiblesse morale de Monseigneur, je ne connais pas les détails, mais ça n'aurait rien d'étonnant à ce stade de sa vie. Ce serait naturel.
images/icones/neutre.gif  ( 873480 )Sources ? par Meneau (2019-08-26 11:54:46) 
[en réponse à 873477]

A l'accusation la charge de la preuve.

Il est vrai que le St Siège ne proposait qu'un évêque et que Mgr trouvait cela insuffisant au vu de tout l'apostolat à accomplir.

Pour le reste, c'est la première fois que j'entends parler de cette histoire. Ce n'est pas cohérent. Relisez la chronologie à laquelle je vous ai renvoyée.

Quand on balance des trucs pareils, la moindre des choses c'est de les étayer sinon on tombe dans la diffamation. N'y tombez pas vous aussi.

Je fréquente à titre documentaire des sites sédévacantistes aussi bien que des sites de la "résistance", qui ne manqueraient pas d'en faire leurs choux gras. J'ai peut-être loupé quelque-chose, mais je demande à voir.

Cordialement
Meneau
images/icones/neutre.gif  ( 873508 )Pardon, mais c'est encore plus délirant que ce que je croyais par Eudoxie (2019-08-26 15:45:40) 
[en réponse à 873480]

Un peu avant ces événements là.

Le 28 juillet, Mgr Lefèbvre reçut une lettre du cardinal Ratzinger, contenant des propositions, et évoquant notamment la possibilité de nommer un cardinal visiteur.



Excellence,

Je vous remercie sincèrement de votre lettre du 8 juillet 1987, ainsi que de votre récent ouvrage dédicacé. Je ne manquerai pas de le lire avec intérêt. Le dossier que vous m’avez remis concernant la réponse de la Congrégation aux Dubia sur la liberté religieuse sera étudié avec toute l’attention requise et le résultat vous en sera communiqué en temps opportun. Votre grand désir de sauver la tradition en lui procurant les moyens de vivre et de se développer témoigne de votre attachement à la Foi de toujours, mais ils ne peuvent se réaliser que dans la communion au Vicaire du Christ, à qui sont confiés le dépôt de cette foi et le gouvernement de l’Église.

Le Saint-Père comprend votre souci et le partage. C’est pourquoi en son nom je vous transmets une nouvelle proposition, espérant vous donner ainsi une ultime possibilité d’un accord sur les problèmes qui vous tiennent à cœur : la situation commune de la Fraternité Saint-Pie-X et l’avenir de vos Séminaires.

En voici le contenu :

Le Saint-Siège ne peut accorder des auxiliaires à la Fraternité Saint-Pie-X sans que celle-ci soit dotée d’une structure juridique adéquate, et sans que ses rapports avec ce même siège apostolique soient réglés au préalable.

Le Saint-Siège est disposé à nommer, sans délai, sans aucune condition préalable, un cardinal visiteur dans le but de trouver pour la Fraternité une forme juridique aux normes du Droit Canon actuellement en vigueur.

En raison de l’institution divine de l’Église, une telle situation juridique comporte nécessairement référence et obéissance à l’autorité supérieure des membres de la Fraternité à l’égard du successeur de Pierre, Vicaire du Christ.

Dans les limites de cette obéissance, et dans le cadre des normes canoniques, le Saint-Siège est disposé à concéder à la Fraternité sa juste autonomie, et à lui garantir :

La continuité de la liturgie selon les livres liturgiques en vigueur dans l’Église en 1962.

Le droit de former des séminaristes dans des séminaires propres selon le charisme particulier de la Fraternité.

L’ordination sacerdotale des candidats au sacerdoce sous la responsabilité que, jusqu’à nouvelle décision, assumera le cardinal visiteur.

En attendant l’approbation de la structure juridique et définitive de la Fraternité, le cardinal visiteur se portera garant de l’orthodoxie de l’enseignement reçu au Séminaire dans l’esprit ecclésial de l’unité avec le Saint-Siège.

La structure juridique qu’il faudra trouver précisera en outre les modalités d’un rapport positif et convenable de la Fraternité avec les différents diocèses selon les normes prévues dans le Droit en des cas analogues.

Je vous demande, Excellence, de considérer attentivement cette proposition dans le but de trouver une solution positive et équitable, assurant la continuité de votre Œuvre dans la soumission du Siège Apostolique. Si malgré les efforts réitérés du Saint-Siège en vue d’une conciliation vous persistiez dans votre projet de vous donner un ou plusieurs auxiliaires, sans l’accord du Pape, et contre lui, il apparaîtrait clairement à tous que la rupture définitive dont vous faites mention dans votre lettre, ne saurait être en aucune manière attribuée à l’Église, mais qu’elle dépendrait exclusivement de votre initiative personnelle.

Les conséquences en seraient graves pour cette Église que vous dites tant aimer, pour vous-même et pour votre Œuvre. L’institution divine, l’Église a les promesses de l’assistance du Christ jusqu’à la fin des temps. La rupture de son unité par un acte de grave désobéissance de votre part lui causerait des dommages incalculables et détruirait l’avenir de votre œuvre elle-même parce que hors de l’union avec Pierre, il n’y aurait pas d’avenir, mais seulement la ruine de tout ce que vous avez voulu et entrepris. L’histoire a bien été souvent témoin de l’inutilité d’un apostolat accompli en dehors de la soumission à l’Église et à son chef.

En fournissant une interprétation personnelle des textes du Magistère, vous feriez paradoxalement preuve de ce libéralisme que vous combattez si fortement, et agiriez contre le but que vous poursuivez.

C’est en effet à Pierre que le Seigneur a confié le gouvernement de son Église ; c’est donc le Pape qui est le principal artisan de son unité, à assurer les promesses du Christ. Jamais il ne pourra mettre en opposition dans l’Église le Magistère authentique de celle-ci et la saine Tradition.

Excellence, peut-être trouverez-vous mes propos sévères. J’aurais aimé certes m’exprimer d’une autre manière, mais la gravité du problème en jeu ne laissait guère de choix. Du reste, je suis certain que vous reconnaîtrez la générosité de la proposition qui vous est faite au nom du Saint-Père et qui constitue le moyen réel de sauvegarder votre Œuvre dans l’unité et la catholicité de l’Église.

Au début de cette année mariale, c’est à la Vierge Mater Ecclesiæ que je confie le règlement de ce long différend qui nous oppose, certain que sa puissante intercession obtiendra les grâces et les lumières nécessaires à cet effet.

Avec l’assurance de ma prière veuillez agréer, Excellence, l’expression de mon religieux dévouement dans le Seigneur.





C'est ce que vous avez écrit, cher Meneau, dans le lien que vous m'avez donné, pour cette chronologie des événements. Voilà ce que Mgr Lefebvre a refusé. Je n'en reviens pas. C'est absolument parfait, c'est respectueux, c'est exactement ce qu'il aurait dû accepter si vraiment il avait pensé au salut des âmes. Je comprends encore moins. Il aurait dû signer tout de suite. Ces sacres sont d'autant plus indignes que de telles propositions lui ont été faites. Vraiment, excusez-moi, mais je suis de plus en plus persuadée (grâce à vous) de ce que je pense.
images/icones/4b.gif  ( 873513 )Le cardinal en question par Jean-Paul PARFU (2019-08-26 16:11:55) 
[en réponse à 873508]

est venu en 1987, c'était le cardinal Gagnon.

Il a assisté à la messe de Mgr Lefebvre, alors qu'il n'aurait pas dû si Mgr Lefebvre était vraiment "suspens", ce qui prouve que le Vatican ne croyait même pas à ses propres sanctions ;
Il a rédigé un rapport très favorable à l'œuvre de Mgr Lefebvre.

Ensuite, il y a eu la signature du 5 mai 1988, mais "Rome" retardait indéfiniment la nomination d'un évêque. Mgr Lefebvre a donc décidé de procéder aux consécrations épiscopales le 30 juin. Il avait déjà fait part à Rome, avant la signature du protocole, de son désir de consacrer un ou plusieurs évêques le 30 juin 1988, le lendemain des ordinations sacerdotales qui ont lieu à Ecône tous les 29 juin.
images/icones/neutre.gif  ( 873518 )Que Rome ait des torts, je ne le nierai pas par Eudoxie (2019-08-26 17:26:11) 
[en réponse à 873513]

ce serait difficile de penser autrement. Néanmoins il aurait fallu signer de tout son coeur, protester de sa bonne foi, ne pas traîner des pieds, et surtout, ne pas rétracter sa signature. Quel manque de foi. Je ne juge pas Monseigneur Lefebvre, il en a répondu devant Dieu, mais cet acte est discutable, puisqu'il est bien vrai, n'est-ce pas, qu'il a signé puis rétracté sa signature! est-ce que ce n'est pas une preuve de son manque de droiture profonde, de son manque de confiance (certes, il n'y avait pas que de saints à Rome à ce moment-là, c'est le moins qu'on puisse dire...mais tout de même!) en Dieu et en son Eglise?
Je partage à 100% l'avis d'Aigle sur la question: faible moralement, girouette? je désapprouve fondamentalement cette résiliation de signature. Et les sacres après naturellement.
Qu'il ait demandé ces consécrations ne change rien à l'affaire: il a désobéi, point barre, et de manière absolument flagrante.
Vous voyez bien que le Vatican n'était pas peuplé uniquement de cardinaux corrompus, et de papes progressistes. Le cardinal Ratzinger a fait les choses dans toutes les règles de l'art. C'est d'autant plus honteux d'avoir giflé tous ces prélats' et ces personnes qui ont oeuvré pour un accord, en consacrant quatre évêques. C'est d'une ingratitude incroyable.
images/icones/1b.gif  ( 873548 )De rien par Meneau (2019-08-26 22:59:13) 
[en réponse à 873508]

Au moins maintenant vous vous faites une opinion non pas sur la base d'a prioris, de on-dits et de préjugés mais sur la base de l'histoire réelle et de documents concrets.

Continuez comme cela, lisez la suite jusqu'au bout. La visite du Cal Gagnon ce n'est qu'un épisode.

Je note que vous êtes capable de modifier votre jugement, puisque vous n'en êtes plus au "ils sont schismatiques" avec lequel vous attaquiez bille en tête dans ce fil.

Après, si vous avez toujours la même opinion, tant pis, je ne vous convaincrai pas, et vous ne me convaincrez pas. Comme je l'ai déjà dit on peut trouver effectivement de sérieuses objections aux sacres, je peux le comprendre.

Cordialement
Meneau
images/icones/attention.gif  ( 873482 )Ah ? Moi, c'est bien la 1ère fois !... par Père M. Mallet (2019-08-26 12:04:14) 
[en réponse à 873477]

Et je connais très bien la Tradition depuis un bon moment : 1974.
Jamais je n'ai entendu de tels propos : "...se cache une histoire de gros sous".
On peut critiquer ce qui a été fait, mais attention à ne pas prêter aux gens des intentions perverses qu'ils n'ont probablement jamais eues ; et à ne pas faire de "jugement téméraire" en affirmant sans preuves des turpitudes.

"Des personnes très bien informées, laïcs et clerc me l'ont fait savoir." Des personnes très bien informées, j'en ai connu aussi.
Mais méfiez-vous des gens qui veulent se donner de l'importance et de l'intelligence en faisant les malins, plus intelligents que les autres, et qui ont soi-disant découvert des motifs cachés.
Par exemple, nombreux sont ceux qui prêtent aux banquiers ou aux gouvernements des intentions perverses. Mais ils se trompent, car leurs intentions réelles sont autres (j'allais dire : sont encore plus perverses…).

Dans les années 1970 a paru un petit livre, "le vade-mecum du petit PDG", qui explique de manière humoristique toutes les combines pour devenir PDG d'une société et le rester, par tous les moyens, moraux ou non. Par exemple, non seulement faire semblant d'être au courant de tout, mais même en rajouter. Ainsi (au sujet d'un projet dont on ignore absolument tout) : "- Vous êtes au courant de projet de XY 625 ?...
- Ben évidemment, que je suis au courant, et pour cause !... Mais évidemment je ne peux pas vous en dire plus..."
Ce "et pour cause" va laisser courir le bruit qu'en réalité c'est vous qui êtes à l'origine de ce projet…
Alors les gens qui savent tout, on peut tenir compte de leur affirmation comme d'une possibilité, mais il faut traiter cette info avec beaucoup de prudence, et ne pas répéter cela sans véritable preuve.

Abbé Michel Mallet (qui fut grand connaisseur des questions financières et bancaires)

images/icones/neutre.gif  ( 873528 )On ne vous a peut-être pas tout raconté ^^ par Eudoxie (2019-08-26 19:49:05) 
[en réponse à 873482]

Non mais sans rire, Monsieur l'Abbé, ce n'est pas un phénomène extraordinaire en soi, et cela arrive à bien d'autres communautés que la FSSPX...mais j'ai su par des personnes bien informées, que si la FSSPX ne faisait pas réguler sa situation, c'est parce que de très généreux bienfaiteurs lui retireraient son soutient si elle signait des accords avec Rome.
En soi, rien de bien étonnant: bien d'autres communautés religieuses subissent des pressions financières de la part de bienfaiteurs aux "bonnes intentions" un peu tyranniques.
Excusez-moi, mais il me semble qu'appeler la FSSPX "la Tradition" est un peu périmé aujourd'hui.
Sans vouloir prêter des intentions perverses aux supérieurs de la FSSPX, il ne serait pas étonnant que l'argument financier ait pesé lourd dans la balance, et on ne peut pas leur en vouloir: qu'aurions-nous fait à leur place?

Si j'avoue n'avoir aucune preuve, je crois pas qu'on puisse tenir cela pour invraisemblable, ça expliquerait même pas mal de choses. Et puis, quelle preuve pourrais-je apporter de la chose? Ce genre de chose est extrêmement discret. On aurait tort de disqualifier les rumeurs, parce que si elles étaient systématiquement fausses, personne ou presque n'y prêterait attention. On aura peut-être des preuves de tout cela plus tard...

Ce qui est certain, c'est que la FSSPX a des bienfaiteurs très efficaces, et très fidèles. C'est assez incroyable de voir la vitesse à laquelle ils acquièrent des terrains, restaurent, bâtissent, entretiennent...leur puissance financière par rapport à des communautés ou des Fraternités plus lambda est assez remarquable.
images/icones/2e.gif  ( 873535 )Arrêtez votre cinéma ! par Jean-Paul PARFU (2019-08-26 20:41:04) 
[en réponse à 873528]

Ca suffit maintenant !
images/icones/neutre.gif  ( 873550 )Euh... par Eudoxie (2019-08-26 23:22:41) 
[en réponse à 873535]

Vous avez des arguments, Maître? Parce que je ne comprends pas ce que vous dites, instruisez-moi! je brûle de m'enrichir de vos différences! ^^
images/icones/neutre.gif  ( 873556 )Gonflé... par Meneau (2019-08-27 01:55:46) 
[en réponse à 873550]

C'est gonflé de demander des arguments... Rappelez-moi : n'est-ce pas vous qui accusez sans preuves ?

Cordialement
Meneau
images/icones/neutre.gif  ( 873563 )C'est dégonflé... par Eudoxie (2019-08-27 09:57:48) 
[en réponse à 873556]

de ne m'écrire qu'une injonction dont je ne vois pas le fondement, et même (j'oserai le dire!) l'intérêt. En fait, je n'ai pas compris ce qu'on m'a écrit, d'où ma réponse...
c'était trop vague, je n'ai pas compris l'objectif du post auquel j'ai répondu ^^
images/icones/neutre.gif  ( 873558 )Dites.... je ne comprends pas votre réaction !!! par Bertrand (2019-08-27 09:02:16) 
[en réponse à 873535]

Moi, je n'ai pas la mémoire sélective et je me rappelle la violences des réactions de certains, nombreux, donateurs, fidèles de la FSSPX, qui se sentirent floués quand Dom Gérard a choisi de ne pas suivre Mgr Lefebvre.
Je me souviens des accusations de vol ou détournement de fond et j'en passe.
Je me souviens aussi des insultes proférées à son encontre par certains d'eux au moment de sa mort sur ce même forum, à tel point que XA a dû intervenir de façon assez drastique.

Alors, franchement, que certains gros donateurs aient tenté d'influencer le choix de Mgr c'est non seulement hautement probable mais c'est même certain. C'est dans la nature des choses et c'est même parfaitement humain. Qu'il ait aussi pris en compte cet aspect c'est évident : sans argent la fraternité aurait disparu. Assurer la pérennité du sacerdoce passait aussi par cette question bassement terre à terre.

Arrêtez de jouer les vierges effarouchées!!!!
images/icones/1d.gif  ( 873561 )Vous mélangez un peu tout ! par Jean-Paul PARFU (2019-08-27 09:43:47) 
[en réponse à 873558]

Vous nous dites que certains donateurs se sont sentis floués par le revirement de Dom Gérard, pour nous dire ensuite que les mêmes ont tenté d'influencer les choix épiscopaux de Mgr Lefebvre.

Vous écrivez d'ailleurs "tenté". Aucune preuve, des supputations, en réalité des calomnies ! Si je vous comprends bien, des donateurs auraient donc pesé de tout leur poids financier pour le sacre de l'abbé Williamson, par exemple ? Pour quelles raisons ? Se cachait-il derrière lui des forces qui ne pouvaient se présenter au grand jour ?
images/icones/neutre.gif  ( 873565 )Ce n'est pas complètement idiot de se poser la question par Eudoxie (2019-08-27 10:14:58) 
[en réponse à 873561]

Parce que souvent, derrière de grandes idées, c'est ce qui se cache. Il arrive que des couvents virent des vocations parce qu'elles ne rapportent pas assez, qu'elles ne sont pas riches, en prétextant qu'on les renvoie pour des motifs spirituels. Ou bien on en garde certaines qu'on ne devrait pas, parce que les parents donnent beaucoup. Le phénomène existe.

Il n'est pas complètement incongru de se poser ce type de questions. De se demander, preuve à l'appui en l'occurrence, pour ce qui est du Barroux, si l'argent n'a pas joué un rôle déterminant là-dedans...et en effet, sans argent, cette oeuvre était morte. Il y a des communautés qui se sont ralliées à Rome, et qui ont perdu à cette occasion la quasi-totalité de leurs soutiens (et donateurs réguliers)...
L'exemple du Barroux n'est qu'une comparaison. A plus forte raison l'argent a-t-il sans doute joué un rôle au moment où se posait la question du ralliement de Mgr Lefebvre. Et il est inconscient de ne pas se poser au moins la question, tout homme un peu expérimenté dans les choses de ce siècle, avec un peu de recul, se la poserait.

Les donateurs n'auraient pas pesé pour qu'il y ait les sacres, mais pour que la FSSPX ne se rallie pas à Rome. Nuance. Les sacres, c'est une affaire de clercs.

Qui aurait pu prédire que Wiliamson allait embrouiller les choses à ce point? Il vit maintenant dans une autre sphère, persuadé qu'il est d'avoir raison avec quelques centaines de fidèles...c'est la secte.
images/icones/1d.gif  ( 873564 )Franchement.... par Meneau (2019-08-27 10:11:03) 
[en réponse à 873558]

Eudoxie nous parlait de Mgr Lefebvre qui aurait été instable, dénonçant un accord après l'avoir signé, mais Dom Gérard n'est pas mal non plus dans le genre, lui qui militait pour les sacres jusqu'à leur accomplissement, pour les dénoncer ensuite quelques semaines après.

Cela prouve au moins que la situation n'était pas simple et binaire comme le prétendent certain qui refont a posteriori une histoire qu'ils n'ont pas connue.

Que des donateurs se soient sentis floués à l'époque, ça me paraît évident.

Que des éléments financiers aient influé sur le choix des candidats, c'est possible, admettons même si cela reste à prouver.

Que cette ait influé sur la décision de Mgr au moment de l'accord, c'est déjà plus improbable. Connaissant Mgr Lefebvre et vu le très court laps de temps entre la signature et la dénonciation de l'accord, la nuit, s'il avait pris la décision de signer l'accord, c'était déjà compte tenu des éventuels impacts financiers, qui n'ont pas évolué entre la signature et la dénonciation.

Et outre le fait qu'il y ait eu des pressions financières, il vous reste aussi à prouver que celle-ci
1/ étaient dans le sens que vous dites et qu'il n'y en avait pas dans l'autre sens pour compenser
2/ que c'était de nature à mettre en péril la survie de la Frat car aurait représenté un part critique des nombreux dons
3/ que Mgr était du genre à faire passer les intérêts financiers devant l'intérêt de l'Eglise

Beaucoup de choses à prouver, alors que pour l'instant on n'a pas vu l'ombre d'un commencement de preuve de ces insinuations et que même les pires ennemis de la Frat (de l'intérieur comme de l'extérieur) n'en font pas état à la connaissance.

Cordialement
Meneau

images/icones/neutre.gif  ( 873566 )Dom Gérard par Eudoxie (2019-08-27 10:25:16) 
[en réponse à 873564]

s'est peut-être réveillé après. Il a compris avec le temps, et pour un moine, ça compte, l'ampleur de la décision de Monseigneur Lefebvre. Instable, ça m'étonnerait pour un bénédictin. Mais c'est sûr qu'un peu plus de cohérence n'eut pas été malvenu.

1/je n'ai pas compris ce que vous vouliez dire
2/cela me paraît évident que s'il y a eu pression financière, elle ait été en mesure de compromettre la survie de la Fraternité, sinon ce n'est pas une pression financière, par là même...
3/Mgr s'est sans doute rassuré en se disant que tout de même, tous ces prêtres, ces religieuses, ces écoles sur la paille, ce n'était pas sérieux, et que pour le salut de leurs âmes...

Peut-être a-t-on menacé Mgr de ne plus assurer le quotidien de nombreux prêtres...qu'en savons-nous? En tout cas, ce revirement de sa part est des plus étranges. Et des plus dramatiques.
images/icones/neutre.gif  ( 873568 )C'est vrai par Meneau (2019-08-27 11:27:04) 
[en réponse à 873566]

Qu'en savons-nous ? Vous non plus n'en savez rien.

Mon 1/ voulait dire : qui vous dit qu'il n'y a pas eu les pressions inverses d'autres donateurs - "si vous sacrez, nous quittons la FSSPX et ne lui apporterons plus notre soutien financier". Et de fait, de nombreuses personnes ont quitté la FSSPX pour la FSSP après les sacres. Où la FSSP a-t-elle trouvé les fonds pour se créer et se développer ?

Quant aux raisons du revirement, la chronologie à laquelle je vous ai renvoyée l'explique assez bien à partir du chapitre (V) : jusqu'au bout Mgr a continué à dialoguer, mais progressivement devant les manoeuvres dilatoires de Rome, il a perdu confiance dans la réalité de ce qui lui était proposé et a fini par penser qu'il était victime d'un jeu de dupes.

Après, comme je l'ai déjà dit, on trouve cela suffisant ou pas. Votre opinion n'est pas la mienne.

Mais c'est loin d'être tout blanc ou tout noir, et ce revirement ne suffit pas à qualifier Mgr de velléitaire. D'ailleurs, vous acceptez que Dom Gérard ait changé d'avis sans pour autant le qualifier d'instable, lui.

La situation était extrêmement complexe, Mgr se rendait parfaitement compte de la gravité de ce qu'il allait faire (d'ailleurs de nombreuses figures de la Tradition (Madiran - qui quelques années après finira cependant par reconnaître le bien-fondé des sacres -, l'abbé de Nantes, Salleron...) ont tenté de l'en dissuader, et cela est de notoriété publique contrairement à vos allégations sans preuves) et c'est bien cette gravité qui le faisait tergiverser. S'il avait été résolu à faire schisme, il n'aurait pas pris toute cette peine à dialoguer jusqu'au dernier moment avec Rome, il n'aurait pas cherché l'accord, il ne se serait pas déplacé en personne à Rome à 83 ans. Il aurait fait comme Mgr Williamson, il aurait sacré pléthore d'évêques sans rien demander à Rome.

Cordialement
Meneau
images/icones/bravo.gif  ( 873571 )Merci Meneau ! par Jean-Paul PARFU (2019-08-27 12:25:06) 
[en réponse à 873568]

Mais je crois que vous ne devriez même plus répondre à cette troll !
images/icones/neutre.gif  ( 873573 )Je ne pense pas par Meneau (2019-08-27 12:49:16) 
[en réponse à 873571]

Mal informée, c'est une évidence et ce pourquoi je continue à dialoguer, pour elle, mais aussi pour les autres. Troll je ne pense pas. Je mets plutôt cela sur le compte de la fougue et de l'impétuosité de la jeunesse.

La seule chose qui me gêne, c'est, comme l'écrivait Peregrinus :

si votre but est que l'on dépasse les vieilles divisions, encore faut-il s'abstenir de les raviver par des propos tranchants, en commençant par admettre la bonne foi des uns et des autres au lieu de leur prêter d'inavouables préoccupations de gros sous.



Cordialement
Meneau
images/icones/iphone.jpg  ( 873582 ) Exonérer Dom Gérard de toute responsabilité par Vincent F (2019-08-27 15:29:00) 
[en réponse à 873566]

parce qu’il se serait réveillé après coup est un peu facile.

Il était l’un des principaux défenseurs des sacres. S’il n’a pas sacré d’évêque sans mandat c’est parce qu’il n’en n’avait pas le pouvoir. Dès lors si schisme il y a eu n’en a-t-il pas été l’un des principaux artisans ? Et partager la peine d’excommunication, tout au moins jusqu’à ce qu’il fasse amende honorable ?

Son attitude est troublante.
images/icones/neutre.gif  ( 873579 )je souscris pleinement à ce que vous dites sauf que par Bertrand (2019-08-27 14:03:42) 
[en réponse à 873564]

Vous ne savez pas ce qui s'est passé cette fameuse nuit!
Le fait est que Mgr a changé d'avis brusquement. Pour quelles raisons? nul ne le sait. Ou plutôt nous n'en connaissons que ce qu'on veut bien nous dire.

Par ailleurs, au vu des responsabilités qu'a occupé Mgr pendant sa vie, j'ai la faiblesse de croire qu'il avait une vision très claire des nécessités matérielles nécessaires à la vie d'une communauté d'échelle mondiale.
Dans un sens ou dans l'autre, il n'a pu ignorer totalement cette réalité dans sa décision et, par conséquent, les pressions subies dans un sens et dans l'autre (je me répète).

Il n'y a là rien de honteux à mon sens : cela faisait partie de son devoir de considérer aussi ces aspects.

images/icones/nul.gif  ( 873483 )Une personne âgée par Jean-Paul PARFU (2019-08-26 12:07:00) 
[en réponse à 873477]

serait, selon vous, une personne qui serait faible moralement ? Vous racontez n'importe quoi et vos propos sont offensants ! Ils portent atteinte à la mémoire d'un saint homme. Vous devriez avoir honte !
images/icones/1y2.gif  ( 873489 )Signature par Aigle (2019-08-26 12:41:09) 
[en réponse à 873483]

Un chef religieux qui signe un accord solennel longuement et durement négocié...puis soudainement retire sa signature est manifestement une personne fragile.
Soit il a signe sans en mesurer les conséquence
Soit il se rétracte sans en mesurer les conséquences
Soit c'est une girouette

images/icones/fleche2.gif  ( 873490 )Méconnaissance totale par Peregrinus (2019-08-26 12:47:38) 
[en réponse à 873489]

Ne croyez-vous pas tout simplement qu'il existe parfois des décisions difficiles à prendre ? Que certains aspects de la situation ont pu ressortir davantage à un moment qu'à un autre ?

Le ton tranchant et absolu sur lequel vous videz des questions difficiles donne vraiment une impression de méconnaissance totale des circonstances ecclésiales, spirituelles, humaines, psychologiques des faits dont il est question.

Peregrinus
images/icones/neutre.gif  ( 873493 )Pardonnez moi par Aigle (2019-08-26 13:14:49) 
[en réponse à 873490]

Cher monsieur pour ce ton qui vous semble abrupt et tranchant, et qui est peut être du aux conditions matérielles peu adaptées à la rédaction de messages développés et nuances. J'en suis désolé et vous prie de m'en excuser.

Je n'étais pas à Econe en 1988 mais je note qu'il y a un fait incontestable : la signature suivi de la rétractation. Non vraiment cela ne fait pas sérieux et ne témoigne pas en faveur de la solidité morale Mgr Lefebvre. Soit il s'est trompé en signe, soit il s'est trompé en se rétractant. Soit il a été soumis à des pressions auxquelles il n'a pas su résister soit en signant soit en se rétractant. C'est de la pure logique.

Pour le reste je tiens mes informations d'un prêtre français ex-FSSPX qui m'avait raconte (en 2010) qu'en 1988, les dirigeants de la Fraternité étaient très divisés...en particulier par peur d'un schisme...et que les évêques choisis pour les sacres étaient pour trois d'entre eux des "durs" hostiles au ralliement (on a vu plus tard les opinions de Mgr W). Seul Mgr Fellay était modéré (comme l'étaient les prêtres français qui ont quitté la FSSPX en 1988 et en 2004 parmi lesquels se serait, au conditionnel, trouver celui que Rome aurait accepte voir succéder à Mgr Lefebvre).

Maintenant je veux bien admettre que Mgr Fellay est issu d'une famille pauvre n'ayant jamais financé la FSSPX. Je n'ai aucun document allant dans ce sens ou dans le sens inverse.
images/icones/mitre4.png  ( 873499 )Cher Aigle ! par Jean-Paul PARFU (2019-08-26 14:40:14) 
[en réponse à 873493]

Sur tous ces points, vous devriez peut-être déjà lire la biographie de Mgr Lefebvre écrite par Mgr Tissier de Mallerais.

Mais, je peux vous répondre ceci :

1) Mgr Lefebvre pensait à sa succession depuis longtemps déjà.

En 1982, il avait fait nommer l'abbé Schmidberger pout lui succéder à la tête de la FSSPX et il souhaitait que Rome lui permette de sacrer un ou plusieurs évêques.

Avant la signature du 5 mai 1988, il y a eu des discussions au sein de la FSSPX et avec les communautés amies pour savoir s'il fallait signer ou pas. Certains étaient pour, d'autres contre. L'abbé Tissier de Mallerais était pour la signature.

Mgr Lefebvre a finalement signé, mais un peu à contre-coeur. Il avait raison de ne pas avoir confiance, car c'est Rome qui n'a pas tenu ses promesses.

2) Sur le choix d'un ou de plusieurs évêques, il y a sans doute eu des discussions. Mais je ne pense vraiment pas que la fortune réelle ou supposée de la famille de Mgr Fellay ait pu être un critère de choix. Même s'ils étaient importants, les dons de cette famille n'étaient qu'une goutte d'eau s'agissant des dépenses de la FSSPX.

Je ne pense vraiment pas non plus que Mgr Lefebvre ait pensé à l'abbé Laguérie pour devenir évêque. Le nom de l'abbé Aulagnier a pu être évoqué. En tout état de cause, Mgr Lefebvre s'est expliqué sur le fait de ne pas avoir désigné l'abbé Schmidberger, alors pourtant son successeur à la tête de la FSSPX.
images/icones/neutre.gif  ( 873495 )Avez-vous au moins par Meneau (2019-08-26 13:44:24) 
[en réponse à 873489]

lu la chronologie à laquelle je renvoyais plus haut pour essayer de comprendre l'état d'esprit de Mgr Lefèvre au moment de l'accord, ou avez-vous décidé de vous en tenir à des a priori, des pétitions de principe et des accusations diffamantes non étayées, auquel cas je ne vois pas l'intérêt de continuer à discuter du sujet avec vous ?

Cordialement
Meneau
images/icones/1v.gif  ( 873484 )Et elle fait quoi la marmotte ? par Scribe (2019-08-26 12:12:49) 
[en réponse à 873477]

Mon concierge dont le femme est la cousine du mari de la comptable de la banque ou sont les comptes m'a dit que .....

Avancer des inventions sans preuves et uniquement sur des ondit, c'est de la diffamation et du trollisme.
images/icones/neutre.gif  ( 873451 )Révisionnisme par Meneau (2019-08-26 01:17:46) 
[en réponse à 873430]

C'est un peu facile de refaire l'histoire 30 ans après, que ce soit sur les raisons de la rupture ou sur le Barroux ou sur Chéméré...

Et très présomptueux d'accuser une personne depuis disparue et qu'on n'a, pour certains, pas du tout connue, d'avoir manqué de sens de l'Eglise. Demandez donc à l'abbé Aulagnier ou à l'abbé Laguérie (entre autres, et pour ne prendre que des exemples marquants à l'extérieur de la FSSPX) ce qu'ils pensent de Mgr Lefebvre et de son attachement à l'Eglise, des sacres dont ils ont été des artisans majeurs, et de ce qu'ils leur doivent (en cherchant un peu vous trouverez tout cela en ligne, d'ailleurs, soit sur "la revue item" concernant l'un, soit sur le blog de l'IBP pour l'autre.)

Quant à ceux qui veulent étudier honnêtement la chronologie qui a conduit aux sacres, et j'ose espérer qu'Eudoxie est de ceux-là, ils peuvent ce reporter à cette compilation.

Et pour répondre à Eudoxie sur le "que se serait-il passé s'il n'y avait pas eu les sacres", permettez-moi de remarquer qu'il y aurait pu y avoir bien d'autres scenarii tous plus désastreux les uns que les autres. Regardez ce qu'on a fait récemment à un certain nombre de congrégations fidèles à la messe traditionnelle, Franciscains de l'Immaculée en tête.

Cordialement
Meneau

images/icones/neutre.gif  ( 873460 )Franchement par Peregrinus (2019-08-26 08:12:55) 
[en réponse à 873430]

Je vous trouve très péremptoire pour parler d'un sujet dont vous n'êtes ni un spécialiste, ni un témoin direct ; ce qui ne vous défend certes pas d'en parler, mais devrait vous inciter à une certaine prudence dans les termes.

Avez-vous des sources de première main à citer pour étayer vos affirmations, ou s'agit-il purement et simplement de provocations aussi grossières que gratuites ?

Peregrinus
images/icones/1i.gif  ( 873570 )Vous accusez Monseigneur Lefebvre de simonie si je vous suis bien ? par Regnum Galliae (2019-08-27 12:07:07) 
[en réponse à 873430]

Il n'aurait sacré l'abbé Fellay que pour de l'argent ?

Ailleurs, il est dit que l'on a choisi des durs pour des affaires de gros sous, il faudrait savoir...
images/icones/nounours.gif  ( 873423 )Vous faites semblant de ne pas comprendre par Jean-Paul PARFU (2019-08-25 20:04:59) 
[en réponse à 873419]

Parce que votre point de départ est faux : il consiste dans le fait de considérer que le pape est quasi-divin !

C'est pourquoi vous posez le problème uniquement sous l'angle de l'obéissance.

En ce qui me concerne, je ne vous ai pas dit que Mgr Lefebvre avait reçu les félicitations de Pie XII parce qu'il lui obéissait et la désapprobation de Jean Paul II parce qu'il ne lui obéissait pas, mais je vous ai dit qu'il était apprécié par Pie XII pour ses qualités et son orthodoxie et que Mgr Lefebvre avait des problèmes avec Rome depuis le Concile et la révolution liturgique.

Enfin, en vous parlant du mandat pontifical, l'essentiel n'est pas qu'autrefois le mandat n'existait pas et qu'aujourd'hui il existe, mais de vous expliquer pourquoi l'on peut, en cas de nécessité, se passer aujourd'hui de ce mandat.

images/icones/neutre.gif  ( 873439 )Je me range à l'avis des saints qui ont sauvé l'Eglise par Eudoxie (2019-08-25 23:32:54) 
[en réponse à 873423]

Saint Vincent Ferrier lui-même, alors qu'il pensait avoir raison, a demandé au pape qu'il soutenait de s'incliner devant celui qui siégeait à Rome. Par obéissance. Et ainsi a été sauvée l'Eglise.
Je ne crois pas du tout que le pape soit quasi divin. Mais relisez ce que dit Sainte Catherine de Sienne à ce propos. Ce n'est pas qu'une mystique parmi tant d'autres: elle est pétrie de la théologie de Saint Thomas d'Aquin. Le pape représente Dieu sur terre, il est le "Doux Christ en terre" comme elle dit, et cette attitude d'insoumission ne serait pas approuvée par elle, elle aimait trop l'obéissance au Souverain Pontife (je vous prie de réfléchir à ce vocable de Souverain Pontife), pour soutenir une rébellion de cette nature. Encore une fois, toute résistance n'est pas à condamner. Les sacres sont très problématiques. Célébrer la Messe ne peut l'être, en cas de nécessité. Ce sacrement vital, "source et sommet de notre foi", comme l'appelle le Concile Vatican II (je n'aime pas trop ce concile, mais lorsqu'il dit des choses correctes, autant le souligner), doit être donné selon un rit, un culte digne, parce qu'il est canal de grâces, comme chacun sait, c'est un sacrement. Les sacres ne sont pas un sacrement.
Il n'y a pas de nécessité à se passer de ce mandat. Que Monseigneur Lefèvbre ait célébré la Messe dans le rit dit alors "tridentin", c'était nécessaire, digne, juste, bon. Qu'il l'ait fait malgré des suspenses, c'est très méritoire de sa part. En fait, il donnait les sacrements. Maintenant sacrer un évêque n'est pas un cas de nécessité. C'est tout de même assez clair. Désobéir au Pape au point d'encourir l'excommunication n'a jamais été un chemin de sainteté. Le Padre Pio a obtenu sur sa demande l'autorisation de célébrer la Messe en latin, sa Messe de toujours. Il a été suspendu (par des papes qui célébraient la bonne Messe...). Il n'a pas désobéi. On l'a persécuté. Il a obéi. Il a obtenu les principales permissions qu'il a demandées au pape progressiste de l'époque (Jean XXIII ou Paul VI?), et a été canonisé comme de juste, alors qu'il n'a pas voulu suivre le Concile. Vous voyez? C'est là qu'est la route.
images/icones/find.gif  ( 873444 )Vos exemples ne sont pas pertinents par Jean-Paul PARFU (2019-08-26 00:01:52) 
[en réponse à 873439]

Le problème n'est pas un problème d'obéissance. On parle ici de la Grande Apostasie, de la crise de l'Eglise dans les derniers temps prédite par les Ecritures et de nombreuses apparitions.
images/icones/iphone.jpg  ( 873445 )C’est un peu trop facile par Vincent F (2019-08-26 00:03:03) 
[en réponse à 873419]

d’affirmer que la loi interdisant de sacrer sans mandat pontifical n’est pas une simple loi humaine et de disqualifier les éléments allant dans le sens contraire comme étant de l’archéologisme canonique.
images/icones/neutre.gif  ( 873446 )La Vérité est simple par Eudoxie (2019-08-26 00:13:31) 
[en réponse à 873445]

C'est l'une de mes plus profondes convictions philosophiques et spirituelles. Le diable est dans le détail, a-t-on coutume de dire. Je crois qu'on a raison. La vérité est pleine de clarté et de simplicité. Elle n'est pas terriblement compliquée. Ou bien peu l'atteindront, et ce n'est pas le but de Dieu. Voyez-vous, cher Monsieur, je ne suis pas très intelligente. Et il me semble que se fatiguer la cervelle à découvrir des exceptions canoniques majeures est assez hors de propos en l'occurrence.
Je vous laisse pour le sommeil, après avoir fait quelques versions latines ;)
images/icones/iphone.jpg  ( 873449 )Pas de fausse modestie s’il vous plaît par Vincent F (2019-08-26 00:41:59) 
[en réponse à 873446]

Si vous êtes en (hypo ?)khâgne, vous ne devriez pas minimiser votre intelligence.

Par contre, vous semblez chercher à vous convaincre de votre thèse sur la loi concernant les actes sans mandat. Étudiez plutôt les contre arguments qu’on vous propose.
images/icones/op2.gif  ( 873580 )Pourtant... par Regnum Galliae (2019-08-27 14:36:03) 
[en réponse à 873412]

vous sembliez plutôt sympathisante des Dominicaines de Fanjeaux qui ont théoriquement été réduites à l'état laïc (et qui auraient pesé dans la décision de sacrer en 1988 soit dit en passant)
images/icones/neutre.gif  ( 873583 )Cela n'empêche pas par Eudoxie (2019-08-27 16:58:14) 
[en réponse à 873580]

Elles sont très compétentes pédagogiquement, elles ont une vie religieuse merveilleusement équilibrée, elles mènes une sainte vie...que voulez-vous, je peux vous en faire des compliments en voulez-vous en voilà! reste qu'elles n'ont pas fait des choix toujours acceptables à mon humble avis. Mon plus grand désir est qu'elles rentrent dans l'Ordre dominicain, dont elles ne font pas partie depuis...je ne sais plus quand: les sacres?
J'ignorais leur poids dans cette décision de sacrer en 1988, et leur réduction à l'état laïc. Elles sont pleines de vertus et de qualités pédagogiques, cela ne fait aucun doute, maintenant...je ne peux tout approuver. Ceci dit leur responsabilité est moindre: elles ne sont pas prêtres, et encore moins évêques. Et elles ne dépendent pas de la Fraternité juridiquement parlant, elles sont autonomes. Financièrement, je n'en ai aucune idée.

Tout ce qu'elles veulent, c'est vivre une vie religieuse. Et je défendrai tant que je pourrai ce droit à vivre une vie religieuse: si elles ne peuvent vivre leur vie dominicaine dans l'Eglise, pour le coup, et je sens que cela va m'attirer les foudres de liseurs, qui diront que je suis inconséquente, mais si l'Ordre dominicain leur refuse ce qu'elles demandent légitimement, il est juste qu'elles prennent une certaine autonomie en attendant que Rome et que l'Ordre prennent des dispositions différentes. C'est grave, cette destruction de la vie religieuse, cet abandon de la tradition monastique...Et là, effectivement, si des religieux veulent vivre au service de Dieu et que personne ne le leur permet, il est juste qu'ils prennent leur distance avec les agitateurs, les destructeurs de toute intériorité.
images/icones/op2.gif  ( 873584 )[réponse] par Regnum Galliae (2019-08-27 17:07:39) 
[en réponse à 873583]

C'est cité dans la biographie de Mgr Lefebvre par Mgr Tissier et évoqué ici

Lorsque le 30 mai 1988 Mgr Lefebvre consulte les supérieurs des congrégations amies de la Tradition pour connaître leur avis sur la pertinence d’un accord avec Rome, les religieuses de Brignoles et de Fanjeaux sont présentes, et notamment Mère Anne-Marie Simoulin. Mgr Tissier de Mallerais, raconte la réunion de la façon suivante :
Les soeurs, à leur tour, sont quasi unanimement catégoriques : «Nous ne pouvons plus traiter avec des évêques qui ont perdu la foi», estiment les dominicaines de Fanjeaux; et celles de Brignoles considèrent que la dépendance à l’égard du Bureau les forcerait « à des contacts avec leurs anciennes congrégations devenues modernistes» et que« c’est impossible». Les soeurs de la Fraternité évoquent le «risque pour la foi et la cohésion de la Tradition». Enfin les carmélites jugent que« c’est un cheval de Troie dans la Tradition».

Mère Anne-Marie Simoulin me raconta que lorsqu’elle dit à Mgr Lefebvre son opposition à un tel accord, Dom Gérard se fit agressif. « Il m’aurait mordu » me dit-elle dans un éclat de rire !

C’est aussi dans un courrier que Mgr Lefebvre remercia personnellement Mère Anne-Marie Simoulin de l’avoir aidé à choisir l’opération survie, lui affirmant que sa parole avait été déterminante dans son choix.

images/icones/neutre.gif  ( 873591 ) elles ne savaient pas ce qu'elles faisaient par Eudoxie (2019-08-27 18:43:57) 
[en réponse à 873584]

Ces religieuses ignoraient certainement les conséquences à long terme de ces décisions. Des décisions qui eussent été bonnes pour elles ne constituaient pas une loi normale pour tous les fidèles qui allaient suivre. Les sacres n'ont pour elles aucune influence. Notez qu'entre refuser un accord et sacrer des évêques il y a un pas. Ce que Monseigneur Lefebvre a fait, il l'a fait avec des conseils bien trop mal avisés: ce qui aurait été temporairement bon pour Brignoles et Fanjeaux, ainsi que trois carmels est une catastrophe ecclésiale. Que les Soeurs aient fait en sorte qu'on refuse l'accord, cela ne m'étonne pas. Mais ce qui m'étonnerait, c'est qu'elles aient encouragé les sacres eux-mêmes.

Merci pour vos sources et votre citation très instructive!
images/icones/neutre.gif  ( 873608 )[réponse] par Regnum Galliae (2019-08-28 10:02:14) 
[en réponse à 873591]

Le Dominicaines ont rempli en conscience leur devoir d'état et il n'y a qu'à comparer les deux communautés du Saint Nom de Jésus (celle tradi et celle officielle) pour voir où le vent souffle. Les premières tensions sont apparues lorsqu'elles ont refusé d'utiliser "Pierres vivantes", le catéchisme officiel de l'épiscopart français. Peut-on leur reprocher de vouloir ce qu'il y a de mieux pour les âmes dont elles avaient la charge ? S'affranchir des autorités ecclésiales de l'époque n'était-il pas salutaire si c'était le seul moyen de sortir de l'impasse ?

On peut toutefois se demander pourquoi certaines communautés ont été tolérées dans leur souhait de rester fidèles à une certaine rigueur doctrinale et liturgique (Dominicaines du St Esprit, Opus Dei...)
images/icones/neutre.gif  ( 873588 )Bien avant ! par Turlure (2019-08-27 18:14:35) 
[en réponse à 873583]

Mère Anne-Marie Simoulin et les autres religieuses du Cammazou ont, si je ne me trompe pas, été relevées de leurs voeux à la fin des années soixante (ou au début des années soixante-dix). Je n'arrive pas à trouver la date exacte mais sur eur histoire vous avez par exemple ceci :

Lien
images/icones/neutre.gif  ( 873297 )Donc il est à nouveau excommunié ? par Meneau (2019-08-24 10:51:48) 
[en réponse à 873291]


mais lui, c'est un schismatique


Donc pour vous il est toujours excommunié (Can 1364) ?

Cordialement
Meneau
images/icones/neutre.gif  ( 873299 )C'est vrai qu'on ne peut... par Eudoxie (2019-08-24 11:07:33) 
[en réponse à 873297]

lui réserver le même traitement qu'il y a plus de dix ans. Cependant il reste un évêque ordonné de manière illicite, dans des circonstances peu claires. Faire mémoire de cet événement ne me semble pas une idée très pieuse. Déchirer la tunique du Christ n'est jamais un combat très glorieux.
images/icones/neutre.gif  ( 873301 )Sauf que... par Meneau (2019-08-24 11:11:47) 
[en réponse à 873299]

Ordination ne veut pas dire sacre. Personne n'a parlé des sacres jusqu'à ce que vous mettiez le sujet sur le tapis.

Cordialement
Meneau
images/icones/1b.gif  ( 873341 )N'empêche par Turlure (2019-08-24 14:57:24) 
[en réponse à 873301]

Qu'il a été ordonné en 1980 sans lettres dimissioriales et a donc immédiatement été frappé de suspense a divinis.
images/icones/1d.gif  ( 873344 )En latin par Jean-Paul PARFU (2019-08-24 15:39:50) 
[en réponse à 873341]

"Suspens a divinis" et non suspense.

On dirait que vous ressentez une certaine jouissance à prononcer des termes comme "lettres dimissoriales" ou "immédiatement frappé", comme s'il s'agissait d'un châtiment divin exécuté par un ange exterminateur contre tous ceux qui oseraient s'opposer à l'autorité dans l'Eglise ?!

Mais, comme le disait Mgr Lefebvre, "ces peines ne sont pas valables !" Il faisait, à ce propos, remarquer que le cardinal Gagnon, venu visiter les séminaires de la FSSPX en 1987, avait assisté à la messe dite par lui, Mgr Lefebvre, alors qu'il était soi-disant "suspens".

La Tradition a été injustement persécutée. Les "autorités" ont commis des abus de droit ! Qui peut le nier aujourd'hui quand on voit ce qu'est devenue l'Eglise ?
images/icones/1a.gif  ( 873345 )Vous avez raison et tort par Turlure (2019-08-24 16:01:00) 
[en réponse à 873344]

Il y a en effet un mot en italique de trop dans mon message, puisque le terme "suspense" (nom féminin, qui désigne la peine dont nous parlons) étant un mot français dérivant du participe passé du verbe latin suspendere.

Mais le terme suspens (qui désigne a personne frappée par la peine) est aussi un mot français.

En latin, on dit qu'untel est suspensus (littéralement "suspendu"). La peine est la suspensio (littéralement "suspension). Mais on a gardé un terme canonique propre. Un peu comme on parle de dépens pour désigner les dépenses liées à un procès, au remboursement desquels la partie adverse perdante peut être condamnée (mais vous connaissez cela bien mieux que moi).

Enfin, je n'éprouve aucune délectation (pourquoi allez vous vous imaginez cela ?).
images/icones/1g.gif  ( 873302 )Est-ce bien utile par megnace (2019-08-24 11:12:35) 
[en réponse à 873299]

de poursuivre, sur un point précis, le débat perpétuel entre le légitime et le licite ? Qui sera convaincu par un post de plus ? Personne.
images/icones/neutre.gif  ( 873308 )Peut-être, mais ma génération n'en peut plus par Eudoxie (2019-08-24 11:36:20) 
[en réponse à 873302]

de ces débats-là, justement. Que la FSSPX rentre dans le giron romain, et qu'on n'en parle plus. Comme me le disait une novice des dominicaines des Fangeaux: "cette situation ne peut plus durer"...
Les schismes ou les demi-ruptures nous fatiguent le cerveau.
images/icones/4b.gif  ( 873312 )Votre génération par Jean-Paul PARFU (2019-08-24 11:42:57) 
[en réponse à 873308]

devrait plutôt s'inquiéter de ce que Luc Perrin appelle "la seconde pornocratie" dans l'Eglise !

Quant aux différends, y compris dans l'Eglise, il y en aura jusqu'à la fin des temps ! Ces différends ne sont pas d'un autre âge, légués par des générations qui vous empêchent de vivre tranquillement aujourd'hui. Elles tiennent à notre condition sur la Terre depuis le péché originel !
images/icones/neutre.gif  ( 873315 )Nous avons autre chose à faire par Eudoxie (2019-08-24 11:47:49) 
[en réponse à 873312]

que nous inquiéter des méfaits des prêtres du troisième âge. Nous combattons pied à pied, les jeunes qui se sanctifient dans les monastères aujourd'hui sont plus braves que tous ceux qui les ont précédés. Nous sommes une génération de déshérités.
Nous n'avons rien à cirer (pardonnez-moi cette expression) des querelles de personnes âgées, querelles devenues tellement insolubles que nous ne savons plus qu'en faire.
Il ne s'agit pas d'un différend, il s'agit d'un schisme. Légère nuance.
images/icones/neutre.gif  ( 873322 )Nuance par Meneau (2019-08-24 11:59:30) 
[en réponse à 873315]

Ben non, il ne s'agit pas d'un schisme. De plus calés en droit canon que vous le reconnaissent, y compris à Rome.

Nuance
Cordialement
Meneau
images/icones/neutre.gif  ( 873329 )Dans les faits... par Eudoxie (2019-08-24 12:10:27) 
[en réponse à 873322]

C'est ce qui se passe: ils n'ont reçu aucune forme de reconnaissance de la part de Rome. la situation n'es pas régularisée, vous le savez très bien. De iure, ils ne sont peut-être pas schismatiques, de facto ils le sont totalement: ils s'érigent en autorité parallèle qui abuse de la situation. De toute façon, ils ont un certain nombre de prêtres qui quittent le navire à cause de cette situation. Si tout allait si bien, pourquoi y aurait-il des pourparlers avec Rome? Pourquoi échouent-ils tout le temps?
images/icones/neutre.gif  ( 873331 )Soyons clairs par Meneau (2019-08-24 12:23:27) 
[en réponse à 873329]

On peut trouver de graves objections théologiques et canoniques aux sacres, et je ne jette certainement pas la pierre pour celà aux fondateurs de la FSSPX, mais il vous faudrait étudier un peu plus la chose avant de porter des jugements à l'emporte-pièce sur une fait posé à une époque où vous n'étiez probablement même pas née.

On peut souhaiter la réintégration pleine et entière de la FSSPX dans le giron de Rome. C'est mon cas, mais pas à n'importe quel prix : on ne peut pas accepter de compromissions sur la doctrine (cf. Sosa sur l'existence du diable, ou le synode amazonien, voire certaines déclarations du pape à la sortie de l'avion)

Quant à l'argument des prêtres qui quittent le navire : il y en a aussi plein qui quittent le navire de l'Eglise bien que n'étant pas de la FSSPX. "Si tout allait bien, pourquoi ?"

Enfin, il est parfaitement faux de dire "ils n'ont reçu aucune forme de reconnaissance de la part de Rome". Rome reconnaît que la FSSPX fait partie de l'Eglise, même si en "communion imparfaite", et depuis un certain temps maintenant leur donne même officiellement juridiction (confessions, mariages).

Cordialement
Meneau



images/icones/neutre.gif  ( 873334 )FSSP par Meneau (2019-08-24 12:29:04) 
[en réponse à 873331]

C'est aux fondateurs de la FSSP que je ne voulais pas jeter la pierre

Cordialement
Meneau
images/icones/1d.gif  ( 873332 )Ils n'échouent pas par Jean-Paul PARFU (2019-08-24 12:24:07) 
[en réponse à 873329]

Votre façon de voir est erronée ! Il ne s'agit pas de méchants qui sont dans l'erreur et qui ne comprennent rien ou qui ne veulent pas s'amender ! Il s'agit du combat pour la Tradition contre le Modernisme dans l'Eglise, Modernisme qui a triomphé avec le Concile Vatican II ! Ce sont des Modernistes qui occupent les places de direction dans l'Eglise !
images/icones/fleche2.gif  ( 873400 )Les clercs diocésains nés après 1960 en ont-ils tous bien conscience ? par Scrutator Sapientiæ (2019-08-25 14:15:25) 
[en réponse à 873332]

Bonjour et bon dimanche, Jean-Paul PARFU,

Vous rappelez que le modernisme, ou plutôt, du reste, le néo-modernisme, "a triomphé avec le Concile Vatican II", et que ce sont des néo-modernistes "qui occupent les places de direction dans l'Eglise", mais les clercs diocésains qui sont nés après 1960 en ont-ils tous bien conscience ?

D'une part, ces clercs n'ont pas de connaissances personnelles, ni de souvenirs personnels, sur ce qu'a été le catholicisme ante-conciliaire.

D'autre part, les mêmes clercs

- ne connaissent souvent qu'une seule chose : l'idéologie du dialogue, si bien qu'ils croient que c'est une vision des choses naturelle, dans l'Eglise, et ne savent pas que c'est une idéologie,

ou

- ne connaissent souvent qu'une seule autre chose : la novlangue post-conciliaire, si bien qu'ils croient que c'est le langage habituel de l'Eglise, et ne savent pas que c'est une novlangue.

Merci beaucoup de me dire ce que vous en pensez, étant précisé que j'ai bien conscience du fait que ce dont il est question ici a été sûrement plus particulièrement vrai en France, à cause de la réception "à la française" du Concile, et est peut-être moins vrai, depuis les débuts de l'effet de contraste entre la vision des choses la plus objectivement attribuable à François et celle la plus impartialement attribuable à Benoît XVI.

Bonne journée.

Scrutator.
images/icones/bravo.gif  ( 873404 )Cher Scrutator ! par Jean-Paul PARFU (2019-08-25 14:56:53) 
[en réponse à 873400]

Merci pour vos remarques que j'apprécie toujours. Je partage ce que vous dites. Je m'adressais à Eudoxie.

Bon dimanche, bonne fête de St Louis !
images/icones/heho.gif  ( 873407 )NON par Aigle (2019-08-25 15:39:02) 
[en réponse à 873400]

Cher Scrutator

Les clercs ordinaires nés après 1960 sont de trois types
- les woytiliens
- les ratzingerisriens
- les crypto tradi (CSM par exemple)

Ils défendent une lecture très pondérées des réformes conciliaires ....
images/icones/fleche2.gif  ( 873746 )Le positionnement "conciliaire conservateur" est ambivalent. par Scrutator Sapientiæ (2019-08-31 08:41:24) 
[en réponse à 873407]

Bonjour Aigle,

Voici ce que je crois avoir compris, à tort ou à raison.

Je crois avoir compris que le positionnement "conciliaire conservateur", qui n'est évidemment pas le pire des positionnements catholiques post-conciliaires, est ambivalent, dans la mesure où il est possible de dire que la part de recentrage qu'il comporte

- peut constituer un prélude à davantage de recatholicisation du catholiciation,

et

- peut aussi constituer un obstacle à davantage de recatholicisation.

Je me permets de raisonner en termes de positionnement "conciliaire conservateur", cette expression n'étant pas une insulte, puisque vous dites que bon nombre de clercs ordinaires, nés après 1960, sont wojtyliens ou ratzingériens, c'est-à-dire plutôt "conciliaires conservateurs" : conciliaires ad extra, conservateurs ad intra.

Non seulement ce positionnement est ambivalent (je n'ai pas dit : hypocrite ou insincère) pour la raison évoquée ci-dessus, mais en outre le même positionnement est ambivalent en ce qu'il est potentiellement contradictoire, ou à la fois impuissant et lucide,

- en présence de ce que j'appelle "l'idéologie du dialogue", ou, si vous préférez, la praxis de la conciliation avec le monde présent jusqu'au risque de la conformation au monde présent,

et

- en présence de la "novlangue post-conciliaire", laquelle a pour effet, sinon pour objet, de priver bien des catholiques des argumentaires et du vocabulaire qui sont indispensables à la réception du catholicisme par les catholiques d'aujourd'hui, et à la transmission du catholicisme aux catholiques de demain.

En d'autres temps, j'ai bien connu des "conciliaires conservateurs", assez souvent embarrassés face à l'esprit du Concile et face à l'esprit d'Assise puisque, faut-il le rappeler, Jean-Paul II était globalement partisan de l'esprit du Concile et de l'esprit d'Assise,

- le véritable esprit du Concile étant un esprit de surlégitimation ou de survalorisation, intra-conciliaire puis post-conciliaire, d'au moins quatre textes du Concile que nous connaissons tous (DH, NA, GS, UR), et de la pérennisation de la prise en compte de ces textes,

et

- le véritable esprit d'Assise étant un esprit de concordisme "axiologique" interreligieux, à caractère notamment "anthropologal", ou un esprit de pactisation entre les religions, dans le domaine des valeurs, notamment au service de la paix entre les hommes.

Sans qu'il s'agisse pour moi d'imiter Martin Luther King, moi aussi, je fais un rêve : je rêve que les wojtyliens et les ratzingériens continuent davantage à aller jusqu'au bout de la réflexion qui est probablement celle de certains d'entre eux, non seulement sur les origines, les composantes et les conséquences de la crise de l'Eglise, mais aussi sur l'ensemble des remèdes à mettre en oeuvre.

Encore, une fois, j'écris ce qui précède à tort ou à raison.

Bonne journée.

Scrutator.
images/icones/nounours.gif  ( 873326 )C'est là votre erreur ! par Jean-Paul PARFU (2019-08-24 12:02:47) 
[en réponse à 873315]

Il ne s'agit pas de querelles de personnes âgées, mais du combat pour la survie de l'Eglise contre les forces sataniques, combat qui se déploie sur plusieurs générations !
images/icones/neutre.gif  ( 873347 )Vous feriez mieux de... par Philippe F. (2019-08-24 16:31:17) 
[en réponse à 873315]

penser à tous ceux qui ont quitté l'Eglise à la suite de Vatican II et de ses désordres insupportables et qui y sont revenus après avoir rencontré des prêtres de Mgr Lefebvre, fréquenté leurs chapelles et assisté à leurs messes.

Vous défendez l'indéfendable: les églises vidées, les catéchismes abandonnés, les évêques qui n'enseignent plus, les écoles catholiques qui n'ont plus de catholique que le nom, l'Eglise qui s'écroule de l'intérieur...
images/icones/iphone.jpg  ( 873379 )Autre chose à faire par Vincent F (2019-08-25 01:18:21) 
[en réponse à 873315]

En relisant votre message de présentation j’ai vu que vous étiez en classe prépa. Du coup à moins que vous n’intégriez une école à la rentrée, et dans ce cas toutes mes félicitations, vous feriez mieux de consacrer votre temps à vos chères études.

Pour le reste, live and let live.
images/icones/neutre.gif  ( 873390 )Merci par Eudoxie (2019-08-25 09:50:51) 
[en réponse à 873379]

pour ce rappel des plus utiles...c'est le genre de chose qui dispense de réfléchir sur la question débattue. Bien vu. Merci pour vos encouragements!
images/icones/iphone.jpg  ( 873420 )C’est assez étonnant de voir par XA (2019-08-25 19:47:46) 
[en réponse à 873379]

quel accueil est accordé en général aux plus jeunes sur le FC.
Cela me désole.

Si on devait renvoyer systématiquement chaque liseur à son devoir d’état, il n’y aurait plus grand monde...

XA
images/icones/neutre.gif  ( 873421 )Merci beaucoup par Eudoxie (2019-08-25 19:59:42) 
[en réponse à 873420]

C'est bien aimable de votre part, cher Monsieur, je suis touchée par votre attention.
udp
images/icones/iphone.jpg  ( 873442 )Excusez-moi cher Webmestre par Vincent F (2019-08-25 23:49:22) 
[en réponse à 873420]

Néanmoins étant moi-même passé par les classes prépas (scientifiques mais ça ne change à la quantité de travail à fournir) je n’avais pas de temps à l’époque à passer sur le FC.

Bon d’accord j’ai réussi mes concours en juillet 99 donc techniquement je n’aurais pas pu mais internet existait déjà.
images/icones/nounours.gif  ( 873304 )Vous vous égarez ! par Jean-Paul PARFU (2019-08-24 11:18:31) 
[en réponse à 873299]

Les circonstances étaient très claires et la cérémonie des sacres publique !

S'il n'y avait pas de crise de l'Eglise, vous pourriez parler de désobéissance, mais il y a crise de l'Eglise aujourd'hui visible par tous. L'état de nécessité est en outre prévue par le droit canon.

Ces sacres ont permis à la FSSPX de se développer et la naissance de communautés qui n'ont pu exister licitement que parce que ces sacres avaient eu lieu.

Depuis ces sacres, la FSSPX a peu à peu été réintégrée dans la licéité romaine et il a été rappelé par le pape Benoît XVI que la messe de toujours ne pouvait être interdite en droit, même si elle l'avait été en fait, et le pape l'a donc à nouveau autorisée.
images/icones/neutre.gif  ( 873307 )Cela nous le savons par Eudoxie (2019-08-24 11:29:42) 
[en réponse à 873304]

Ce que nous savons moins, c'est pourquoi Mgr Lefevbre a sacré des évêques sans mandat de Rome. Les raisons en sont au fond très obscures.
La FSSPX a pu effectivement se développer. Il serait temps de mettre fin à leur situation d'entre-deux très floue.

Pardon, mais un évêque qui a fait schisme et ne s'en repend pas, j'ai du mal, la bonté du Pape n'y changeant au fond pas grand chose. Dans cette Fraternité, ils n'avaient pas besoin de la levée des excommunications, leur conscience était tout-à-fait en paix...
images/icones/rose.gif  ( 873309 )Les raisons du sacre par Jean-Paul PARFU (2019-08-24 11:37:01) 
[en réponse à 873307]

ne sont absolument pas obscures : il s'agissait tout simplement de permettre à la Tradition de survivre et de permettre l'ordination de prêtres pour la messe de toujours, les sacrements et l'enseignement traditionnels de l'Eglise. Il n'existait en 1988 aucune autre Fraternité traditionnelle que la FSSPX et les communautés monastiques ou religieuses y associées.
images/icones/hein.gif  ( 873311 )Êtes vous certain cher maître par Aigle (2019-08-24 11:42:37) 
[en réponse à 873309]

De ce que vous avancez ?

En mai 1988 Mgr Lefebvre signa solennellement son ralliement au pape Jean Paul II. Un ou plusieurs évêques devaient alors être nommés et sacrés.

Soudainement et sans raison vraiment claire, il renia sa parole et procéda à des sacres sans mandat pontifical.

Plus bizarre encore ces évêques ne reçurent la charge d'aucun diocèse, ils étaient et sont restés hors sol comme des monsignore de la Curie...

Oui c'est bien opaque. La Tradition avait elle besoin de ces tours et détours ?
images/icones/neutre.gif  ( 873316 )C'est très bien résumé par Eudoxie (2019-08-24 11:49:15) 
[en réponse à 873311]

cher Monsieur! Merci pour cet apport de qualité.
images/icones/find.gif  ( 873319 )Cher Aigle ! par Jean-Paul PARFU (2019-08-24 11:54:18) 
[en réponse à 873311]

Ennemond, notamment, s'est très clairement exprimé sur le sujet et à maintes reprises.

Vous confondez sans doute a dessein deux choses : les raisons générales et les circonstances. Les raisons générales, c'est sauver la Tradition ; les circonstances, c'est qu'on avait promis au moins un évêque à Mgr Lefebvre et qu'on retardait toujours la date de sa nomination. On ne devrait même plus rappeler ces choses-là.

En réalité, vous laissez entendre que Mgr Lefebvre était une sorte d'histrion, une sorte de forte tête qui recherchait la désobéissance. Vous oubliez que Nonce en Afrique et archevêque de Dakkar, il avait demandé et obtenu à de nombreuses reprises la nomination d'évêques qu'il avait ensuite lui-même sacrés.

Vous pouvez lire l'un des nombreux posts d'Ennemond sur le sujet ici
images/icones/neutre.gif  ( 873320 )Quant à vous par Meneau (2019-08-24 11:55:34) 
[en réponse à 873311]

Vous n'avez pas l'excuse d'Eudoxie de la nouveauté sur le FC. Il y a eu exactement la même discussion ici-même il n'y a pas si longtemps

Cordialement
Meneau
images/icones/neutre.gif  ( 873314 )Vous répétez la petite musique qu'on vous a apprise par Eudoxie (2019-08-24 11:44:10) 
[en réponse à 873309]

et c'est bien! maintenant, il va falloir creuser. Pensez-vous que Monseigneur avait beaucoup d'avantages à se séparer de Rome, alors qu'on allait l'autoriser à consacrer licitement un évêque pour lui succéder? Assumer un schisme, c'est extrêmement grave, et c'est par-dessus tout injustifiable. C'est n'avoir pas foi en l'Eglise. C'est refuser de participer à l'édification du Corps Mystique du Christ. Désolée, mais ça ne passe pas. Ce type de désobéissance a au moins permis à une multitude de communautés de rejoindre Rome, et elles grandissent aujourd'hui magnifiquement.
Monseigneur a fait une erreur énorme, et nous ne savons pas pourquoi il a pris de tels risques. Si c'est pour faire grandir son oeuvre, laissez-moi dire que cela s'appelle de la désobéissance pure et simple.
images/icones/neutre.gif  ( 873318 )Et vous vous feriez bien d'apprendre par Meneau (2019-08-24 11:51:22) 
[en réponse à 873314]

Vous me semblez méconnaître l'histoire de la FSSPX et de Mgr Lefebvre et de la crise de l'Eglise de façon abyssale.

Cordialement
Meneau
images/icones/neutre.gif  ( 873325 )Ce que j'ai appris de leur part... par Eudoxie (2019-08-24 12:02:44) 
[en réponse à 873318]

Ne m'a pas édifiée. Pardon d'avoir une autre vision que le catéchisme qu'on enseigne à propos de cette crise dans cette Fraternité. On doit beaucoup à la FSSPX, c'est absolument certain. Je suis fidèle occasionnelle de leurs chapelles pendant les vacances, je dis ça comme ça. Il n'en demeure pas moins que les sacres sont aujourd'hui beaucoup trop lourds de conséquences. Et que maintenant, la situation est des plus embrouillées. Pour moi je désapprouve cette désobéissance. J'approuve Mgr Lefevbre de tout mon coeur, jusqu'aux sacres. Après quoi...
images/icones/hum2.gif  ( 873353 )Euh par Luc de Montalte (2019-08-24 19:39:02) 
[en réponse à 873325]

Pardon mais si la FSSPX est schismatique (mais elle ne l'est pas et de toute façon la question des sacres n'est plus d'actualité aujourd'hui), vous perdez votre temps à aller à la messe chez eux. Un peu comme si vous pensiez remplir votre devoir dominical dans une église "vieille-catholique" pour prendre un (vrai) schisme récent.
images/icones/hein.gif  ( 873340 )Au fait... par Candidus (2019-08-24 14:02:18) 
[en réponse à 873314]

Des nouvelles de Quito ? La question n'est pas si étrangère à ce fil.
images/icones/neutre.gif  ( 873414 )Bonne question par Eudoxie (2019-08-25 18:12:28) 
[en réponse à 873340]

Non malheureusement. J'ignore pourquoi: soit l'adresse mail n'est plus consultée, soit elles refusent de répondre. Soit elles n'ont rien compris. Mais mon espagnol, excepté les accents, n'était pas incorrect. Il faudrait que je réessaie. Que je fasse des recherches plus profonde. Il n'y a pas beaucoup de renseignements pourtant sur la toile. Peut-être que les monastères espagnols de la même congrégation pourraient répondre...c'est à voir. Je vais voir ce que je peux faire. Ecoutez, si j'ai du nouveau, je vous le ferai savoir! Merci beaucoup pour votre attention.
images/icones/neutre.gif  ( 873317 )Bah... par Meneau (2019-08-24 11:50:14) 
[en réponse à 873307]

Premièrement, vous êtes toujours hors-sujet, puisque ce qu'on célébrait ici, c'était l'ordination de Mgr de Galaretta et non son sacre

Deuxièmement, vous n'avez pas la même autorité que, par exemple, le Cal. Castrillón Hoyos, qui affirmait en 2005 "on ne peut pas dire en termes corrects, exacts, précis qu’il y ait un schisme". Renseignez-vous.

Troisièmement, vous avez la chance d'être d'une génération où les choses sont un peu différentes, mais lors des sacres il en était autrement. Vous semblez occulter complètement ce fait, et vous vous focalisez sur la situation actuelle.

Quatrièmement, il n'y a pas lieu de se repentir de quelque chose qu'on pensait pleinement nécessaire. Et d'ailleurs le droit canon prévoit l'exemption des peines en cas de nécessité.

Cela dit, tout ayant déjà été dit sur le sujet ici-même (entre autres), je ne vois pas l'intérêt de poursuivre cette discussion.

Cordialement
Meneau
images/icones/neutre.gif  ( 873321 )La discussion n'est pas sans intérêt par Eudoxie (2019-08-24 11:57:50) 
[en réponse à 873317]

Ce n'est pas parce qu'un cardinal l'a dit que je dois le croire. Et je ne crois pas qu'il ait raison. De toute façon, plus rien n'arrive selon les règles, ce que dit ce cardinal ne m'étonne pas. Tergiverser sur des alinéas du Code de Droit Canonique n'améliorera pas la situation.

Il n'en était pas autrement. Les sacres n'avaient rien d'indispensable. C'était pratique, mais absolument pas nécessaire.

Bref, vivement que cette situation soit réglée, parce que pendant que nous parlons, des micro-schismes ont lieu au sein de cette Fraternité, qui dirait-on, n'a jamais été aussi divisée: ça part dans tous les sens: l'Eglise de Mgr Wiliamson se renforce...là c'est un autre schisme encore plus obscur. Des chapelles de la FSSPX font sécession, sous prétexte de nécessité...c'est l'éclatement. Mais ce sont les fruits de la désobéissance, habitués qu'ils sont, ces prêtres, à voir des attitudes d'entre-deux de la part de leurs supérieurs.

Cela n'empêche pas qu'il y a des prêtres remarquables dans cette Fraternité, mais justement, ça serait dommage de laisser tout ce monde hors de la bergerie.
images/icones/1b.gif  ( 873343 )Qui sait ce que furent les motifs et les faits réels ? par Glycéra (2019-08-24 15:38:12) 
[en réponse à 873321]



Parce que vous ne saisissez pas les "raisons" vous dites qu'il n'y en a pas, ou pas eues.

Parce que vous refaites l'histoire trente ans après, vous condamnez les choix.

Parce que vous ne savez pas ce qui, à l'intérieur de l'âme de Mgr Lefèbvre s'est passé, vous dites que c'est du caprice.

Parce que d'aucuns, médiatisant les faits ont bombardé lé mot "schisme" vous l'acceptez. Un schisme est une décision volontaire de se séparer. Poser un acte qui encoure une sanction canonique n'est pas décider de faire un schimse, c'est un choix de moyen liturgique et sacramentel.


Dame Eudoxie, la maturité viendra, et vous saurez aussi lire autrement les actes "créatifs", c'est à dire non humains, non réglo, non conventionnels.

Ainsi, quand Jésus n'a pas payé l'impôt du Temple, est-il désobéissant ? Quand il s'en tire en faisant venir les pièces dans la gueule d'un poisson, est-il pirouettiste ? C'est Jésus-Dieu parmi nous, donc il a bien fait... à nous de comprendre les choix inhabituels : la Bible en est remplie, et l'Eglise n'a pas été en reste !


Il este que votre persévérance à comprendre, et à placer les choses au juste endroit est intéressante. Je ne critique que votre propos sans appel sur certains sujets qui vous démangent.

Avec mes salutations, d'une autre génération
Glycéra
images/icones/neutre.gif  ( 873346 )Pourquoi parlez vous de schisme ? par Donapaleu (2019-08-24 16:20:24) 
[en réponse à 873321]

Il y'a une différence entre une désobéissance même grave et le refus par principe de l'autorité d'un supérieur, ici en l’occurrence le pape. La FSSPX se défend bien, dans son discours officiel, de contester son autorité par principe comme le font les orthodoxe (même si parfois certains de ses membres ou fidèles le font plus ou moins).

ça part dans tous les sens: l'Eglise de Mgr Wiliamson se renforce...là c'est un autre schisme encore plus obscur. Des chapelles de la FSSPX font sécession, sous prétexte de nécessité...c'est l'éclatement. Mais ce sont les fruits de la désobéissance, habitués qu'ils sont, ces prêtres, à voir des attitudes d'entre-deux de la part de leurs supérieurs.


Et vous ne trouvez pas que ça part dans tous les sens dans l'Eglise synodale du pape François ? Avec des conférences épiscopales qui prennent des décisions opposées sur des questions graves (communion aux divorcés remariés...). On se croirait chez...les Orthodoxes !

PS : vous dites dans un autre post que vous allez à la messe à la FSSPX parfois en vacances. Je vous rappelle que l'Eglise interdit d'accomplir son devoir dominical chez les schismatiques ! Vous êtes une preuve vivante du grand désordre qui règne.
images/icones/vatican.gif  ( 873351 )les sacres étaient un "acte schismatique par Aigle (2019-08-24 18:17:15) 
[en réponse à 873346]

"En lui-même, cet acte a été une désobéissance au Souverain Pontife en une matière très grave et d'une importance capitale pour l'unité de l'Eglise, puisqu'il s'agit de l'ordination d'évêques par laquelle se perpétue sacramentellement la succession apostolique.

C'est pourquoi une telle désobéissance, qui constitute en elle-même un véritable refus de la primauté de l'évêque de Rome, constitute un acte schismatique."

LETTRE APOSTOLIQUE "ECCLESIA DEI " DU SOUVERAIN PONTIFE JEAN-PAUL II
SOUS FORME DE "MOTU PROPRIO"
images/icones/find.gif  ( 873363 )Ah la respectabilité bourgeoise Aigle ! par Jean-Paul PARFU (2019-08-24 20:57:55) 
[en réponse à 873351]

Il n'y a rien de plus important, n'est-ce pas ?
images/icones/vatican.gif  ( 873366 )Jean Paul II par Aigle (2019-08-24 21:48:32) 
[en réponse à 873363]

Avait pris une position
Je la cite car elle existe

Un autre liseur a bien cité Mgr hoyos je crois pour sa défense ...


Tout cela ne retire rien au fait qu'en mai Mgr Lefebvre pensait avoir de bonnes raisons de signer un accord avec Rome et qu'en juin il l'a rompu. Il s'est trompé au moins une fois.

images/icones/1v.gif  ( 873373 )Il a cru pouvoir leur faire confiance par Jean-Paul PARFU (2019-08-24 22:23:46) 
[en réponse à 873366]

Mais il s'est rendu compte que ce n'était pas possible.
images/icones/neutre.gif  ( 873377 )Vous aurez noté par Meneau (2019-08-24 23:18:28) 
[en réponse à 873366]

que la position de Jean-Paul II n'est pas du tout contradictoire avec celle du Cal. Castrillon Hoyos et de Benoît XVI.

Jean-Paul II définit l'acte comme un acte de nature schismatique, ce qu'il est effectivement.

Mais l'acte de nature schismatique ne fait pas le schisme.

Cordialement
Meneau
images/icones/bravo.gif  ( 873378 )Oui par Luc de Montalte (2019-08-25 00:59:26) 
[en réponse à 873377]

C'est d'ailleurs Benoît XVI qui justifiait les excommunications ainsi que leur abrogation par ce "danger de schisme" que faisaient courir ces sacres (de mémoire) : il était selon lui nécessaire, en 1988 de les sanctionner sévèrement, et en 2009 de les abroger. Justement pour prévenir le schisme. Bref, il n'y a pas schisme.

PS : Le texte complet tant qu'à faire.
images/icones/4b.gif  ( 873590 )L'âge est un naufrage par PEB (2019-08-27 18:33:12) 
[en réponse à 873351]

L'ordinateur le savait bien et dès le départ qu'à la fin de la matinée il serait excommunié avec cinq autres confrères. Le CIC est d'une clarté aveuglante:

Can. 1382 - L'Évêque qui, sans mandat pontifical, consacre quelqu'un Évêque, et de même celui qui reçoit la consécration de cet Évêque, encourent l'excommunication latae sententiae réservée au Siège Apostolique.


Rome ne pouvait que constater cet état de fait malheureux. C'est tragique. La bulle Ecclesia Dei afflicta limita les dégâts autant que faire se peut mais, le mal étant fait, justice devait être rendue.

La Ville est éternelle mais non pas le vieux prélat romain qui, pressé par l’urgence d'un âge avancé, ne souffrait d'attendre une année de plus. D'ailleurs, il remit son âme au Père moins de trois ans plus tard.
Et la machine infernale du quasi-schisme s'emballa. Et on en paye encore aujourd'hui les pots cassés.
images/icones/neutre.gif  ( 873592 )Excellent! par Eudoxie (2019-08-27 18:49:29) 
[en réponse à 873590]

Voilà une réponse parfaite; documentée; posée. Mes compliments.
images/icones/neutre.gif  ( 873594 )[réponse] par Meneau (2019-08-27 20:03:14) 
[en réponse à 873590]


Can. 1323 - N'est punissable d'aucune peine la personne qui, lorsqu'elle a violé une loi ou un précepte:
...
4 a agi forcée par une crainte grave, même si elle ne l'était que relativement, ou bien poussée par la nécessité, ou pour éviter un grave inconvénient, à moins cependant que l'acte ne soit intrinsèquement mauvais ou qu'il ne porte préjudice aux âmes;
...
7 a cru que se présentait une des circonstances prévues aux nn. 4 ou 5.




Le CIC est d'une clarté aveuglante.

Mgr Lefebvre savait qu'il allait probablement être excommunié, il l'a d'ailleurs dit dans son sermon lors des sacres (ou dans la conférence de presse qui précéda, je ne sais plus). Mais il était persuadé d'agir pour le salut des âmes, qui est "la loi suprême dans l'Eglise" comme le dit aussi le droit canon.

On profite encore aujourd'hui de tous les bons fruits de cet acte courageux. Merci Mgr !

Cordialement
Meneau
images/icones/fleur.gif  ( 873600 )Eh oui : on juge l'arbre à ses fruits ! par Sursum corda (2019-08-28 01:36:56) 
[en réponse à 873594]

Cher Meneau, toujours si sage, si calme et si patient, quel que soit votre interlocuteur !

Les fruits de cet arbre : une extraordinaire explosion du VOM !
Et à mon avis, cette explosion n'aurait jamais eu lieu sans cette "désobéissance" de Mgr Lefebvre.
A l'époque, en effet, lui et ses fidèles étaient largement considérés comme des intégristes plus ou moins en dehors de l'Eglise, et même s'il avait obéi, cela n'aurait pas changé grand chose.
Le clash des sacres et le départ des opposants à ces sacres ont changé la donne...
J'en sais quelque chose, puisque nous en avons bénéficié !

Ce qui, toujours d'après moi, prouve que Mgr Lefebvre visait vraiment le salut des âmes : Dieu écrit droit avec des lignes courbes (et parfois tordues !), et Il a entendu le cœur de son serviteur.

Alors, merci, Monseigneur.
Et vive Dieu !

SC
images/icones/fleche2.gif  ( 873352 )Vous confondez plusieurs choses par Peregrinus (2019-08-24 18:36:14) 
[en réponse à 873321]

Il est tout à fait possible de penser que les sacres de 1988 étaient justifiés et en même temps d'estimer qu'il faut travailler à une régularisation canonique dans des conditions raisonnables.

Il est de même tout à fait possible de penser que les sacres comportaient des dangers réels (esprit de schisme et de secte, oubli de ce que sont dans l'Église la juridiction, la mission spirituelle, la communion hiérarchique, etc., réalités du reste fort oubliées également dans de très larges parties de l'Église fort éloignées pourtant de la FSSPX) et en même temps d'estimer qu'il fallait courir le risque en raison d'autres dangers imminents.

Pour m'être beaucoup occupé de questions qui ont un lointain rapport avec celle que vous avez cru bon d'agiter, je comprends que l'on éprouve quelque perplexité relativement aux sacres, en revanche je comprends moins que l'on affiche comme vous le faites un désir, louable sans doute, de dépasser de vieilles divisions tout en s'appliquant à les raviver en usant de termes excessifs ou d'arguments caricaturaux. Le chaos actuel devrait du moins vous inspirer une certaine indulgence même pour des options que vous n'approuvez pas.

Du reste, comme d'autres vous l'ont fait observer, si vraiment vous considérez la FSSPX comme schismatique, il est parfaitement illogique de votre part d'accepter, fût-ce pendant les vacances seulement, de recevoir de ses prêtres les sacrements ou même simplement d'assister à la messe dans ses chapelles. On ne communique pas avec les schismatiques : on les fuit. Et un schismatique ne fait jamais du bon travail (comme vous dites), car il ne travaille pas dans l'Esprit de Dieu.

Peregrinus
images/icones/bravo.gif  ( 873411 )Bravo par Nemo (2019-08-25 17:40:26) 
[en réponse à 873352]

Je ne suis pas exactement de la même chapelle que vous mais j'aurais aimé écrire ce que vous nous dites.
J'ai été amusé, ou plutôt interloqué de voir qu'on pouvait imaginer remplir l'obligation dominicale en assistant à des offices schismatiques. Il est clair qi'il faut fuir le schisme dns tous les cas et le condamner.
Mais Rome n'a jamais abondé dans ce sens avec la FSSPX puisque les congrégations ad hoc ont reconnu que l'assistance à une messe de la FSSPX satisfaisait au précepte dominical.
Vouloir que la FSSPX ait un ministère totalement licite est un voeux que je fais sans arrêt (il ne faut pas que ce soit à n'importe quel prix) mais nous sommes loin de la suspense. Comme il a été signalé plus haut, le fait même que le Saint-Père ait donné déjà la juridiction pour confesser à la FSSPX est une démonstration évidente qu'il n'y a pas de schisme mais communion imparfaite dans le pire des cas.
images/icones/neutre.gif  ( 873413 )Quelle belle entente! par Eudoxie (2019-08-25 18:00:33) 
[en réponse à 873411]

Je suis ravie de voir que vous êtes tous ligués pour penser que j'assiste à la Messe de la FSSPX avec la conscience qu'ils sont schismatiques.
D'abord, une Messe n'est pas schismatique. Cela n'a aucun sens. Le schisme ne provient pas directement des prêtres, et il n'a rien à voir avec la Messe qu'ils célèbrent. Fort bien d'ailleurs. Car voyez-vous, j'ai un grand respect pour les prêtres de cette Fraternité, pour ses congrégations, pour son élan missionnaire (on devrait s'en inspirer à maints égards, ça concurrence les pastorales diocésaines de très loin), mais ce n'est pas contradictoire avec ma désapprobation des sacres, qui sont à mon avis une véritable erreur. Un acte de la volonté propre, quelque chose qui n'a rien à voir avec le plan de Dieu. Pour moi, c'est comme si on avait forcé la main à l'Esprit Saint, parce que c'est un affront à la face du Saint-Père, une désobéissance injustifiable, explicable historiquement, mais injustifiable canoniquement, spirituellement, etc.
Par ailleurs, je pense malgré tout que ceux qui célèbrent la Messe Paul VI comme des pieds à côté de chez nous, en campagne, sont bien plus éloignés de l'Eglise qu'ils n'en ont l'air. La propagande socialiste que nous y subissons, la politisation des intentions au moment de la "Prière universelle" qui n'en a que le nom, tout cela me fait accepter de grand coeur la présence des prêtres de cette Fraternité, qui célèbrent correctement, et ne nous font pas de bourrage de crâne à propos de leur Fraternité; comme ils font leur travail de prêtre à merveille, cela me suffit.
Non, cher Némo, et vous, chers liseurs, le schisme vient des pasteurs, du pasteur et de ceux qu'il a consacré. Un point c'est tout. Comme les brebis n'ont rien de mieux, elles suivent. Les désobéissants de cette sorte ne donnent le bon exemple à personne.
udp
images/icones/fleche2.gif  ( 873426 )Non par Peregrinus (2019-08-25 20:25:56) 
[en réponse à 873413]


D'abord, une Messe n'est pas schismatique. Cela n'a aucun sens. Le schisme ne provient pas directement des prêtres, et il n'a rien à voir avec la Messe qu'ils célèbrent.



Vous faites erreur. La messe célébrée hors de l'unité est schismatique, il est défendu à tout fidèle catholique d'y assister.

Du reste, votre approbation de la conduite de Mgr Lefebvre jusqu'en 1988 est également difficilement justifiable si l'on suit votre logique, puisque ce prélat a notoirement désobéi (en apparence du moins) en continuant à célébrer la messe traditionnelle et en conférant les saints ordres malgré la défense qui lui avait été intimée.

Peregrinus
images/icones/iphone.jpg  ( 873453 )Donc par Vincent F (2019-08-26 01:31:41) 
[en réponse à 873413]

Pas de problème pour aller à la messe chez les orthodoxes ?
images/icones/iphone.jpg  ( 873452 )C’est vrai ça par Vincent F (2019-08-26 01:28:17) 
[en réponse à 873321]

À quoi bon tergiverser sur le code de droit canonique ?
C’est probablement pour rien qu’il tient compte de l’état de nécessité même supposé étant donné que nous avons Eudoxie.
images/icones/neutre.gif  ( 873473 )Vous ne manquez pas d'humour! par Eudoxie (2019-08-26 10:50:26) 
[en réponse à 873452]

Mais votre argument est un peu flou. Un peu trop. J'y ai déjà répondu maintes fois, en plus, si vous dites ce à quoi je pense. Ne m'obligez pas à perdre une heure de plus pour vous répondre! ;)
images/icones/heho.gif  ( 873491 )Mais vous n'avez toujours pas répondu par Peregrinus (2019-08-26 12:54:00) 
[en réponse à 873473]

Vous n'avez toujours pas répondu, du moins de manière satisfaisante, à ceux qui ont remarqué que déclarer la FSSPX schismatique et assister même occasionnellement à la messe célébrée dans ses lieux de culte est une grave inconséquence.

La messe célébrée par un ministre réellement schismatique n'est pas célébrée dans l'unité, et il est impossible de s'y unir sans se rendre complice du schisme.

Soit vous considérez que la FSSPX n'est pas schismatique (ce qui ne vous empêche pas d'ailleurs de penser que les sacres étaient une erreur), et vous pouvez envisager de recourir à ses secours spirituels. Soit vous la considérez comme schismatique, auquel cas vous ne pouvez sous aucun prétexte communiquer avec elle.

Vous n'avez pas répondu non plus, me semble-t-il, à propos de cette autre inconséquence qui consiste à blâmer la désobéissance seulement à partir de 1988 alors que les ordres conférés à partir de 1976 l'étaient également malgré la défense formelle du pape.

Sur ce, je vous souhaite de bons derniers jours de vacances avant une rentrée dont j'espère qu'elle ne sera pas trop intense,

Peregrinus (ancien khâgneux)
images/icones/neutre.gif  ( 873503 )Pour la énième fois... par Eudoxie (2019-08-26 15:17:23) 
[en réponse à 873491]

et pour faire rapide, je penche fortement pour votre première option. Je n'ai jamais dit (enfin je ne me le rappelle pas, ou j'ai dû mal m'exprimer, auquel cas je vous prie de bien vouloir m'excuser) que la FSSPX était schismatique, certains se sont imaginé cela, mais ça n'est pas tout-à-fait mon idée, quoique dans les faits, il y ait une séparation, un fossé entre eux et nous. Ils ne reconnaissent pas le Concile Vatican II, et nous (enfin moi) si (quoique à contre-cœur il faut bien le dire...). Leur autonomie spirituelle (à cause de la présence d'évêques au sein de cette Fraternité) a de quoi les dispenser de toute vie diocésaine, de tout contact avec l'Eglise hiérarchique. Et je rappelle juste que le schisme existe toujours humainement, dans les familles, par exemple. Mais canoniquement, les évêques de la FSSPX ne sont pas (plus) schismatiques. Depuis les excommunications. Le sacre restera considéré dans l'Histoire comme un acte schismatique.


Mais toute la Fraternité ne l'est pas. Et je recours à ses secours spirituels, parce que comme je l'ai déjà dit, ceux qui célèbrent la Messe Paul VI à côté de chez nous sont des idéologues qui ne croient plus au baptême, aux dogmes fondamentaux. Bien sûr que la FSSPX, à côté d'autres catholiques incultes, et c'est le cas de le dire, fait figure d'exemple.
Dans ces conditions, je me trouve dans une situation de nécessité vitale. Et les prêtres de la FSSPX sont très zélés pour nous célébrer de belles Messes, sans nous abreuver de propagande anti-conciliaire, anti-pape, anti-Rome, etc. Ou bien c'est très léger, et ce n'est qu'afin de nous inviter à prier.

Bref, la FSSPX n'est pas schismatique, mais les sacres sont une erreur.

Donner les ordres, c'était certes une désobéissance importante. Mais je considère (et vous serez certainement d'accord avec moi) qu'ordonner des prêtres en ces temps désastreux pour célébrer des Messes ne pouvait être un péché, une désobéissance coupable. Pour le coup, il était nécessaire d'ordonner des prêtres. Nécessaire de sauvegarder ce trésor qu'est la Messe, nous en sommes tous convaincus. Donner les sacrements, c'est vital, c'est nécessaire immédiatement. Ordonner des prêtres ne sera jamais un délit majeur dans de telles circonstances, face aux abus manifestes d'autorité, face à l'exercice illégitime d'un pouvoir devenu tyrannique: on ne supprime pas un rit confirmé depuis des siècles comme ça. C'est un vrai cas de nécessité.


J'espère avoir répondu de manière satisfaisante à vos questions.
Merci infiniment pour vos encouragements, qui ne sont pas de trop en ce moment! ^^
images/icones/fleur.gif  ( 873522 )Le jugement de la postérité par Peregrinus (2019-08-26 18:11:47) 
[en réponse à 873503]

Merci tout d'abord pour les quelques éléments de clarification que vous apportez dans votre dernière réponse.

La FSSPX n'est pas schismatique ; dont acte. Vous devriez du reste convenir vous-même, puisque vous admettez les ordinations sacerdotales de 1976-1988 au nom de la nécessité, que les sacres de 1988 aient pu être envisageables au nom de la même nécessité.

Quant au jugement que l'on portera finalement sur le choix fait par Mgr Lefebvre en 1988, il me semble impossible d'en présumer.
J'en reviens donc au point que j'avais déjà mentionné : si votre but est que l'on dépasse les vieilles divisions, encore faut-il s'abstenir de les raviver par des propos tranchants, en commençant par admettre la bonne foi des uns et des autres au lieu de leur prêter d'inavouables préoccupations de gros sous. À vous comme à moi, Dieu a accordé cette grâce de n'être pas placé devant l'alternative où se trouvaient Mgr Lefebvre, dom Gérard, Jean Madiran, les fondateurs de la FSSP, etc. Ce n'est pas pour que nous les jugions avec une sévérité téméraire. Les uns et les autres ont voulu agir pour Jésus-Christ et son Église à une époque particulièrement troublée, avec tous les déchirements de conscience que cela suppose. Cela, il faut espérer que le jugement de la postérité ne l'oubliera pas.

Bon courage pour votre rentrée ! Je garde un bon souvenir de mes années de prépa, mais l'année de khâgne était effectivement plus rude qu'une année d'hypokhâgne il est vrai fort tranquille. Je pense bien à vous dans mes prières.

Peregrinus

images/icones/iphone.jpg  ( 873581 )Une erreur peut-être par Vincent F (2019-08-27 15:06:16) 
[en réponse à 873503]

Il est possible que Mgr Lefebvre se soit trompé dans son appréciation de la situation et qu’ainsi les sacres aient été une erreur. (À titre personnel et avec du recul, il me semble qu’il y a au moins une erreur de casting, mais en général le recul on l’a trop tard).

Mais au regard des circonstances de l’époque, il n’y a pas de raison de croire que si erreur il y eut, elle n’ait pas été de bonne foi et sans volonté schismatique.

Gardez en mémoire qu’à l’exception de NNSS Lefebvre et de Castro Mayer, aucun évêque n’acceptais d’ordonner des prêtres pour la messe traditionnelle avant 1988.
Meneau vous a cité un texte de Dom Gérard justifiant la possibilité de sacres sans mandat. C’est resté sa position officielle jusqu’au moment des sacres. N’oubliiez pas non plus que les sociétés religieuses restent des sociétés humaines avec en particulier leurs ambitieux. Et il n’aient pas impossible que certains se soit montrés favorables aux sacres dans l’espoir de devenir évêque. Il est même possible que voyant qu’ils n’étaient pas sur la liste, certains aient changé leur fusil d’épaule et soient devenus des opposants aux sacres.

Si vous avez raison et si les sacres sont une erreur, auriez-vous réussi à l’éviter si vous aviez eu à choisir ?
images/icones/barbu2.gif  ( 873323 )comment considérer la chose suivante par jejomau (2019-08-24 12:00:36) 
[en réponse à 873299]

en admettant votre point de vue..

D'un côté un supérieur général des Jésuites prônant la Sainte Obéissance qui fourvoie les fidèles alors qu'il est ordonné licitement et validement et légalement etc... (sic!)

D'un autre côté, un évêque ordonné illicitement et peut-être schismatique pour sa désobéissance à l'Eglise mais enseignant le Catéchisme et la Doctrine de l'Eglise catholique ..

??
images/icones/neutre.gif  ( 873327 )Vous savez bien par Eudoxie (2019-08-24 12:06:31) 
[en réponse à 873323]

que ce supérieur général n'a rien à dire aux fidèles. Qu'il s'occupe de sa congrégation. Qu'il obéisse à l'Eglise, il n'en est aucunement dispensé.
Je reconnais de tout mon coeur que cette Fraternité contient des saints prêtres, des saintes religieuses, mais les pasteurs ont fait de mauvais choix. Sacrer des évêques sans mandant pontifical, je ne puis le comprendre. Sinon, chacun fait ce qu'il veut, et on ne s'en sort plus! et Wiliamson, a-t-il le droit de faire ce qu'il fait? Peut-être va-t-il sacrer quelques évêques, lui aussi...en vertu des lois de nécessité, très certainement!
images/icones/1d.gif  ( 873330 )Mais les prêtres ont été sacrés par Jean-Paul PARFU (2019-08-24 12:18:29) 
[en réponse à 873327]

évêques sans mandat pontifical des débuts du christianisme jusqu'au schisme orthodoxe ! Et l'excommunication pour sacre sans mandat n'existe que depuis 1958 !

Le sacre d'évêques avec mandat pontifical n'est pas une loi divine ; c'est une loi ecclésiastique que le pape pouvait prendre.

Il y a une différence entre les lois divines et les lois ecclésiastiques qui sont des lois humaines : on doit toujours et partout obéir aux premières ; on peut désobéir aux secondes en cas de nécessité et c'est même prévu par le droit canon ! L'obéissance aux lois humaines n'est jamais inconditionnelle.

Enfin, l'unité de l'Eglise, c'est d'abord et avant tout l'unité de la foi ! Ce sont ceux qui transforment la foi de l'Eglise qui attentent à son unité !
images/icones/neutre.gif  ( 873333 )Oui ! par Meneau (2019-08-24 12:26:03) 
[en réponse à 873330]

Je souscris des deux mains.

(et vous souhaite avec un peu de retard - désolé - un joyeux anniversaire)

Cordialement
Meneau
images/icones/fleur.gif  ( 873335 )Merci ! par Jean-Paul PARFU (2019-08-24 12:31:59) 
[en réponse à 873333]

J'apprécie vos encouragements et j'ai besoin de vos prières.
images/icones/neutre.gif  ( 873336 )Et alors? par Eudoxie (2019-08-24 12:39:24) 
[en réponse à 873330]

Si l'Eglise ordonne quelque chose à partir de 1958, qui êtes-vous pour approuver la désobéissance à ces lois? Je ne comprends pas.
images/icones/fleche2.gif  ( 873402 )Ce n'est pas l'unité dans et de la foi qui les intéresse le plus. par Scrutator Sapientiæ (2019-08-25 14:36:32) 
[en réponse à 873330]

Rebonjour,

Je réagis au contact de la dernière phrase de votre message.

"Enfin, l'unité de l'Eglise, c'est d'abord et avant tout l'unité de la foi ! Ce sont ceux qui transforment la foi de l'Eglise qui attentent à son unité !"

J'ai la conviction que ce n'est pas l'unité ou l'intégrité dans la foi catholique, ni l'unité ou l'identité de la foi catholique, qui intéresse le plus les clercs néo-catholiques post-conciliaires.

J'ai la conviction que ce qui les intéresse le plus n'est autre que ce que j'appelle ici "l'unité dans la vie", en l'occurrence l'unité entre la vie de l'Eglise et la vie du monde, dans le cadre d'un unanimisme qui ne peut que privilégier des thématiques humanitaires et solidaristes, non seulement au préjudice de thématiques dites identitaires et souverainistes, mais aussi au préjudice de thématiques adoratrices, contemplatives, missionnaires, trinitaires, contrariantes et divergentes face à la conception dominante du christianisme catholique.

En tout cas, je suis bien obligé, nous sommes tous bien obligés de constater que les mots "dialogue", "oecuménisme" et "pastorale" n'ont aujourd'hui plus du tout la même signification qu'en amont du Concile Vatican II. Or chacun de ces trois mots existait, avant...

Merci beaucoup de me dire ce que vous en pensez et bon après-midi.

Scrutator.
images/icones/neutre.gif  ( 873357 )Désobéissance ou non? par fidelis (2019-08-24 19:52:44) 
[en réponse à 873291]

La discussion s'étend sur les motifs et les raisons ou besoins des sacres. Mais il me semble que la question initiale porte sur la désobéissance (légitime ou non?) Mais y a-t-il eu formellement désobéissance? Rappelons nous que le pape Jean Paul II avait accéder à la demande de Mgr Lefebvre de sacrer un (ou plusieurs) évêques pour prendre sa place quand il ne pourrait plus assumer sa tâche. La condition posée était que Mgr. signe un papier que Rome lui avait fait parvenir. Et effectivement, Mgr l'a signé. Ces échanges sont du domaine public, ayant fait notamment la une du Figaro de l'époque. Fort de cela, Mgr. a fait le choix de ses prétendants et a indiqué une période (une date? je ne me souviens plus très bien) qui conviendrait pour la préparation des intéressés et de la cérémonie elle même. Toutes choses transmises à Rome sans délai. Or il n'y a pas eu de réponse. Mgr a écrit à Jean Paul II à plusieurs reprises et toujours pas de réponse. Le pape (ou certains de son entourage) auraient-ils considéré la hâte de Mgr. à se voir attribuer un successeur potentiel comme une indication de sa très prochaine incapacité, voire son décès? Voulait-on laisser traîner les choses en longueur dans cette expectative? Cela se disait notamment à Nancy où je résidais à cette époque. Toujours est-il que sans autres nouvelles de Rome, Mgr. Lefebvre fixa son choix sur ses candidats et sur la date. Alors une réaction lui parvint lui demandant de surseoir, le pape n'ayant pas pris sa décision. Considérant que finalement on se moquait de lui, Mgr. a récusé le papier qu'on lui avait fait signer et procéda comme il avait été prévu. Bien sûr ce fut alors le tollé!... Mais où y a-t-il désobéissance? L'autorisation avait été donnée et restait valable, la condition requise ayant été remplie. C'est l'engagement de Rome qui ne l'a pas été et d'aucunes mauvaises langues ont dit que Jean Paul II avait fait exprès pour pousser la Tradition (par le biais des traditionalistes) dans le schisme, ce qui lui simplifiait la vie désormais. Ces explications valent pour ce qu'était l'ambiance à cette époque et dans ce milieu. Mais les faits montrent qu'il n'y a pas eu d'ordre (ou interdiction) formel(le), dont formellement, pas de désobéissance.
images/icones/ancre2.gif  ( 873360 )Quels sacres en 1980 ? par Paterculus (2019-08-24 20:21:36) 
[en réponse à 873291]

J'admire comme vous avez changé le sujet de ce fil.
En août 1980, c'est de l'ordination sacerdotale du futur Mgr de Galarreta qu'il s'est agi.
Pour le reste je vous renvoie à ma prose en février 2009.
Votre dévoué Paterculus
images/icones/hein.gif  ( 873609 )vous parlez de par Regnum Galliae (2019-08-28 10:19:39) 
[en réponse à 873360]

cette prose ?

Vous écriviez "Un séminariste, qui avait quitté Monseigneur Lefebvre dés 1970 pour rentrer dans son diocèse, parce que, pensait-il, si les textes du concile ou ceux du missel comportaient des erreurs, l’Eglise ne serait plus l’Eglise de Dieu". S'agit-il de vous ? Si oui, en quoi la situation de 1970 différait-elle de celle de 1969, année de votre entrée ? Avez-vous gardé des liens avec les quelques camarades qui étaient les vôtres à l'époque ?
images/icones/ancre2.gif  ( 873849 )Exact par Paterculus (2019-09-03 17:59:25) 
[en réponse à 873609]

A l'origine, j'avais mis ce texte sur mon blog ; sans me demander quoi que ce soit, La Porte Latine et Gentiloup l'ont repris. Ce fut une bonne chose parce qu'aujourd'hui mon blog a disparu, mes adversaires peuvent donc savoir exactement ce que je pense. L'un d'eux a dit à un de mes paroissiens : "Va sur internet, lis ce qu'il a écrit et réfléchis" - mon paroissien, ayant réfléchi, m'a dit : "Tout ce que vous avez écrit est vrai".

C'est bien de mon cas que je me suis servi comme argument, il était assez connu, et l'a sans doute été de Mgr Lefebvre lui-même.

Ce qui a sûrement changé entre 69 et 70, c'est la perception que j'ai eue de la position de Mgr Lefebvre sur le Concile et le missel de Paul VI.
A-t-il changé lui-même ? Je le crois volontiers, ce qui ne veut pas dire qu'il ait été instable, simplement il peut avoir pris mieux conscience de certaines choses.
Je me souviens de l'avoir entendu reprendre l'Abbé Aulagnier qui parlait d'une "messe hérétique" : Mgr récusait l'adjectif. C'était fin novembre 1969. Aurait-il récusé cet adjectif plus tard ? Je l'ignore.

A l'époque, par l'intermédiaire de Dom Lafond, moine de Saint Wandrille et fondateur des Chevaliers de Notre Dame, j'étais dans la mouvance de Solesmes. On n'y disait pas de mal du nouveau missel et on insistait sur l'obéissance.
Aujourd'hui je vois les limites de cette position : le nouveau missel ne correspond pas aux normes de Vatican II, lesquelles n'envisageaient de réforme liturgique que dans le cadre de la continuité.
Mais peu à peu je vis que Mgr Lefebvre critiquait de plus en plus le nouveau missel, ce qui me mettait mal à l'aise. Et aujourd'hui je vois les limites de cette position : je peux chaque jour constater que le nouveau missel est un authentique moyen de sanctification.
Je suis donc partisan de la réforme de la réforme, ce qui n'implique pas un retour au statu quo ante.

De même pour le concile. J'ai entendu Mgr Lefebvre, quelques années plus tard, dire lors d'un "Congrès de Lausanne" à peu près ceci : "C'est un concile pastoral, il n'y a jamais eu de concile pastoral, cela ne vaut rien".
Je crois qu'il aurait pu dire la même chose dès 1970. Mais je ne crois pas que ce soit une vision juste. Il y a des choses critiquables dans les textes du concile faisant le moins autorité, on est donc libre de les critiquer sans se sentir obligé de faire dissidence.
Il est faux de dire qu'il n'y a rien de bon dans le concile. Lisez par exemple les passages de Lumen Gentium sur la Vierge Marie, je les trouve splendides.

Autrement dit, à réalité contrastée, attitude contrastée.
Evidemment je n'aurais pas fait tous ces raisonnements en 1970 et il m'est difficile, à presque cinquante ans de distance, de me souvenir précisément des idées et sentiments du gars de vingt ans que j'étais alors.

Je suis retourné faire une visite à Mgr Lefebvre environ un an après l'avoir quitté, nous étions en bons termes.
J'ai de bons rapports avec l'Abbé Aulagnier, même s'ils sont loin d'être quotidiens.
J'apprécie les contacts avec les membres de la FSSPX, comme d'ailleurs avec ceux des instituts Ecclesia Dei.
On peut avoir des points de vue différents sans s'exclure.
Je me sens proche de tout prêtre qui a la foi eucharistique, bien plus que de tel évêque qui fait prêcher un pasteur protestant pendant la messe qu'il célèbre, ou que de ceux de mes confrères qui remisent dans les placards de leurs sacristies des ciboires contenant encore des fragments d'hosties consacrées.

Voilà, j'ai répondu à vos questions, un peu tard il est vrai mais il fallait prendre le temps - et je ne suis pas chez moi en ce moment.

Votre dévoué Paterculus
images/icones/1a.gif  ( 873894 )Merci pour votre témoignage fort intéressant ! par Regnum Galliae (2019-09-04 09:52:33) 
[en réponse à 873849]

Il semblerait que Mgr Lefebvre ait effectivement affiné dans le temps sa position sur beaucoup de points, ce qui est tout à fait normal car c'est l'expérience in vivo des différentes réformes qui a révélé leurs limites.
images/icones/neutre.gif  ( 873903 )Merci, cher Père.... par Pol (2019-09-04 11:23:28) 
[en réponse à 873849]

...je vous comprends bien mieux à present.Je n'ai pas pu lire entre les lignes, mais depuis longtemps je me demande si vous celebrez la messe ancienne? A l'occasion? Sinon, ce serait le NOM? Si vous trouvez cela indiscret, ignorez cette question. Je comprendrais.
Adsum.
images/icones/ancre2.gif  ( 873939 )Occasion par Paterculus (2019-09-04 21:28:17) 
[en réponse à 873903]

Je n'ai pas encore eu l'occasion de célébrer la messe selon l'ancien missel, mais j'ai appris à le faire pour le cas où on me le demanderait, par exemple pour une cérémonie plus familiale (mariage, sépulture...)
Je pense que l'avenir appartient à ceux qui célèbrent l'un et l'autre missel. Ce sont eux qui présideront à la réforme de la réforme. Si les circonstances le permettent, je les rejoindrai.
Une précision : ma santé, à cause des nombreux harcèlements que j'ai subis, ne me permet pas d'envisager sereinement des changements trop brusques. Sinon, j'aurai déjà célébré selon l'ancien missel de temps à autre.
VdP
images/icones/neutre.gif  ( 873945 )Merci encore, cher Père.... par Pol (2019-09-04 22:10:13) 
[en réponse à 873939]

...pour ces eclaircissements et pour votre temps donné généreusemnent aux autres. Mon voeu le plus cher serait que vous puissiez un jour, quand le Bon Dieu decidera, dire la Messe ancienne. Puisque vous mentionnez votre santé, et vos grandes difficultés, je vous souhaite de tenir bon et que la santé s'améliore encore et vous permette de realiser ce desir tout a fait normal. Je vous garderai dans mes pauvres prières a Notre Seigneur et vous demande un Ave pour que je tienne le bon cap. La lutte est apre sur tous les fronts... Respectueusement a vous, Pol.
images/icones/neutre.gif  ( 873300 )Sacerdos in aeternum par Meneau (2019-08-24 11:10:29) 
[en réponse à 873289]

Prêtre depuis bientôt 40 ans. L'année prochaine sera à fêter de façon particulière.


UDP

Meneau
images/icones/fsspx.gif  ( 873358 )Bravo à Monseigneur Lefebvre! par Miserere (2019-08-24 20:17:34) 
[en réponse à 873289]


C'est une grande grâce de la providence d'avoir contré ceux qui ont spolié l'Eglise.
images/icones/1b.gif  ( 873393 )Bravo à Don Gerard par Aigle (2019-08-25 10:04:45) 
[en réponse à 873358]

D'avoir protéger le Barroux du schisme (pardon de l'acte chismatique) !
images/icones/neutre.gif  ( 873441 )Ah oui, carrément! par Eudoxie (2019-08-25 23:43:24) 
[en réponse à 873393]

Un choix dont ses soixante-dix moines le remercient profondément. Où seraient ces vocations s'il avait persévéré avec les auteurs de "l'acte schismatique"? Toutes ces Messes à 6h30 chaque matin seraient-elles célébrées? Franchement, ça m'étonnerait.
Merci, Aigle, c'est plein de bon sens, ce que vous dites.

Merci à la FSSP et à ses fondateurs. A ceux des diverses communautés qui ont jailli ici et là grâce à ce refus des sacres: Lagrasse, Chéméré, et tant d'autres qu'on nomme les communautés "Ecclesia Dei" : Eglise de Dieu (que ce beau vocable en fassent réfléchir quelques-uns...). Et qui sont pleines de vocations, qui croissent en force et en santé pour la plus grande gloire de Dieu et le salut des âmes.
images/icones/iphone.jpg  ( 873450 )Sérieusement, Chéméré par Vincent F (2019-08-26 00:54:48) 
[en réponse à 873441]

Pour vous Chéméré fait partie des communautés qui ont jailli grâce au refus des sacres ?

La communauté existait bien avant et était... sédévacantiste. Son retour vers Rome n’a rien à voir avec les sacres.
images/icones/neutre.gif  ( 873455 )Sérieusement, Lagrasse par Meneau (2019-08-26 02:08:44) 
[en réponse à 873441]

Pour vous Lagrasse fait partie des communautés qui ont jailli grâce au refus des sacres ?

La communauté des Chanoines réguliers de la Mère de Dieu existe depuis 1969. Elle a obtenu l'autorisation de célébrer le VOM à l'époque du Motu Proprio Ecclesia Dei, et a déménagé à Lagrasse en 2004.

Cordialement
Meneau

images/icones/neutre.gif  ( 873469 )Oui, ces communautés existaient avant par Eudoxie (2019-08-26 09:57:25) 
[en réponse à 873441]

Mais elles ont pris leur essor dans les années quatre-vingt, puisque c'est en 1988, il me semble, que Chéméré a obtenu une reconnaissance canonique, et Lagrasse n'a fait que se développer depuis lors. Disons que c'est tout un mouvement de communautés qui a vu progressivement le jour. Ou qui a pris de l'importance. A partir des sacres, un tournant structurel peut être observé, l'Eglise accueillant les communautés qui désirent garder le VOM, et une vie religieuse "traditionnelle" si j'ose dire.

Lagrasse n'a pas grand chose à voir avec les sacres, c'est vrai, ni Chéméré, mais il me semble qu'à partir des sacres, une nouvelle manière d'accueillir ces communautés a été envisagée. Un certain nombre ont désiré bénéficier du motu proprio de 1988, qui a ouvert la voie à un mouvement traditionnel au sein de l'Eglise.
En fait, ce Motu Proprio a permis une vie traditionnelle en-dehors de la FSSPX. Ce qu'elle croyait impossible est devenu réalité. La Messe en rit tridentin a été sauvée, et ses fidèles, jeunes et dynamiques ont peu à peu fini par prendre une grande place dans la vie de l'Eglise.

D'ailleurs, si Lagrasse est une communauté si ancienne que cela, et qu'elle a su garder "la Messe de toujours", ça prouve bien que les sacres n'étaient pas nécessaires, puisqu'une toute petite communauté de chanoines en a obtenu la permission, en plus de celle de pouvoir ordonner quelques prêtres. Et aujourd'hui, cette communauté fidèle accueille Mgr Sarah tous les ans, le préfet de la Congrégation pour le Culte Divin et la Discipline des sacrements!
images/icones/neutre.gif  ( 873481 )Donc par Meneau (2019-08-26 12:03:41) 
[en réponse à 873469]

Ces communautés sont reconnaissantes à Mgr Lefebvre pour les sacres qui, par réaction, ont provoqué le motu proprio qui leur a donné le cadre juridique leur permettant de s'épanouir.

Tout cela prouve bien que les sacres étaient nécessaires, sinon elles auraient dû rester dans l'illégalité et la désobéissance à Rome. Un peu d'objectivité vous permettrait de reconnaître que les choses n'ont bougé qu'à partir des sacres.

(Je ne parle pas pour Chéméré qui est un cas à part).

Cordialement
Meneau
images/icones/neutre.gif  ( 873485 )D'un mal peut jaillir un bien par Eudoxie (2019-08-26 12:21:20) 
[en réponse à 873481]

On ne peut pas dire que ces communautés puissent être reconnaissantes à Monseigneur Lefebvre pour les sacres, sinon en disant comme à Pâques: "O felix culpa qui valuit nos...".
Elles sont reconnaissantes au pape qui a eu la bonne réaction.
images/icones/neutre.gif  ( 873454 )2 Août 1987 : sermon de Dom Gérard par Meneau (2019-08-26 01:55:42) 
[en réponse à 873393]



Sermon de Dom Gérard du 2 août 1987 au sujet des sacres



Chers amis, devant l'amoncellement de lettres et de communications téléphoniques demandant des renseignements précis sur « l'affaire du sacre », sachant combien l'opinion est agitée par les fausses nouvelles, les surenchères, les débats passionnés, nous avions promis de vous donner quelques éclaircissements sur les relations entre Mgr Lefebvre et le Vatican. Ayant, il y a quarante-huit heures, téléphoné à Mgr Lefebvre lui-même, je vais tâcher de résumer sa pensée sans la déformer. II est exact que Mgr Lefebvre a envisagé - non décidé - de sacrer des évêques.



1 - QU'EST-CE QUE LE SCHISME?



Mgr Lefebvre refuse formellement l'idée d'un schisme. Parce que le schisme est un grand péché. C'est une déchirure qui blesse l'unité d'amour et de direction dans l'Eglise.

« Le schisme, dit saint Thomas d'Aquin, est une sorte de rébellion, faite de mépris obstiné des préceptes de l'Eglise et d'un refus de se soumettre à ses décisions » (IIa, IIae, q. 39, a, l ad 2).

Et Cajetan précise : c< La désobéissance n'est pas un schisme tant qu'elle ne comporte pas une révolte contre la fonction du pape ou de l'Eglise » . Notez bien, il ne s'agit pas de s'opposer à des paroles ou à des agissements du pape, mais bien de se révolter contre sa fonction en tant que telle. Prenons un exemple : si un enfant refuse d'aller à l'école à la rentrée des classes, c'est de la désobéissance ; si il dit à son père : vous n'êtes plus mon père mais un étranger pour moi ; je ne vous écoute plus, et ne vous obéirai plus jamais, c'est un schisme.



2 - Y A-T-IL UN DANGER DE SCHISME ?



Il y aurait un danger de schisme si les évêques sacrés par Mgr Lefebvre se constituaient en chefs d'Eglises autonomes (ou autocéphales, comme le disent les Orthodoxes). Mais dans le cas qui nous occupe, les évêques n'auraient comme fonction que d'assurer la continuité du sacerdoce fidèle, de continuer de communiquer la vie divine par les ordinations sacerdotales et les confirmations.

Notez bien, il s'agit d'un vrai sacre épiscopal conférant tous les pouvoirs d'ordre et de juridiction. Mais l'évêque ainsi sacré n'userait que de son pouvoir d'ordre, se bornant à ordonner des prêtres et à confirmer des enfants. Sans « mission canonique », il ne peut exercer un quelconque pouvoir de juridiction particulière. Consacré sans la permission du pape, il se gardera de devenir le pasteur d'un diocèse parallèle ; il refusera, sous peine de devenir schismatique, de se constituer le chef d'une autre Eglise. Il n'y a qu'une seule Eglise catholique, apostolique et romaine. Pour rien au monde, par conséquent, il n'usurpera une juridiction comme l'ont fait les Orthodoxes.



3 - MAIS SI LE PAPE EXCOMMUNIE Mgr LEFEBVRE ?



Nous répondrons : il serait étonnant que tant d'évêques et de prêtres ouvertement hérétiques dans le monde ne soient pas inquiétés et que le seul évêque qui garde la foi et les sacrements soit excommunié !

D'autre part, pour être excommunié, stipule le Droit Canon, il faut avoir commis un péché grave contre la foi ou les mœurs. Or Mgr Lefebvre, prélat dont on s'accorde à reconnaître la sainteté de vie, a plus de quatre-vingt ans : peut-on penser qu'il choisisse pour perpétrer un si grand péché le moment où il va paraître devant Dieu ?



Donc, chers amis, gardez votre sérénité. Ne lisez pas, ou du moins ne croyez pas les journaux ou la télévision. L'information (aujourd'hui désinformation) est devenue la sorcière du monde moderne. Comme dans les contes de jadis, cette sorcière jette des sorts, elle jette des malédictions, impose des slogans, déroute les esprits, déforme la vérité. Chers amis, au lieu de vous laisser impressionner par ces media, que vous détestez au fond de vous, attendez patiemment que Mgr Lefebvre s'explique lui-même quand il aura jugé bon de le faire, peut-être cet automne.



4 - POURQUOI Mgr LEFEBVRE A-T-IL SOUDAINEMENT PARLÉ

DE L'ÉVENTUALITÉ D'UN SACRE?



Cette mesure extrême ne peut avoir pour mobile que de très hautes raisons. La raison essentielle, c'est qu'une rupture dramatique s'est fait jour dans le Magistère de l'Eglise. Cette rupture, hélas ! entérinée par les hommes du Vatican est apparue dans les réponses qui ont été données aux « dubia » (objections) que Mgr Lefebvre a présentées au cardinal Ratzinger, il y a deux ans, concernant la déclaration conciliaire Dignitatis humanae et les conséquences dramatiques qu'elle a entraînées. Résumons en deux mots : la nouvelle doctrine consiste à laisser l'erreur pulluler sous prétexte de liberté, en refusant d'annoncer les droits souverains du Seigneur Jésus sur les sociétés. Or cette négation de fait de la Royauté du Christ s'accompagne de la reconnaissance d'un « espace d'autonomie n en faveur de toutes les religions, leur permettant de développer et de répandre leurs erreurs. Non seulement, donc, le Vatican cesse d'affirmer l'unique médiation du Christ entre Dieu et les hommes, mais il interdit aux Etats (même aux Etats catholiques) de frayer un chemin à l'évangélisation. Comme si d'autres voies de salut existaient en dehors du Christ. Comme si le Christ n'avait pas déclaré : « Qui n'amasse pas avec moi dissipe ! ».Jusqu'ici l'Eglise n'a eu de cesse d'affirmer les droits souverains de Dieu et de son Christ sur toute la société. C'est son unique raison d'être. Son audace s'appuyait sur un dogme irrécusable que deux paroles résument : l'affirmation solennelle de Jésus en réponse à Pilate : « Tu l'as dit : je suis roi » et l'injonction de saint Paul qui en est la conséquence : « 11 faut qu'Il règne ». Pendant des siècles l'Eglise a rappelé aux pouvoirs temporels leur devoir de la protéger et de l'aider à répandre son message, sa doctrine, ses sacrements, qui sont pour le Christ le moyen de régner sur le monde et de sauver les âmes.

Eh bien, cela, c'est fini. Maintenant les hommes du Vatican envoient des nonces dans tous les pays pour dire aux gouvernements, même catholiques : il faut donner un « espace d'autonomie » à toutes les religions. Même celles qui veulent renverser la royauté de Jésus-Christ ? Oui, même celles-là.



5 - ALORS C'EST « L'AUTODESTRUCTION » DE L'ÉGLISE

DONT PARLAIT PAUL VI?



Disons que ce sont les plus hauts dignitaires de l'Eglise eux-mêmes qui semblent travailler à supprimer, abolir le rempart qu'elle avait édifié au cours des siècles contre les poisons de l'erreur et du vice. Ils encouragent ce que Léon XIII appelait « la liberté de l'erreur, la liberté de perdition ». Ils donnent une voix, une représentation, une aire d'extension à ceux qui disent: « Nous ne voulons pas que le Christ règne sur nous ».

L'Eglise abolissant le système de défense de son propre organisme s'est mise pour ainsi dire elle-même en état d'immuno-déficience, dont vous connaissez le syndrome fatal. Tout le monde en parle. Je tairai son nom.



Voici entre mille, un exemple frappant que donne Mgr Lefebvre : celui de la Colombie. « Si la Colombie était en 1966 un pays encore à 95 % catholique, c'est grâce à l'Etat, qui a empêché par sa Constitution la propagation des sectes protestantes : aide inappréciable à l'Eglise catholique ! En protégeant la foi des citoyens, ces lois et ces chefs d'Etat auront contribué à mener au ciel des millions d'individus, qui auront la vie éternelle grâce à ces lois et ne l'auraient pas eue sans cela ! - Or maintenant en Colombie c'est terminé !

Cette loi fondamentale a été supprimée sur les instances du Vatican, en application de la « liberté religieuse » de Vatican II ! Alors actuellement les sectes pullulent ; et ces pauvres gens simples sont désarmés face à la propagande de sectes protestantes pourries d'argent et de moyens, qui viennent et reviennent sans cesse endoctriner les analphabètes.

Je n'invente rien, Eh bien cela, n'est-ce pas une véritable oppression des consciences, protestante et maçonnique ? Voilà où aboutit la prétendue liberté religieuse du Concile ! ».

Dans le même ordre d'idées, nos frères qui fondent un monastère au Brésil nous ont écrit dernièrement que des sectes protestantes venues d'Amérique du Nord avaient acheté toute une vallée, où sévissent leurs prédicants, et que c'est toute une population sans défense qui passe au protestantisme.

Voilà pourquoi Mgr Lefebvre est allé à Rome déposer aux pieds du Saint Père le livre « Ils L'ont découronné ». Il a dit au cardinal Ratzinger : « Voici la doctrine de l'Eglise ; si vous êtes d'accord, alors il faut lutter contre les erreurs qui s'y opposent. Sinon, nous ne pouvons plus vous faire confiance ».

Chers amis, gardons notre calme et notre sérénité. Si nous prions, si nous restons fermement attachés, à la Tradition de l'Eglise, nous sommes sûrs de ne pas être trompés, et nous connaîtrons, même au milieu des tempêtes, la joie de l'âme et la tranquillité de l'esprit.


Source

Cordialement
Meneau
images/icones/neutre.gif  ( 873478 )Bravo aux schismatiques par Eudoxie (2019-08-26 11:34:42) 
[en réponse à 873358]


Lu sur Riposte Catholique



La Porte Latine reprend les propos de Mgr Pozzo, secrétaire de la Commission Ecclesia Dei, qui en Pologne en juillet dernier a évoqué la situation de la Fraternité Saint-Pie X :





"Peut-on considérer la décision du pape François accordant aux prêtres de la FSSPX la possibilité d’absoudre sacramentellement comme un encouragement aux fidèles à solliciter les prêtres de la Fraternité pour d’autres sacrements ?

Eh bien non, je ne pense pas qu’on puisse interpréter la chose ainsi ; ce n’est pas un encouragement à aller voir les prêtres de la Fraternité. Le motif a été donné par le Pape dans son décret même. Le Pape s’inquiète du salut spirituel des fidèles de la Fraternité Saint Pie X. C’est la raison qui l’a amené à accorder encore après l’Année sainte la validité et la licéité de l’absolution sacramentelle des péchés, ainsi que l’extrême-onction pour les malades, pour le bien des âmes. Suprema lex salus animarum. Donc pour cette raison il y avait aussi la Lettre sur les mariages, pour concéder la possibilité que le mariage soit valide, selon la forme canonique, toujours pour le bien des fidèles, en vue de la réconciliation, certainement. Il n’en demeure pas moins que les prêtres et les évêques de la Fraternité Saint Pie X exercent leur ministère d’une manière illicite et illégitime. Ils ne sont pas excommuniés, bien sûr, plus maintenant, l’excommunication est enlevée, donc ils ne sont pas formellement schismatiques – il est absolument faux d’affirmer que la Fraternité Saint Pie X est schismatique du point de vue formel, canonique – parce qu’il n’y a plus de schisme dans la mesure où ils ne sont plus excommuniés, c’est clair."



Donc il y a eu schisme. Enfin de ce que j'en dis...ce n'est qu'un prélat de la Congrégation pour la Doctrine de la Foi qui le dit.
images/icones/neutre.gif  ( 873479 )Enfin pardon, merci le pape, plutôt par Eudoxie (2019-08-26 11:37:22) 
[en réponse à 873478]

On remercie la FSSPX, mais on aimerait que tout ça se termine.
images/icones/neutre.gif  ( 873492 )Amusant par Meneau (2019-08-26 12:58:29) 
[en réponse à 873478]

Juste une remarque au passage : Mgr Pozzo cite explicitement un principe de droit canon - Suprema lex salus animarum - que vous remettiez en cause plus haut lorsqu'on vous expliquait que le droit canon était une loi humaine à laquelle on pouvait désobéir et non pas une loi divine à laquelle on ne peut jamais désobéir... Le droit canon seulement quand ça vous arrange ?

Mgr Pozzo se place ici du point de vue des fidèles : l'adhésion formelle à un mouvement dirigé par des évêques excommuniés est un acte schismatique. La levée des excommunications supprimerait donc cet état de fait.

De l'acte schismatique des sacres, il ne dit rien ici.

Cordialement
Meneau



images/icones/mitre4.png  ( 873509 )Peut-on conclure ? par Montes Gelboe (2019-08-26 15:54:19) 
[en réponse à 873492]

Une simple anthologie des sacres épiscopaux invalides, illégitimes, illicites, ou simplement suspects, incertains ou douteux, occuperait des rayons entiers de bibliothèque. Sans parler des élections de papes elle aussi illégitimes, illicites, suspectes etc...
Il faut relativiser ...
Nous sommes si peu nombreux à tenter de résister au flot montant de la confusion et de la déconfiture finale, qu'il semble dérisoire de discuter à perte de vue sur ces questions, maintes fois soulevées et autant de fois retombées, auxquelles nous ne saurons pas apporter de réponse.
images/icones/iphone.jpg  ( 873593 )Ben dis donc... par XA (2019-08-27 19:54:33) 
[en réponse à 873289]

Si on vous avait dit que votre message initierait un tel fil, vous ne l’auriez pas cru, hein ?

Il n’y a qu’à voir les retombées de vos messages semblables publiés en 2018 et 2017...

XA
images/icones/neutre.gif  ( 873595 )Non, je suis surpris... par Pol (2019-08-27 20:09:51) 
[en réponse à 873593]

...et ne peux que vous remercier pour ce FC incontournable pour le monde Catholique et tradi. Je salue votre ange gardien.
images/icones/1v.gif  ( 873597 )Il fut dire qu'Eudoxie... par Paterculus (2019-08-27 21:40:12) 
[en réponse à 873593]

... a changé de sujet - et n'a pas remarqué qu'on essayait de le lui faire remarquer.
VdP
images/icones/1b.gif  ( 873601 )Oui, c'est vrai, mais des jeunes de cette trempe... par Sursum corda (2019-08-28 02:03:35) 
[en réponse à 873597]

...il en faudrait plein partout ! Vous imaginez des évêques comme ça, avec de solides convictions, qui ne lâcheraient rien, qui n'auraient peur de personne, quel que soit la notoriété ou le niveau social ou intellectuel de leurs opposants ?
Et dans la politique ?!
Eeeh ben ! J'en rêve !!!

SC
images/icones/neutre.gif  ( 873602 )Nous en revons avec vous... par Pol (2019-08-28 05:11:34) 
[en réponse à 873601]

...chère S.C. et je vous souhaite bonne et meilleure santé.
images/icones/5b.gif  ( 873687 )Si si,j'ai remarqué... par Eudoxie (2019-08-29 15:48:43) 
[en réponse à 873597]

Mais il était trop tard, et la discussion avait grand intérêt à mon humble avis. Lorsque le vin est tiré, il faut le boire, n'est-ce pas?
Merci Monsieur l'Abbé pour vos remarques avisées ;)
images/icones/ancre2.gif  ( 873850 )Et d'ailleurs... par Paterculus (2019-09-03 18:03:15) 
[en réponse à 873687]

... vous avez raison : il faut savoir tourner certaines pages.
Simplement il ne faut pas faire du passé table rase, et le passé explique et conditionne le présent.
De plus il faut veiller à faciliter l'unité dans la vérité, et éviter tout ce qui pourrait blesser inutilement.
VdP