Le Forum Catholique

Etonnant "clin Dieu", je discutais samedi avec une proche charismatique, fan d'un certain Damian Stayn, prédicateur laïque catholique, fondateur d'une certaine communauté anglaise "Cor et Lumen Christi".

Il sillonne apparemment le monde, en pratiquant des guérisons, des prophéties, des parlers en langue, selon ses partisans.

Le lendemain, quelle n'est pas ma surprise d'entendre à la messe (traditionnelle), l'extrait ci-dessous de l'épître de saint Paul aux Corinthiens :

Mes frères, vous savez que, lorsque vous étiez païens, vous vous laissiez entraîner vers les idoles muettes, selon qu’on vous menait. C’est pourquoi je vous déclare que personne, parlant par l’Esprit de Dieu,ne dit anathème à Jésus ; et personne ne peut dire : ‘Seigneur Jésus’, si ce n’est par Esprit-Saint. Sans doute il y a diversité de grâces ; mais il n’y a qu’un même Esprit. Il y a diversité de ministères ; mais il n’y a qu’un même Seigneur. Et il y a aussi diversité d’opérations ; mais il n’y a qu’un même Dieu, qui opère tout en tous. Or la manifestation de l’Esprit est donnée à chacun pour l’utilité commune. En effet, à l’un est donnée par l’Esprit une parole de sagesse ; à un autre, une parole de science, selon le même Esprit ; à un autre la foi, par le même Esprit ; à un autre, la grâce des guérisons par le même Esprit ; à un autre, le don d’opérer des miracles ; à un autre, la prophétie ; à un autre, le discernement des esprits ; à un autre, la diversité des langues ; à un autre, l’interprétation des langues. Or c’est un seul et même Esprit qui opère toutes ces choses, les distribuant à chacun comme il veut.

Que penser de ce texte, et d'autres du Nouveau Testament, qui vont dans ce sens que l'évangélisation s'accompagne de ce type de phénomène, complètement absent des communautés traditionnelles aujourd'hui, et que recherchent certaines communautés charismatiques se voulant catholiques ?

A mon interlocutrice, je disais que peut-être quand la foi arrive à un endroit, se produit ce type de phénomène, très courants, avec des laïques pour "officiants", hommes et femmes, mais qu'après, cela se cantonne auprès de certains consacrés...

Mais alors, pourquoi ces phénomènes réapparaîtrait chez des "cathos" nés de trucs protestants démocratisés, tandis qu'ils auraient disparu même chez des âmes d'élite des communautés catholiques de Tradition ? Ces dernières ne seraient-elles pas assez saintes, contrairement à tous les saints Padre Pio, Jean Bosco, Vincent Ferrier...?

Merci à tous ceux qui auraient quelques avis éclairés sur la question, et bonne semaine à tous !

En rapport avec se qui se passe par exemple à St Nicolas des Champs à Paris où l'on constate régulièrement des guérisons miraculeuses, sans que cela fasse autant de bruit qu'à Lourdes...

En clair, il suffirait de taper dans les mains sur des mélodies niaises pour que des miracles aient lieu ? Ou bien de recevoir un faux sacrement (la fameuse effusion de l'esprit saint) d'origine protestante ?

C'est étonnant mais je ne suis pas trop convaincu par les transes des adeptes de ces mouvements...

à l'église d'une ex (évangélique) et ce que j'ai vu, c'est essentiellement des manifestations d'hystérie (collective).

Il y a aussi un documentaire de France 2 sur la communauté (catholique) des Béatitudes, qui est assez gratiné en la matière.

En fait, ce sont souvent des nouveaux convertis qui rejoignent les communautés les plus pitoresques, avec peu ou pas de formation.

A la CEF, c'est Mgr Planet qui est chargé de garder à l'oeil les communautés chachas pour s'assurer que ça ne sort pas trop des clous.
Il apparaissait à ce sujet il y a quelques mois dans un docu diffusé sur KTO.

Qui des guérisons ? Sont-elles l'œuvre de Dieu ou du Diable?
Je pense que si vous étiez un de ces gueris vous emploieriez un autre langage.

de quelle maladie ? Diagnostiquée comment ? Avec quels traitements associés ? Il y a tellement de malades imaginaires guéris par des traitements farfelus qu'il faut en savoir plus pour juger !

il faut déjà qu'il y ait effectivement guérison, ce qui reste à voir. Comme pour le parler en langues, il y a souvent une bonne dose d'hystérie à l'oeuvre, j'ai l'impression. C'est tout ce que je disais.

Et si j'étais guéri miraculeusement d'une maladie, je présume que ça transformerait ma vision d'une série de choses, évidemment.

Ai-je dis quelque chose d'inconvenant ?

La liturgie n'est qu'un aspect très limité du NT. Elle découle des paroles de NSJC et du pouvoir qu'Il a conféré à Pierre.
Toute liturgie que Pierre n'autorise ou ne tolère n'est pas une liturgie catholique, car elle n'est liée par lui dans le Ciel.

Il ne faut pas faire l'erreur de certains protestants, en prenant isolément St Paul ou d'autres passages bibliques, en les déconnectant pour notre temps de l'exercice du ministère pétrinien dont ils sont indissociables.

Après, tout ce qui est hors de la liturgie de l'Eglise n'en est pas moins un culte rendu à NSJC, que ce soit par la prière individuelle ou collective, les dévotions etc. Et d'ailleurs, Il est partout où l'on se réunit en son Nom. L'effusion de l'Esprit n'a jamais été limitée aux catholiques praticants, sans quoi il n'y aurait pas de conversion possible, et nous savons ce qu'il en est de la notion de peuple élu.

Aussi, si les grâces divines et les charismes particuliers surabondent sur les chrétiens, quels qu'ils soient, quoi de plus naturel ? Nous savons que cela ne préjuge en rien de leur droiture dogmatique ou du Salut de leurs âmes, mais nous savons aussi qu'ils peuvent participer à la connaissance et la diffusion de Jésus-Christ, en contribuant à son oeuvre.

Les charismes existent aussi chez les tradis qui ne sont pas tous acariâtres ou désabusés. Mais votre question nous montre bien que si la forme liturgique est importante, et elle est même patrimoniale dans l'Eglise : cependant elle contribue mais n'a jamais suffit à assurer seule le salut d'un chrétien. C'est une erreur de croire que la richesse et la droiture liturgique suffisent à gommer la sécheresse de coeur et d'âme de ceux qui s'en bercent d'illusions.

Voici les SIGNES qui ACCOMPAGNERONT ceux qui auront cru : en mon nom, ils CHASSERONT LES DÉMONS (prières de délivrance et exorcismes), ILS PARLERONT EN LANGUES NOUVELLES (parler en langues, chants en langues...), ils saisiront des SERPENTS (saint Paul) et s'ils boivent quelque POISON MORTEL il ne leur fera pas de mal (saint Benoît, saint Patrick...), ILS IMPOSERONT LES MAINS AUX INFIRMES ET CEUX-CI SERONT GUÉRIS (prières de guérison).

Marc 16, 17-18)

De deux choses l'une : ou bien on choisit Calvin qui pensait que les charismes avaient cessé avec la mort du dernier apôtre, ou bien on choisit de croire le Christ qui est le même aujourd'hui comme hier et demain.

Entre le récit de la Pentecôte, ou le Saint Esprit se manifeste car tout le monde comprend la prédication des apôtres dans sa propre langue et le parler hystérique en langue ou personne ne comprend rien, même celui qui parle on n'est clairement pas dans le même registre.
Philippilus

Vous avez raison, il faut du discernement ; le "parler en langues nouvelles" reste très mystérieux encore maintenant. Il y a ceux qui parlent des langues étrangères sans les connaître (mais attention, pendant certains exorcismes, le démon fait pareil!), il y a la "prière en langues" qui est une façon d'articuler des sons personnels pour empêcher les pensées parasites de perturber la prière, il y a le "chant en langues" et le "parler en langues" qui peuvent être inspirés (et traduits si possible par quelqu'un d'autre), mais qui peuvent aussi perturber les assemblées même chez les charismatiques.
Le démon est très malin, il imite les dons de l'Esprit pour les dévoyer et les ridiculiser. Ainsi, il y a aussi de fausses guérisons (elles ne durent pas), de faux "repos dans l'Esprit"), de fausses prophéties, etc.
Le don du "discernement des esprits" est capital dans ces domaines.

Peut-être n'étalent-ils pas sur la place publique ce qu'ils voient et qui de toute façon n'est que l'oeuvre de Dieu !

Un exemple : j'ai rencontré ce week-end de l'Assomption un prêtre que je connais bien, membre d'un institut tradi, qui m'a raconté l'anecdote suivante:
L'une de ses paroissienne plutôt âgée devait subir une opération assez lourde (une amputation) à cause des effets de son diabète. La veille de l'opération, notre prêtre se rend à l'hôpital et lui administre l'extrême onction (le sacrement des malades dit-on aujourd'hui). Arrive le jour fatidique, les médecins se pointent pour préparer l'intervention, réalisent les derniers examens préopératoires, se rendent compte que tous les symptômes qui motivaient l'opération ont disparu et décident de ne plus opérer!!! la patiente était, semble-t-il, guérie!!! Personne ne s'est mis à crier sur tous les toits à la guérison miraculeuse, à ameuter les gens du quartiers etc.

Attention au narcissisme de ces gourous "charismatique" qui se baladent de par le monde en étalant publiquement leurs "dons", tout en protestant théâtralement n'être que, soi-disant, des instruments de Dieu (peut-être un peu à la manière du pharisien de la parabole lue hier ?) et dont l'humilité apparaît un peu frelatée...

Le bruit ne fait pas de bien et le bien ne fait pas de bruit!!!

À qui ce miracle est-il attribué ?
Philippilus

ou plutôt à la Providence et à l'efficacité du sacrement.
si tant est qu'il y ait effectivement miracle?

Franchement on s'en fout, on est devant un fait surprenant que personne n'a cherché à monter en épingle ou instrumentaliser, c'est ce que je voulais dire.

Les chachas ne cherchent pas la publicité.

Votre remarque ne répond pas à la question.

Comme dirait NSJC. Si je chasse les démons par Belzebuth, par qui vos fils et vos filles les chassent ils?

Ça ne m'avait pas frappé....
Ce n'est pas la première réflexion qui me vint à l'esprit quand j'assistai à l'un de ces rassemblements de centaines de personnes où un gourou (comment le nommer autrement?) exhiba en public, sur scène, son "charisme" de "guérisseur" en imposant les mains à quelques "malades", sortis comme par "miracle" de l'assistance, tout en protestant à haute voix n'être rien d'autre qu'un instrument. Ça puait la mise en scène bien huilée et, comme je l'ai déjà écrit, la fausse modestie.

Excusez-moi de préférer l'humilité et la discrétion d'un Padre Pio ou d'un curé d'Ars.

Quand à votre référence évangélique, elle tombe un peu à plat puisque ces soi-disant guérisseurs ne sont pas Jésus-Christ et, qui plus est, rien ne prouve qu'ils chassent quoi que ce soit.

C'est cette réticence chez les tradis (mais aussi chez les cathos de base) à accepter le fait qu'une catégorie de chrétiens, sans doute parce-qu'ils sont plus orientés vers une "pastorale du St Esprit" (désolé c'est mal dit mais vous m'aurez compris), soit plus réceptive à ces charismes dont St Paul lui-même a dit qu'il faisaient partie de la vie de l'Eglise et de tout baptisé.

Pourquoi tant de haine?

Je comprends la méfiance et j'abhorre également les manifestations extraverties ou hystériques.

Mais ne jetez pas le bébé avec l'eau du bain.

Avez-vous vu les videos de St Nicolas des Champs? Le prêtre explique qu'il n'est qu'un instrument et qu'à aucun moment il ne cherche à faire rejaillir le bénéfice de ces manifestations sur lui.

De quel droit dites-vous qu'il s'agit de subterfuges et de fausses guérisons?

J'ai le sentiment que les réactions hostiles à ce phénomènes proviennent à la fois:

- d'une crainte de charlatanisme. Mais cela n'est pas difficile à vérifier.
- d'une répulsion pour tout ce qui est hors norme et extraverti
- et hélas, peut-être aussi parce que cela se passe en dehors des cercles tradis, ce qui tendrait à prouver que l'Esprit (le vrai) souffle où il veut, même dans l'Eglise conciliaire.

Franchement, ce ne sont pas des réactions raisonnées ni argumentées.

"l'Esprit (le vrai) souffle où il veut, même dans l'Eglise conciliaire"

Il n'y a qu'une Église catholique non ? L'Eglise 'conciliaire' et ses erreurs et les milieux tradis rattachés à Rome (FSSP & FSSPX, etc.) font partie de la même Eglise catholique. Dès lors pourquoi L'Esprit ne soufflerait-il pas où il veut dans l'Eglise catholique ?

"conciliaires" ? Je pense que l'on peut se poser cette question très sérieusement.

C'est le sens de la Tradition, absolument indispensable au catholicisme, car elle seule est garante par son caractère ininterrompu de la révélation transmise par NSJC.
Il est aussi aberrant de vouloir reprendre, qui plus est sans aucune érudition sérieuse sur ce en quoi cela consistait à l'époque le modus operandi des premiers chrétiens, que le serait un retour aux pratiques judaisantes des disciples de Saint Jacques à Jérusalem.

Si le fil de la Tradition est rompu, celà ne peut plus être catholique.

Et comme en plus la filiation Pentecôtiste est manifeste, cela suffit à juger de la chose.
Le Saint Esprit agit dans l'église, et pas dans une structure parallèle et hors clergé passant par un rituel d'imposition des mains.

C'est aussi simple que cela.
Philippilus

Merci à tous les intervenants, moi-même n'ayant pu lire toutes les contributions que ce soir, pris que j'étais par toutes mes obligations.

En tout cas, il serait intéressant d'avoir l'avis d'un spécialiste, bien orthodoxe, sur ces histoires de charismes extraordinaires du temps de saint Paul : étaient-ils aussi démocratisés que le laissent entendre les charismatiques actuels, catholiques ou franchement protestants ?

En son temps, l'abbé Coiffet posait le problème de fond : "Le Renouveau charismatique est-il d'Eglise ?"
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Sa response est elle dans le livre?

C’est de l’humour ?

Je n'ai pas lu le livre...

L'abbé Coiffet c'était un tradi donc il avait la haine des charismatiques donc son étude est forcément nulle et non avenue!!!

Pfff....

Depuis quand les tradis ont la haine des charismatiques ? Du péché, il faut le souhaiter mais pas des hommes.
Savez-vous véritablement ce qu'est haïr pour lancer cette accusation ridicule et sans fondement ? ?
Avez-vous lu le livre de l'abbé Coiffet ? au moins la présentation ? Pour ne voir ni haine, ni même mépris mais une étude posée et travaillée.

je vous plains...

Au vu des réponses précédentes de Bertrand dans ce fil, je pense que c'était du second degré

Cordialement
Meneau

Effectivement, c'est pas toujours simple sur le forum, mais ma réflexion se voulait ironico-caustique!!!

le "Bon Pélican" à Lyon, qu'il recommande dans un post du 8 mai 2019...

Merci Meneau.... et mes excuses à Bertrand !

Ces observation par le P. Eugène de Villeurbanne répondent à certaines de vos interrogations (la dernière dans l'avant-dernière page : « Le Pentecôtisme dit "catholique" » (numérisation de cet original).

Pour le reste, on peut aussi penser à Pascal :
>La doctrine discerne les miracles, et les miracles discernent la doctrine.